Автор |
Тема: Греческий зал Средиземья (Прочитано 6276 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
 |
Re: Греческий зал Средиземья
« Ответить #15 В: 05/10/06 в 02:57:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Она как раз принесла - многие римляне в 1 в. н.э. приняли иудаизм (едва ли в монтеистическм формате). |
|
А можно подробнее?
Что, прямо в Риме стояла синагога? Наверное всё же иудаизм приняли те римляне, что жили на территории Иудеи...
Quote:| А вот испанских, германских, кельтских, вообще европейских богов - кроме греческих - римляне не заимствовали. |
|
Может, это связано с тем, что у них были уже аналогичные боги в собственном пантеоне и принятие культа какого-то из "чужих" богов не имело смысла? Имя поменять? Зачем?
Quote:| А равнло и берберо-ливийских. |
|
Про этих ничего не знаю. 
|
|
 Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/10/06 в 02:57:34, Хухичета wrote:| Наверное всё же иудаизм приняли те римляне, что жили на территории Иудеи... |
|
А вы проверьте. 
Могултай прав. Ссылку я не найду сейчас, но некоторые жители Рима иудаизм принимали в самом деле.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Греческий зал Средиземья
« Ответить #17 В: 05/10/06 в 12:47:11 » |
Цитировать » Править
|
А можно подробнее?
Что, прямо в Риме стояла синагога? Наверное всё же иудаизм приняли те римляне, что жили на территории Иудеи...
Именно в Риме (синагога, кстати, для этого не обязательна - но дело в том, что в Риме в I в. была даже не одна, а несколько синагог).
Ср. Дион Кассий сообщает, что при Домициане были репрессии против римлян, принявших иудаизм, так как они поэтому отказывались почитать официальных риимских богов и гений императора.
"Вместе со многими другими убил Домициан и консула Флавия Клемента, хотя тот доводился ему племянником и женат был на его родственнице... оба были обвинены в безбожии. За это же самое были осуждены и многие, уклонившиеся в иудейские правила». При Нерве было запрещено обвинять в иудейском образе жизни.
Клемент и Ко - это нобили, жившие в самом Риме; да рядовых людей Домициан и вовсе трогать бы не стал - казнь Клемента и других описана в контексте описания репрессий Домициана против столичной знати.
Ювенал бичует римлян, принимающих иудаизм - а его кругозор практически полностью замкнут на самом Риме.
Ок.100 г. н.э. враги евреев утверждали, что в римском сенате полно иудеев - этнических евреев, там. естественно, не было, речь идет о сенаторах, принявших иудаизм. Информация эта исходит от александрийских греков, враждовавших с евреями особенно ожесточенно так что является примером нынешних паторитоических разъяснений о том, что Солженицын - Солженицер, а Евтушенко - Гангнус; но такого дыма без соответствующего огня обычно не бывает.
Общая сводка:
"Повсюду, где селились евреи, они вызывали любопытство местного населения уникальностью своей религии, резко отличавшейся от воззрений и практики языческого мира. Это любопытство могло развиться в презрение или ненависть, но могло также стать началом пути, завершавшегося прозелитизмом... Приверженность к вере Израиля различалась по степени. Были такие, кто отказывался от идолопоклонства и принимал веру в единого Бога; другие шли дальше, соблюдая субботу и воздерживаясь от употребления в пищу мяса нечистых животных (последняя категория получила название себоменой, по-гречески, буквально `богобоязненные`). Однако в качестве прозелитов считались у евреев и у неевреев лишь те, кто прошел обряд обрезания. Тем не менее, себоменой рассматривались как эллинистическими евреями, так и неевреями как люди, стоящие на пути полного превращения в евреев. Так, римский сатирик Ювенал, порицавший их, пишет: «Отец не работает по субботам и не ест свинины, а сыну уже мало этого, и он обрезан» (Сатиры XIV, 96–106)... Сенека жалуется, что еврейский образ жизни получил распространение во всех странах и что «побежденные дали свои законы победителям» (цитируется у Августина, Град Божий VI, 11). В правление императора Тиберия в Риме перешла в иудаизм знатная матрона Фульвия. Жена императора Нерона, Поппея, симпатизировала иудаизму. В конце I в. н. э. консул Флавий Клемент и его жена Домитилла приняли еврейский образ жизни, за что были обвинены в безбожии; император Домициан казнил Флавия и сослал Домитиллу в Иудею. В одном из папирусов начала II в. жители Александрии жалуются императору Траяну, что «его сенат полон евреев». По римскому праву обращение в еврейство не составляло преступления, если только новообращенный не демонстрировал нежелания поклоняться богам империи; в последнем случае его можно было обвинить в безбожии. Император Домициан поощрял доносы на перешедших в иудаизм, однако император Нерва запретил доносительство, хотя не отменил закона о наказании «безбожников». После запрета императором Адрианом обрезания резко уменьшилось число прозелитов".
"Quote:А вот испанских, германских, кельтских, вообще европейских богов - кроме греческих - римляне не заимствовали.
Может, это связано с тем, что у них были уже аналогичные боги в собственном пантеоне и принятие культа какого-то из "чужих" богов не имело смысла? Имя поменять? Зачем?"
У них и аналоги восточных были. Просто европейских варваров они считали дикарями (и заимствовать у них их дикарских божков не собирались), а культуры Востока - никоим образом.
"Quote:А равнло и берберо-ливийских.
Про этих ничего не знаю".
Нумидийские, мавре/итанские, ливийские. Соотв. народы относятся к берберо-ливийской группе.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Греческий зал Средиземья
« Ответить #18 В: 05/10/06 в 18:19:56 » |
Цитировать » Править
|
Quote:А страны, входившие в состав Римской империи тоже также можно сосчитать?
По-моему только Иудея не привнесла римлянам своего бога. |
|
Ну, и иудаизм римляне вполне себе принимали, и синагоги в Риме были (в Транстивере в частности), но об этом уже выше ссылки есть. Занятнее, что как раз "на местах" римские чиновники реже (судя по числу свидетельств) принимали местные провинциальные культы, за некоторыми специфическими исключениями. А жители стран, входивших в состав империи - не римляне (да и гражданами они числились не все и не всегда); и здесь важнее было, почтиают ли они римских официальных богов, чем почитают ли своих местных.
Quote:
В общем, да. Но в Индии, например, с приходом ариев утвердился культ мужских божеств, а вместе с ним - патриархат и деление на касты.
|
|
В Индии так, в Ахеменидской державе, скажем - сяк, в Китае - этак. Но "в общем" работает. А в монотеистических вариантах правило и исключение меняются местами.
Quote:| Так ведь мы и говорим об этом англичанине. Именно о его вкусах. И пытаемся как-то "восстановить" его логику. |
|
Ну так тут я сразу предупредил, что не специалист и плохой догадчик. Я больше встреваю по части того, чтобы личные мнения, предпочтения и вкусы Толкина не путались с объективной историей религий. Я выше "корней" толкиновской мифологии не подымаюсь, предпочитая выше сапога не судить.
Quote:Может, это связано с тем, что у них были уже аналогичные боги в собственном пантеоне и принятие культа какого-то из "чужих" богов не имело смысла? Имя поменять? Зачем?
|
|
А имена меняли и богов отождествляли как раз очень активно "Зевса скифы называют Папай и, по-моему, совершенно правильно" (недословно из Геродота), и у Артемиды Эфесской тоже свое местное имя еще как было. Вопрос скорее оказывался не в аналогии богов, этого и у варваров хватало, а в специфике культов. Заимствовались прежде всего восточные культы с таинствами, то есть, не в последнюю очередь - решающую вопрос о посмертии; свое традиционное решение римлян уже не удовлетворяло (греков гомеровский Аид еще раньше перестал удовлетворять - и тоже пошли культы таинств, элевсинских, самофракийских и т.д.), а галльские, германские и иберийские варианты посмертия, видимо, не показались достойными внимания или просто не подошли по вкусу. Да ведь и пунийский культ не оказался подходящим... а вот Фригия с Сирией или Иран с Египтом кое-что очень даже дали.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Греческий зал Средиземья
« Ответить #19 В: 05/10/06 в 21:45:14 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Именно в Риме (синагога, кстати, для этого не обязательна - но дело в том, что в Риме в I в. была даже не одна, а несколько синагог).
Ср. Дион Кассий сообщает, что при Домициане были репрессии против римлян, принявших иудаизм, так как они поэтому отказывались почитать официальных риимских богов и гений императора.
При Нерве было запрещено обвинять в иудейском образе жизни.
Клемент и Ко - это нобили, жившие в самом Риме; да рядовых людей Домициан и вовсе трогать бы не стал - казнь Клемента и других описана в контексте описания репрессий Домициана против столичной знати.
Ювенал бичует римлян, принимающих иудаизм - а его кругозор практически полностью замкнут на самом Риме.
Ок.100 г. н.э. враги евреев утверждали, что в римском сенате полно иудеев - этнических евреев, там. естественно, не было, речь идет о сенаторах, принявших иудаизм.
Общая сводка:
"Повсюду, где селились евреи, они вызывали любопытство местного населения уникальностью своей религии, резко отличавшейся от воззрений и практики языческого мира. |
|
Могултай, убедили!
Но лишь в том, что иудаизм имел место в Римской империи, но не стал государственной религией, как позже - христианство. Приведённые Вами цитаты говорят о том, что эта религия порицалась и преследовалась в большей степени, чем принималась государством.
Quote:| По римскому праву обращение в еврейство не составляло преступления, если только новообращенный не демонстрировал нежелания поклоняться богам империи; в последнем случае его можно было обвинить в безбожии. Император Домициан поощрял доносы на перешедших в иудаизм, однако император Нерва запретил доносительство, хотя не отменил закона о наказании «безбожников». После запрета императором Адрианом обрезания резко уменьшилось число прозелитов". |
|
Указанные Вами выше законы римского права относительно иудаизма явно демонстрируют, что эта вера настолько отличалась от языческих культов, а равно - препятствовала поклонению императору, как богу, что не могла войти в состав "официальных" культов Рима. Разве что сам император принял бы эту веру и провозгласил культ Яхве главным.
И ведь кончилось-то всё разрушением римлянами главного иудейского храма в Иерусалиме.
Quote:| У них и аналоги восточных были. Просто европейских варваров они считали дикарями (и заимствовать у них их дикарских божков не собирались), а культуры Востока - никоим образом. |
|
Всё же одна кельтская богиня у них затесалась. Эпона.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Греческий зал Средиземья
« Ответить #20 В: 05/10/06 в 21:58:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Занятнее, что как раз "на местах" римские чиновники реже (судя по числу свидетельств) принимали местные провинциальные культы, за некоторыми специфическими исключениями. |
|
Патриотизм однако 
Quote:| А в монотеистических вариантах правило и исключение меняются местами. |
|
Монотеизм вообще не любит делиться. 
Quote:| Вопрос скорее оказывался не в аналогии богов, этого и у варваров хватало, а в специфике культов. Заимствовались прежде всего восточные культы с таинствами, то есть, не в последнюю очередь - решающую вопрос о посмертии; свое традиционное решение римлян уже не удовлетворяло (греков гомеровский Аид еще раньше перестал удовлетворять - и тоже пошли культы таинств, элевсинских, самофракийских и т.д.), а галльские, германские и иберийские варианты посмертия, видимо, не показались достойными внимания или просто не подошли по вкусу. Да ведь и пунийский культ не оказался подходящим... а вот Фригия с Сирией или Иран с Египтом кое-что очень даже дали. |
|
Согласен. Восток, конечно, был более "таинственен", чем Европа. Хотя греческие мистерии тоже практиковались. Помню, А. Мень писал о религиозном кризисе Рима. Но сводил всё только к иудаизму. А иудаизм как раз и не мог удовлетворить вопросы о посмертии. В позднем иудаизме, конечно, сложились какие-то понятия о загробной жизни, но очень расплывчатые. В отличие от того же Египта, где всё подробнейшим образом было описано. Можно сказать, задокументировано.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Греческий зал Средиземья
« Ответить #21 В: 05/10/06 в 23:22:07 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| иудаизм имел место в Римской империи, но не стал государственной религией, как позже - христианство. |
|
А кто из иностранных богов стал "государственной религией"? Ни Митра, ни Исида, ни Эпона тем паче. Попытки были - у того же Гелиогабала (с его, кстати, вполне себе восточным культом, сирийским) - и провалилось с треском. Даже Великая Богиня, при всем к ней римском почтении, в капитолийскую компанию не вошла, а именно эта компания да еще императорские лары отчасти и могли называться "государственным культом".
А иерусалимский храм был, как я понимаю, не только центром иудейского культа, но и государственности - иначе бы впору было сносить синагоги по всей державе, начиная с Рима и Александрии.
Quote: Боюсь, скорее дело в том, что им и без того там "местной экзотики" выше головы хватало...
А насчет религиозного кризиса - он, конечно, был достаточно разносторонней и разноистоковой вещью. И начинался, боюсь, скорее с Капитолия, чем из Иудеи.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
|
