Автор |
Тема: К вопросу о геноциде орков (Прочитано 24202 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Читаю сейчас Барбару Хембли, "Драконья Погибель". http://www.lib.ru/HAMBLY/dragon.txt Общество там, кажется, архаическое, но главные герои - вполне приличные люди по современным меркам. В мире книги (это вообще не сюжетная линия, просто часть повествования) имеет место быть племя, называемое "мьюинки". Племя не чуждается людоедства, по отношению к внешним, кажется, недоговороспособно. Или недоговороспособно к настоящему моменту. И вот каковы взаимотношения людей с мьюинками: Quote:-- Раньше они были тихим народцем,-- продолжал Аверсин, подходя к скарбу, на котором сидел юноша, в то время как Дженни бинтовала его порезанные колени.-- Но когда королевские войска ушли из Унтерлэнда, их селения стали грабить бандиты -- забирали все подчистую. Для вооруженного мужчины мьюинки никогда не были противниками, но всей деревней запросто могли кого-нибудь чmЪm nуть, а еще лучше -- подождать, пока уснет, и перерезать горло спящему. В голодные времена одной бандитской лошадью вся деревня могла питаться неделю. Я думаю, началось это именно с лошадей. Гарет снова сглотнул; вид у него был, как у больного. Джон взялся обеими руками за обложенный металлическими пластинами пояс. |
| Quote:Гарет выдохнул, взгляд его внезапно прояснился. Быстро оглянувшись, Дженни нашла темную фигуру Аверсина; пледы делали его почти невидимым в сумраке леса. Джон положил стрелу на тетиву и, не натягивая, скользящим движением поднял лук. Дженни проследила возможный полет стрелы, ища цель. Еле видимый среди деревьев исхудалый маленький старик с трудом наклонялся, выламывая сухую сердцевину сгнившего бревна для растопки. Его жена, такая же тощая, одетая в такие же лохмотья старуха, чьи седые жидкие волосы стекали на узкие плечи, держала тростниковую корзину, принимая раскрошенные обломки. Гарет испустил вопль ужаса: "НЕТ!" Аверсин повернул голову. Всполошившаяся старуха вскинула глаза и, тоненько взвыв, бросила корзину. Сухие гнилушки разлетелись по болотистой почве у нее под ногами. Старик схватил жену за руку, и оба кинулись наутек в чащу, всхлипывая и прикрывая головы руками, словно трухлявая старческая плоть могла остановить широкий железный наконечник боевой стрелы. Аверсин опустил лук и позволил "дичи" убраться невредимой в сырую древесную мглу. -- Он бы убил их!-- выдохнул Гарет.-- Этих бедных стариков... Дженни кивнула, глядя на возвращающегося к дороге Джона. -- Я знаю. Она понимала, что иначе нельзя, и все-таки чувствовала отвращение, как тогда, в руинах старого города, где ей пришлось умертвить раненого грабителя. -- Это все, что ты можешь сказать?-- ужаснулся Гарет.-- Ты - - знаешь? Да он бы застрелил их сейчас не моргнув!.. -- Это были мьюинки, Гар,-- тихо сказал подошедший к тому времени Джон.-- Лучшее, что ты можешь сделать с ними, -- это застрелить. -- Мне все равно, как вы их называете!-- выкрикнул Гарет.-- Они дряхлые и безвредные. Все, чего они хотели, -- это собрать топливо. Маленькая прямая морщина обозначилась между рыжеватыми бровями Джона, он снял очки и утомленно протер глаза. "Не одному Гарету дорого обойдется это путешествие",-- подумала Дженни. -- Я не знаю, как их называют в ваших землях,-- устало сказал Аверсин.-- Эти люди опустошают всю долину Уайлдспэ. Они... |
| Quote:Дважды семейства мьюинков пытались обосноваться близ Алин Холда, и оба раза, как только об этом становилось известно, Джон поднимал ополчение и беспощадно выжигал их гнездо. Каждый раз со стороны ополченцев были убитые, но Джон продолжал преследование по диким землям и не успокаивался, пока не искоренял мьюинков полностью. Дженни знала, что ему до сих пор является в кошмарных снах то, что он нашел в их подвалах. |
| У меня тут провелась параллель с орками. Правда, есть существенное отличие: у этих людей нет ресурсов, чтобы, к примеру, забрать детей и воспитать или еще как-то смягчить принимаемые меры, а в мире Толкина таковые ресурсы есть. (это все рассуждение в рамках подхода, по которому геноцид орков имеет место быть)
|
« Изменён в : 06/17/06 в 13:49:47 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #1 В: 06/22/06 в 03:58:45 » |
Цитировать » Править
|
Да нет, у орков это по сюжету врождённое, а у мьюинков злоприобретённое. Хотя в средневековье такой разницы практически не делают.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kurt
Beholder Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #2 В: 06/22/06 в 16:40:27 » |
Цитировать » Править
|
on 06/17/06 в 13:48:50, Ципор wrote:Правда, есть существенное отличие: у этих людей нет ресурсов, чтобы, к примеру, забрать детей и воспитать или еще как-то смягчить принимаемые меры, а в мире Толкина таковые ресурсы есть. |
| Какие ресурсы?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю, Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R) "There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #3 В: 06/23/06 в 01:51:15 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, Курт задал хороший вопрос. Нет на Западе Арды таких ресурсов, там слишком низкий уровень организации. Ресурсы - это прежде всего необходимый уровень организации общества, а там всё очень примитивно. Они для своих-то не догадались школ построить, полшира, если не больше, неграмотными бегает; куда уж тут орчат перевоспитывать.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kurt
Beholder Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #4 В: 06/23/06 в 11:47:44 » |
Цитировать » Править
|
Дело не в школах, а в "орчатах". Ресурсы на их "перевоспитание" есть разве что у Манвэ, да и то сомнительно. Это при том, что недоказана даже теоретическая возможность подобного "перевоспитания". Потому что на самом деле этот процесс надо называть _преобразованием орка в человека_.
|
« Изменён в : 06/23/06 в 11:51:27 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю, Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R) "There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
2 Kurt Gosudartstva urovnja Gondora v sosotaniii vzjat' na vospitanie enoe kolichestvo detej? Prokormit' i vse takoe. Mne pokazalos', chto da. Eto resursy. Это при том, что недоказана даже теоретическая возможность подобного "перевоспитания". A kto-to pytalsja?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #6 В: 07/05/06 в 13:49:27 » |
Цитировать » Править
|
on 06/23/06 в 15:42:11, Ципор wrote:Gosudartstva urovnja Gondora v sosotaniii vzjat' na vospitanie enoe kolichestvo detej? Prokormit' i vse takoe. Mne pokazalos', chto da. Eto resursy. |
| Детей - да. Мелких орков - а смысл? Растить крупных орков? Quote:A kto-to pytalsja? |
| Если (ЕСЛИ) их на самом деле принимали за одичавших авари - почему нет? Это как с гномами-малютками только наоборот. Тех сначала начали убивать(приняв за диких зверей или орков - не важно), потом признали свою ошибку. А орков сначала (по Сильму) приняли за одичавших (т.е. поддающихся исправлению) нормальных, а потом признали свою ошибку. И начали убивать.
|
« Изменён в : 07/05/06 в 13:52:24 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю, Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R) "There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #7 В: 07/05/06 в 22:43:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:А орков сначала (по Сильму) приняли за одичавших (т.е. поддающихся исправлению) нормальных, а потом признали свою ошибку. И начали убивать. |
| Вот это и есть геноцид. Причём вполне осознаваемый.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Kurt
Beholder Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #8 В: 07/05/06 в 23:51:14 » |
Цитировать » Править
|
on 07/05/06 в 22:43:17, Хухичета wrote:Вот это и есть геноцид. Причём вполне осознаваемый. |
| Обвините крестьян Европы в геноциде колорадских жуков.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю, Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R) "There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #9 В: 07/06/06 в 01:14:02 » |
Цитировать » Править
|
on 07/05/06 в 23:51:14, Kurt wrote: Обвините крестьян Европы в геноциде колорадских жуков. |
| В настоящем треде идёт речь о геноциде орков. Это первое. Второе - я никого не обвиняю. Только констатирую факт - тотальное уничтожение биологического вида (любого) - есть геноцид. Касаемо колорадских жуков - то и их уничтожение тоже геноцид. Но опять же я никого не собираюсь обвинять...
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Kurt
Beholder Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #10 В: 07/06/06 в 10:02:06 » |
Цитировать » Править
|
on 07/06/06 в 01:14:02, Хухичета wrote: ...тотальное уничтожение биологического вида (любого) - есть геноцид. Касаемо колорадских жуков - то и их уничтожение тоже геноцид. |
| Ошибаетесь. См. любое определение геноцида в толковом словаре.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю, Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R) "There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #11 В: 07/06/06 в 18:48:12 » |
Цитировать » Править
|
on 06/23/06 в 15:42:11, Ципор wrote:2 Kurt Gosudartstva urovnja Gondora v sosotaniii vzjat' na vospitanie enoe kolichestvo detej? Prokormit' i vse takoe. Mne pokazalos', chto da. Eto resursy. |
| Не совсем. У них там, насколько я помню ВК, есть на весь Благословенный Запад (ТМ) ровно одна большая больница, Палаты Врачевания в Минас-Тирите. Никаких детдомов, детсадов, школ и прочих признаков развитого нетеократического гражданского общества нет и не предвидится. Это, кстати, одна из причин, почему запад Толкиена кажется таким уютным и милым домом и даже Домом куче утомлённых современной жизнью людей: там есть еда и тепло, зато нет всех этих наших сложностей - не видать экономики, инфраструктуры, науки и даже университетов. У населения даже магии нет! Так что вне зависимости от возможности или невозможности перевоспитания орков гондорцам оно не могло прийти в голову. Уровень организации не тот.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
и прочих признаков развитого нетеократического гражданского общества теократия-то тут каким боком? Тем более, что в Гондоре ее и нет. В средневековье школы, приюты, больницы создавались духовными лицами при духовных организациях. кстати, школы в Гондоре быть просто обязаны в виду грамотности как минимум части населения. Читать и писать они где учились?
|
« Изменён в : 07/06/06 в 18:59:59 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #13 В: 07/06/06 в 18:58:36 » |
Цитировать » Править
|
Дома они этому учились. Как Сэм, которого Бильбо научил читать и писать. Теократия тут при том, что при ней общеобразовательные школы и пр. - не неотъемлемая часть системы.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/06/06 в 18:58:36, Nadia Yar wrote:Дома они этому учились. Как Сэм, которого Бильбо научил читать и писать. Теократия тут при том, что при ней общеобразовательные школы и пр. - не неотъемлемая часть системы. |
| Во-первых, в Гондоре нет теократии. Во-вторых, школы и пр. отнюдь не являются неотъемлимой частью и нетеократического общества. Их существование от уровня жизни и от устройства общества зависит. Были ли в древних государствах детские сады? В третьих, город - не деревня. В городе нужно куда как больше образованных людей и там, скорее всего, образование будет более централизовано.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|