Автор |
Тема: Греческий зал Средиземья (Прочитано 6275 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
Для Келл
Quote:| Вот почему они от цикличности в своей классической мифологии отказались - уже вопрос. |
|
Может, под влиянием христианства?
Quote:| Впрочем, цикличность эсхатологии не противопоказана - это и по буддизму видно, и по индийским и месоамериканским культам с регулярными концами света. |
|
Вот именно - регулярные. Не окончательные. Хотя и "последние" эпохи есть, конечно.
Quote:| Просто эти персонажи менее интересны, видимо, были для литераторов. |
|
Героичности маловато? 
Quote:| Но трагичность к этому, конечно, не сводится - есть "проблема гордыни". есть "проблема рока" и т.д. |
|
И это, конечно, тоже
|
|
 Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
 |
Re: Греческий зал Средиземья
« Ответить #1 В: 04/27/06 в 13:35:12 » |
Цитировать » Править
|
Для Эмигрант
Quote:Было бы интересно выяснить подробнее, какие именно черты греческой мифологии вызвали у JRRT ту "реакцию", которой мы обязаны его углублением в скандинавскую и германскую. То есть, хотелось бы подобрать некую систему координат, где они разделены как раз по его вкусам.
Можно предположить, например, что "система мира" Old Norse образца, с мировым деревом, обилием "миров" и т.д. привлекала его больше, чем античная (из-за вляиния на последнюю философии, снижающей "фантастичность", т.е. удаляющейся от качества fairy story?) Или что он видел какое-то важное различие в отношении богов к миру; или что роль творчества/фантазии (в смысле On Fairy Stories) более соответствовала его восприятию. |
|
Мне кажется, что не совсем так. В Древней Греции философия существовала, как бы отдельно от мифов и нашла своё отражение в афоризмах и пословицах. И вообще греческие мифы, как пишет И.М. Тронский в «Истории античной литературы» в очень малой мере отягощены метафизическим мудрствованием. Но Вы правы в том, что в древнегреческой мифологии отсутствует элемент сказочности. Тот же Тронский пишет:
«В эпоху, непосредственно предшествующую древнейшим литературным памятникам, в греческой мифологии наблюдается стремление устранять или, по крайней мере, смягчать грубочудесные элементы преданий. Персонажи греческого мифа почти полностью очеловечены».
Нам даже не знакомо такое понятие, как «древнегреческая народная сказка». Они просто не сохранились. Но не из-за философии, а из-за «образованности» эллинов. Те литературные памятники, которые дошли да нашего времени были написаны в уже развитом античном обществе. Там не было места сказкам.
Совсем немного можно найти в греческой мифологии «сказочных следов». И всё греческое мифотворчество – это, главным образом, сказания о героях, плюс космогония и теогония.
Древний Рим ещё более приземлён. В римской мифологии нет даже обиталища богов (Олимпа), нет нескольких поколений богов, и нет у них сыновей-героев, освобождающих мир. И вообще римляне не «витали в облаках», а их отношения с религией носили практичный и «договорной» характер. А.И. Немировский в книге «Ранняя Италия и Рим» пишет: «Такая религия вырабатывала черты характера, которые не могли не удивлять соседей римлян – греков: верность слову, точность и в то же время – формализм, отсутствие полёта фантазии. Но это не значит, что не было легенд и преданий, а только определяет и объясняет их сухость и художественную неразработанность».
В то время как германский и особенно кельтский фольклор очень богат сказочными сюжетами и персонажами.
Впрочем, славянский фольклор не менее богат. Но Профессору, как англичанину, он не был близок. Возможно, он не был с ним знаком вообще.
Однако образ «Мирового Древа» существует в славянской мифологии так же, как и в скандинавской.
Quote:| Вот наблюдение на другую тему, по-моему, очень интересное: http://kemenkiri.livejournal.com/132920.html ("Истинная правда, я всегда так думал" (с) Л.Соловьев) |
|
По поводу любовей. 
Автор заметки, в общем, прав. В Сильме действительно уделяется большое внимание любви. Однако смутила немного фраза "вся любовь покинула его разум навеки" и ссылка на «Утраченные предания». Если у Вас есть английский текст, проверьте, пожалуйста – там действительно написано о разуме? Любовь может «покинуть сердце» или «покинуть душу».
Разумная любовь – это что-то вроде оксюморона, на мой взгляд.
Любовь может быть эмоцией (например, влюблённость, дружба) или Силой, но относить её к области разума… 
И вот, что примечательно – у Профессора в пантеоне нет представительства этой, одной из важнейших, частей бытия (и человеческой и эльфийской).
А чувства Мелькора, описываемые в Сильме, похожи скорее на страсть, чем на любовь. Чувства Феанора к камням – так же.
Эру никак не соотносится с Любовью, как божественной Силой, поскольку творит мир «разумно», при помощи мысли. И ничего не сообщается о любви Эру к айнур или созданному им миру или даже к своим Детям. Детей полюбили айнур, но странною любовью… 
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Греческий зал Средиземья
« Ответить #2 В: 04/27/06 в 16:12:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Может, под влиянием христианства? |
|
Да нет, не думаю. Но тут дело сведется к великому спору о времени сложения Валюспы, так что доказать ту или другую точку зрения будет непросто.
Quote:| Вот именно - регулярные. Не окончательные. Хотя и "последние" эпохи есть, конечно. |
|
А кому от этой "неокончательности" легче? Человек кончается, род кончается, даже боги во многих мифологиях после этого уже новые. Сомнительное утешение в том, что весна придет, для тех, кому не пережить зимы.
Quote: Да нет, героичность вроде бы не связана, герой может быть и добродетелен, и порочен, и совмещать то и другое, как Геракл, скажем.
Quote:| в древнегреческой мифологии отсутствует элемент сказочности. |
|
Смотря что понимать под сказочностью. Чародеев мало - зато чудовищ много, и достаточно разнообразных. И героическая сказка присутствует, и авантюрная, и бытовая\сатирическая, как с Сисифом - и все влезает в ту же мифологию. Сказочность в понимании Толкина - вообще не общемировая штука, по-моему.
Quote:| Нам даже не знакомо такое понятие, как «древнегреческая народная сказка». Они просто не сохранились. |
|
А много ли от кого за две тысячи лет народные сказки сохранились? Сказки, отличные от мифов - то есть в которые не верили - и отличные от басен - которых и у греков хватало? Устная традиция отмирала, а в письменную сказки переходили настолько перекроенными, что "Аленький цветочек" с "Амуром и Психеей" не спутаешь.
Quote:| Древний Рим ещё более приземлён. В римской мифологии нет даже обиталища богов (Олимпа), нет нескольких поколений богов, и нет у них сыновей-героев, освобождающих мир. |
|
Смотря что понимать под "римской мифологией". Старую италийскую? Так от нее сохранились мелкие обрывки. Государственно одобренную? Так она уже одобрялась и формировалась в очень даже эллинизированные времена, и греческие сюжеты вытесняли старые о местных богах, идентифицированных с греческими богами.
К тому же: много ли мы знали о греческой мифологии, если бы какие-нибудь Афины или Спарта целеустремленно и успешно подмяли под себя остальные полисы? имели бы, скорее всего, афинскую или спартанскую мифологию с местными героями и родословными да переписанного Гомера с героическим Менелаем или Акамантом на месте Ахилла... А что до "сказочной древности" - так чем Нума, скажем, плох как сказочный герой? По мне так он и у Толкина мог бы появиться... только вот в Средиземье с Юпитером особо не поторгуешься...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Греческий зал Средиземья
« Ответить #3 В: 04/27/06 в 21:38:17 » |
Цитировать » Править
|
Наверное, почти любой художественный текст можно прочесть как повествование о любви, если толковать это понятие достаточно широко. Что стоит в упомянутом английском тексте, не знаю (полагаю, что mind). Но Любовь как нечто, находящееся в одном ряду с Разумом и Силой и необходимо дополняющее их, - обычная тема в христианской традиции.
Оффтоп: а ведь и Авраам с Кем-то торговался... Видимо, авторы этого рассказа еще не считали Тетраграмматона абсолютным этическим авторитетом.
|
| « Изменён в : 04/27/06 в 21:49:46 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Греческий зал Средиземья
« Ответить #4 В: 05/03/06 в 05:16:09 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Да нет, героичность вроде бы не связана, герой может быть и добродетелен, и порочен, и совмещать то и другое, как Геракл, скажем. |
|
Ну, Геракл - самый что ни на есть "героический герой"
Quote:| Смотря что понимать под сказочностью. Чародеев мало - зато чудовищ много, и достаточно разнообразных. И героическая сказка присутствует, и авантюрная, и бытовая\сатирическая, как с Сисифом - и все влезает в ту же мифологию. |
|
Сказочность - в фольклорном аспекте. У греков его почти нет.
Quote:| Сказочность в понимании Толкина - вообще не общемировая штука, по-моему. |
|
Об этом я не знаю.
Quote:| А много ли от кого за две тысячи лет народные сказки сохранились? Сказки, отличные от мифов - то есть в которые не верили - и отличные от басен - которых и у греков хватало? Устная традиция отмирала, а в письменную сказки переходили настолько перекроенными, что "Аленький цветочек" с "Амуром и Психеей" не спутаешь. |
|
Вот как раз "Амура и Писхею" Тронский приводит как один из примеров сохранившейся сказки у греков.
Quote:| Смотря что понимать под "римской мифологией". Старую италийскую? |
|
Автор имеет в виду и ту и другую. А Римскую мифологическую смесь называет "Империей мифов", поскольку римляне принимали к себе и чужих богов, и чужих героев, не только греческих, но и других - от завоёванных ими стран.
Quote:| К тому же: много ли мы знали о греческой мифологии, если бы какие-нибудь Афины или Спарта целеустремленно и успешно подмяли под себя остальные полисы? |
|
Трудно сказать, как много бы мы могли знать... Но случилось, то что случилось.
Quote:| А что до "сказочной древности" - так чем Нума, скажем, плох как сказочный герой? |
|
Да ничем не плох. Ведь речь шла не о том, что греков сказочности нет, а том, что её мало.
Quote:| По мне так он и у Толкина мог бы появиться... только вот в Средиземье с Юпитером особо не поторгуешься... |
|
Это точно. У него вообще ни с кем не поторгуешься.
У греков проще как-то было. Не взлюбил тебя какой-то бог - не беда, другой поможет.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Греческий зал Средиземья
« Ответить #5 В: 05/03/06 в 05:36:29 » |
Цитировать » Править
|
on 04/27/06 в 21:38:17, Бенни wrote:| Наверное, почти любой художественный текст можно прочесть как повествование о любви, если толковать это понятие достаточно широко. Что стоит в упомянутом английском тексте, не знаю (полагаю, что mind). Но Любовь как нечто, находящееся в одном ряду с Разумом и Силой и необходимо дополняющее их, - обычная тема в христианской традиции. |
|
В христианской традиции Бог - есть Любовь. То есть - Сила. Разум - тоже Сила, но послабее. И ещё множество других "Сил" соединяется в Боге. Возможно, Любовь - самая-самая. Только Любовь как раз часто противопоставляется Разуму, не только в христианской традиции. Поскольку Разум может разрушать, Любовь - никогда, Разум может идти на компромиссы, ему доступен страх и гнев. Любви - никогда.
Помните в сказке Шварца:
"Ты упустил тот день, когда у влюблённых всё получается!"
Вот это самое "всё получается" и есть проявление Любви как Силы.
А любовь как эмоция - да. Может дополнять Разум, но и обходиться без него тоже может.
Проявление Любви как Силы у Профессора представлено немного, несмотря на то, что у него немало "любовных сюжетов", а вот бога или богини, отвечающей за чувства у него нет.
С Мелькором вообще всё запутанно, с самого начала. И в окончательном варианте Сильма Любви (как Силы) в нём практически нет. Он - Разрушитель. Изначально, несмотря на то, что что-то строит.
И, конечно, без любви (в широком понимании и не очень) не обходится, хоть на заднем плане, да мелькнёт.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Греческий зал Средиземья
« Ответить #6 В: 05/03/06 в 14:56:33 » |
Цитировать » Править
|
on 05/03/06 в 05:16:09, Хухичета wrote:
Ну, Геракл - самый что ни на есть "героический герой" |
|
Так я о том и говорю: героизм и добродетель\порок вещи малосвязанные. Бесчинствовал он немало (то у Дикея виноградник повыдергает, то еще что; о его семейной жизни и вовсе трудно сказать, что он - образец добродетели даже по греческим меркам);
Quote:
Сказочность - в фольклорном аспекте. У греков его почти нет. |
|
Кстати, скажем, Геракл-обжора - вполне сказочный тип (включая состязания "кто кого переест"). История Персея - тоже сказка-сказкой, только с богами вместо "чудесных дарителей". Сизиф-Федериго, Эрисихтон с дочкой, Дедал и дочери Кокала, Фрикс и Гелла с их злой мачехой - все это прекрасно подходит под сказочные мерки: ходячие фольклорные мотивы. И их совсем не так мало - еще кучу набрать можно.
А что дошло это не в виде гриммовско-афанасьевских записей - так это свидетельствует не об отсутствии фольклора, а об отсутствии фольклористов.
Quote:
Автор имеет в виду и ту и другую. А Римскую мифологическую смесь называет "Империей мифов", поскольку римляне принимали к себе и чужих богов, и чужих героев, не только греческих, но и других - от завоёванных ими стран. |
|
А остальные, неантичные мифы, при наличии международных контактов - национально уникальны, что ли? Один потоп чего стоит...
Quote:
Да ничем не плох. Ведь речь шла не о том, что греков сказочности нет, а том, что её мало. |
|
Ну, Нума вообще-то римлянин. Но дело не в этом - вопрос в мерках: "мало - много" по чему равняется? В китайской, индийской, египетской мифологии, на твой взгляд, сказочности больше? Да и в случае германской, боюсь, это "больше" скорее видимость - она "поновее", поэтому больше мотивов из нее реально дожили до нас во вполне "фольклорной" форме.
Quote:
У греков проще как-то было. Не взлюбил тебя какой-то бог - не беда, другой поможет. |
|
Этот плюрализм мне у них, в частности, и нравится - не люблю я абсолюты, и доверия они у меня не вызывают .
Возможно, мы просто опираемся на разное представление о "сказочности".
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Греческий зал Средиземья
« Ответить #7 В: 05/03/06 в 22:59:49 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так я о том и говорю: героизм и добродетель\порок вещи малосвязанные. Бесчинствовал он немало (то у Дикея виноградник повыдергает, то еще что; о его семейной жизни и вовсе трудно сказать, что он - образец добродетели даже по греческим меркам); |
|
Наверное, именно такая неоднозначность и вызывала больший интерес? Как-то ближе "к народу". Хоть и герой, и вообще - полубог, но ничто "наше" ему не чуждо. Впрочем, богам - тоже.
Quote:Кстати, скажем, Геракл-обжора - вполне сказочный тип (включая состязания "кто кого переест"). История Персея - тоже сказка-сказкой, только с богами вместо "чудесных дарителей".
Сизиф-Федериго, Эрисихтон с дочкой, Дедал и дочери Кокала, Фрикс и Гелла с их злой мачехой - все это прекрасно подходит под сказочные мерки: ходячие фольклорные мотивы. И их совсем не так мало - еще кучу набрать можно. |
|
Переся Тронский тоже в "сказки" записал. Про остальных надо в книжку подглядеть, может и ещё кто сыщется?
Quote:| А что дошло это не в виде гриммовско-афанасьевских записей - так это свидетельствует не об отсутствии фольклора, а об отсутствии фольклористов. |
|
О! Прямо в яблочко. Вот этого Тронский вообще не обсуждал.
Quote:| А остальные, неантичные мифы, при наличии международных контактов - национально уникальны, что ли? Один потоп чего стоит... |
|
Да нет, не уникальны. Просто речь шла только о Риме (у автора). И (имхо) Рим наиболее яркий представитель "впитывающих" и "принимающих". Веротерпимость у них захромала только с христианами.
Quote:| Но дело не в этом - вопрос в мерках: "мало - много" по чему равняется? В китайской, индийской, египетской мифологии, на твой взгляд, сказочности больше? |
|
Про Китай не знаю. Египет - наверное, даже меньше.
Индия - сказки (в фольклорном варианте) у них присутствуют, но детишек всё равно на Махабхарате взращивают, по сей день. Но ведь мы же говорим об античных сюжетах и скандинавских (германских). Восток тут так... бочком... в качестве бонуса
Quote:| Да и в случае германской, боюсь, это "больше" скорее видимость - она "поновее", поэтому больше мотивов из нее реально дожили до нас во вполне "фольклорной" форме. |
|
Вот кто бы взялся сравнить? Может, сам и возьмёшся?
А кельтская?
Quote:| Этот плюрализм мне у них, в частности, и нравится - не люблю я абсолюты, и доверия они у меня не вызывают . |
|
Аналогично. А Абсолюту вообще всё фиолетово. Доверяй или не доверяй.
Quote:| Возможно, мы просто опираемся на разное представление о "сказочности". |
|
Ну, так опиши свои представления-то
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Греческий зал Средиземья
« Ответить #8 В: 05/04/06 в 00:58:09 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Наверное, именно такая неоднозначность и вызывала больший интерес? |
|
Наверное, именно так. И это - как раз одна из причин, почему мне греки нравятся: у меня неоднозначность тоже вызывает больший интерес
Quote:| Хоть и герой, и вообще - полубог, но ничто "наше" ему не чуждо. Впрочем, богам - тоже. |
|
При этом такая "нечуждость" - отнюдь не специфически античная. У скандинавских или даже шумеро-аакадских богов подобной неоднозначности тоже хватает. Вот китайские божества - заметно более "одноцветные".
Quote: Сыщется-сыщется. Я уж дальше подсказывать не буду
Quote:| И (имхо) Рим наиболее яркий представитель "впитывающих" и "принимающих". |
|
Насчет "наиболее" - не уверен. Вы сами писали о ближневосточном "общем котле", там тоже такого хватало. В бантуязычной Африке кое-где тоже довольно заметно.
Quote:| Индия - сказки (в фольклорном варианте) у них присутствуют, но детишек всё равно на Махабхарате взращивают, по сей день. |
|
А на мой глаз, и в Махабхарате (и еще больше - в Рамаяне) сказки предостаточно. Правда, дидактика перевешивает (что для взращивания детишек полезно) - но дидактика тоже не чисто мифологическая штука.
Quote:| Восток тут так... бочком... в качестве бонуса |
|
Не вижу оснований выкидывать его из сопоставления. Даже для грека\римлянина, не говоря уже о читателе времен Толкина, Восток вполне себе существовал. Прямо или опосредовано - но связи-то и аналогии есть вполне законные.
Quote:| Вот кто бы взялся сравнить? Может, сам и возьмёшся? |
|
По переводам? Даже те языки, с которыми я знаком, я знаю слишком плохо для такой работы по фольклору. Впрочем, почти наверняка такое сопоставление какой-нибудь немец уже написал может, кому попадалось, тогда авось подскажут...
Как выглядят античные мифологические мотивы, записанные "под фольклориста" у (якобы) современных (ну, 19-го в.) итальянцев - это очень хорошо показано в "Федериго" у Мериме (который фольклористикой, как знает русский читатель, очень даже интересовался )
Quote:
В кельтах я, можно считать, вообще не разбираюсь, на этих форумах несомненно найдутся несравненно лучшие знатоки материала.
Quote:| Ну, так опиши свои представления-то |
|
А ничего оригинального - все старомодно, практически по Проппу. Совокупность определенных мотивов + формы бытования + степени доверия слушателей к излагаемому материалу.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Греческий зал Средиземья
« Ответить #9 В: 05/04/06 в 06:36:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| При этом такая "нечуждость" - отнюдь не специфически античная. У скандинавских или даже шумеро-аакадских богов подобной неоднозначности тоже хватает. Вот китайские божества - заметно более "одноцветные". |
|
По Индии тоже разгуливали и шкодничали подвипившие боги.
Quote:| Насчет "наиболее" - не уверен. Вы сами писали о ближневосточном "общем котле", там тоже такого хватало. В бантуязычной Африке кое-где тоже довольно заметно. |
|
Одно дело когда бог плавно и постепенно вживается в какой-то чужой культ, и совсем другое - когда его "внедряют" в приказном порядке. Немировский писал, что римляне это делали из опасения мести богов завоёванных ими стран.
Quote:| Не вижу оснований выкидывать его из сопоставления. Даже для грека\римлянина, не говоря уже о читателе времен Толкина, Восток вполне себе существовал. Прямо или опосредовано - но связи-то и аналогии есть вполне законные. |
|
Есть, конечно. Пусть остаются в греческом зале.
Quote:| А ничего оригинального - все старомодно, практически по Проппу. Совокупность определенных мотивов + формы бытования + степени доверия слушателей к излагаемому материалу. |
|
Тогда понятно. Если брать литературную сторону (и при необходимости - историческую) мифа и сказки. То они, в общем, мало чем различаются.
Но мы начали обсуждение с вопроса Эмигранта - почему Толкин предпочёл скандинавский (кельтский, германский) фольклор (и мифологию соответственно), несмотря на то, что античность не менее богата сюжетами и образами.
Здесь уместным будет вспомнить, что сам Профессор понимал под "сказочностью" и как определял понятие "волшебная сказка".
Всё, что скажу по этому вопросу - это сто раз моя имха.
Рассуждения Толкина в статье "О волшебных сказках", конечно, пристрастны, личностны и несколько "узконаправлены". В чём-то я с ним соглашаюсь, в чём-то - нет.
Статья "О волшебных сказках" у Толкина длинная. Но главное в его рассуждениях о предназначении сказок в нынешнем мире можно выразить тремя словами: "бегство от цивилизации", или "избавление от цивилизации". Причём не цивилизации в общепринятом (историческом) смысле - а от современной, губящей как среду обитания, так и самого человека.
Определение Профессором "волшебной сказки" сводится к присутствию в рассказе (сказке)особенного "волшебного мира", "чудесной страны", населённой множеством таких же "волшебных", "чудесных" персонажей. Причём "волшебность" этой страны определяется не присутствием в ней фантастических существ, но самим местом, где они живут. И место это, конечно, не "цивилизованное".
Так вот, в скандинавском (кельтском, германском) фольклоре такая страна существует. Подобно нашему Лукоморью или Тридевятому царству. Существует эта страна, как внутри мифов, так и сама по себе и, в отличие от мифа, она обладает свойством некой реальности, присутствия здесь и сейчас. Это, выражаясь модным языком, "параллельный мир". И попасть в него можно не только человеку из средневековья, девятнадцатого века, но и нашему современнику. Здесь достаточно веры и в нужном месте сойти с тропинки в сторону.
В античности нет такой страны. Есть, конечно, например, Атлантида - но она ещё менее реальна, чем олимпийцы. Её уже нет. И древним грекам хорошо было известно, что попасть в неё невозможно. В греческой мифологии есть иные страны, даже с "волшебными" элементами. Но они не волшебные сами по себе - их "волшебность" как раз определяется присутствием там какого-то существа (чудовища, волшебника или человека), но не самим этим местом. Мало того, туда можно попасть самым обычным способом (на корабле или пешком). Необычные "страны" - это Олимп и царство Аида. А профессорские эльфы, гномы, хоббиты и другие персонажи, несмотря на свою фантастичность, живут не на олимпах. И так же, как их средневековые собратья, они "наделены" реальностью.
Также нужно отметить, что и Древняя Греция, и Древний Рим сами уже стали в сознании людей неким Тридевятым царством. Впрочем, как и другие древние государства. Отличие состоит именно в том, что эти царства мы не можем "взять в настоящее". Они навсегда остались в прошлом, но толкиновская "волшебная страна" не осталась. Она присутствует в "волшебных сказках" сегодня, она рядом. Как-то у Профессора это получилось, несмотря на многие противоречия в его повествованиях.
|
| « Изменён в : 05/04/06 в 07:22:22 пользователем: Хухичета » |
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Греческий зал Средиземья
« Ответить #10 В: 05/04/06 в 14:22:38 » |
Цитировать » Править
|
on 05/04/06 в 06:36:02, Хухичета wrote:
Одно дело когда бог плавно и постепенно вживается в какой-то чужой культ, и совсем другое - когда его "внедряют" в приказном порядке. Немировский писал, что римляне это делали из опасения мести богов завоёванных ими стран. |
|
Так дело не в том, что приказывали власти - чьи опасения, разумеется, были вполне (для верующих) обоснованы. Дело в том, что приживались и набирали популярность именно те культы, в которых была потребность у собственно верующих масс, которые оказались востребованы (как египетские или митраистские мистерии или греческие культы, или затем монотеистические) или которые делом доказали свою эффективность (как культ Великой Матери - см. Фасты). А голая властная инициатива при сколько-то сильном наждиме давала очень сомнительные варианты - как в случае с Гелиогабалом.
Quote:
Тогда понятно. Если брать литературную сторону (и при необходимости - историческую) мифа и сказки. То они, в общем, мало чем различаются. [quote] Да нет, различия-то есть по всем помянутым мною параметрам. Сказок о сотворении мира, скажем, не густо.
[quote]
почему Толкин предпочёл скандинавский (кельтский, германский) фольклор (и мифологию соответственно), несмотря на то, что античность не менее богата сюжетами и образами.
Здесь уместным будет вспомнить, что сам Профессор понимал под "сказочностью" и как определял понятие "волшебная сказка". |
|
А в дальнейшем, нсколько я понимаю, получилось некоторое смешение подхода Толкина (действительно достаточно узкоцелевого и конкретного) и фольклористики вообще (ну не был тот же Немировский тот же сторонником теорий Толкина, честное слово ) и использование доводов из одного подхода в подкрепление (или опровержение) другому.
Quote:
"избавление от цивилизации". Причём не цивилизации в общепринятом (историческом) смысле - а от современной, губящей как среду обитания, так и самого человека. |
|
То есть древние и средневековые скандинавы или кельты бежали на свои Аваллоны и в эльфийские холмы от современной им губительной цивилизации - с железом, колесницами, князьями и дружинами и прочими пагубными вещами? Или, семеро на помощь, от цивилизации, современной их потомкам? Толкину виднее, наверное, но по текстам я бы этого никак не сказал. И у скандинавов и (насколько я знгаю) у кельтов как раз с цивилизацией в их "сказочных странах" все обстоит не так плохо - и отличия ее от современной этим скандинавам\кельтам людской цивилизации как раз прежде всего за счет тамошнего населения и его особых черт (бессмертия, например) и умений\способностей.
Quote:
Определение Профессором "волшебной сказки" сводится к присутствию в рассказе (сказке)особенного "волшебного мира", "чудесной страны", населённой множеством таких же "волшебных", "чудесных" персонажей. Причём "волшебность" этой страны определяется не присутствием в ней фантастических существ, но самим местом, где они живут. И место это, конечно, не "цивилизованное".
Так вот, в скандинавском (кельтском, германском) фольклоре такая страна существует. Подобно нашему Лукоморью или Тридевятому царству. |
|
Ну, если брать в широком смысле, "параллельный мир" есть почти в любом фольклоре - и это прежде всего именно загробное царство со всякими его вариантами (а как туда попасть без транспортных средств - подробно обсуждается, скажем, у Аристофана). А если в более узком, типа "тридевятых царств" - то и они есть у очень многих народов. Вот условие насчет достаточности веры и тропинки - оно, конечно, достаточно специфическое (и, по-моему, единственно специфическое).
У греков, действительно, или "счастливые Гипербореи" и "острова феаков" были или досягаемы пешком\морем (как зачастую и у германцев\кельтов, кстати), или сливались с загробным миром (ну вот чем история похищения Гиласа речными нимфами отличается от историй похищений какого-нибудь североевропейца эльфами? правильно, тем, что для всех своих спутников Гилас просто утонул), или божественным вмешательством, регулирующим доступность\недоступность (как в конце истории про феаков). А вот уровень цивилизации в счастливых краях мог быть и ниже современного древним грекам\римлянам (как у диких циклопов или как на Сатурновых островах, где поныне "золотой век" и работать не надо - все само дается; кстати, привет Гиласу, жизнь нимф вроде бы тоже не изменилась с кроносовских времен - по крайней мере, до тех пор, пока не "умер Великий Пан" ), и выше (как в той же Гиперборее или - в искусственном платоновском примере - Атлантиде).
Но главное - это то, что "в некотором царстве, в тридесятом государства жил-был когда-то..." включает не только "тридевятое государство", но и "жил-был когда-то". Сказочный мир отнесен в сказочное или мифическое прошлое очень часто, и вот у греков это было довольно явно выражено, а у скандинавов\кельтов - заметно меньше (хотя и у них, кажется, время в этих двух мирах в сказках течет несколько по-разному).
В общем, основные различия сводятся прежде всего к "методам перехода". Различие важное, но строить на нем всю концепцию - это мне и в статье Толкина показалось странным (хотя вполне представимым и достаточно естественным для человека, пережившего Первую мировую). Вполне возможным, уместным, допустимым - но с другими фольклористическими системами сочетается неважно, и скрещивание данных из двух этих систем мне не представляется плодотворным. А без скрещивания прояснить вопрос от том, "почему Толкин _не использовал_" греческих или исламских там мифов (вот уж у кого-у кого, а у арабов и особенно персов есть почти все необходимое для его схемы), имхо, сложно.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Греческий зал Средиземья
« Ответить #11 В: 05/06/06 в 03:04:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так дело не в том, что приказывали власти - чьи опасения, разумеется, были вполне (для верующих) обоснованы. Дело в том, что приживались и набирали популярность именно те культы, в которых была потребность у собственно верующих масс, которые оказались востребованы (как египетские или митраистские мистерии или греческие культы, или затем монотеистические) или которые делом доказали свою эффективность (как культ Великой Матери - см. Фасты). А голая властная инициатива при сколько-то сильном наждиме давала очень сомнительные варианты - как в случае с Гелиогабалом |
|
Тут Вы правы. Конечно, многие боги приходили тогда, когда в них была какая-то надобность, чаще – государственного значения. Немировский не пишет об этом, но хотелось бы узнать – совпадали ли пришествия новых богов в Риме с завоеванием соответствующей страны? Ведь мы знаем, что чаще всего завоёванная страна воспринимала культ завоевателей, а не наоборот. Местные боги, если и сохранялись, то всё равно либо переходили в ранг младших, менее почитаемых, или же их культ сильно изменялся, чаще – неузнаваемо, или же они превращались в совершенно других персонажей – то есть становились «злыми богами». Римский случай – редкостен, на мой взгляд.
Quote:| То есть древние и средневековые скандинавы или кельты бежали на свои Аваллоны и в эльфийские холмы от современной им губительной цивилизации - с железом, колесницами, князьями и дружинами и прочими пагубными вещами? Или, семеро на помощь, от цивилизации, современной их потомкам? |
|
Нет, не так. Толкин писал о значении «волшебной сказки» именно в современном мире. Он же современник века. И я понял его рассуждения так: у современной цивилизации есть один недостаток (помимо остальных) – пропал «вкус к чудесному», к «сверхъестественному» (вспомним время, в которое это было написано).
А средневековые скандинавы и кельты уходили в Авалоны и эльфийские холмы за чудесами.
И Толкин, насколько я понял, полагает, что «волшебная сказка» помогает человеку обрести «ощущение чуда».
Quote:| Толкину виднее, наверное, но по текстам я бы этого никак не сказал. И у скандинавов и (насколько я знгаю) у кельтов как раз с цивилизацией в их "сказочных странах" все обстоит не так плохо - и отличия ее от современной этим скандинавам\кельтам людской цивилизации как раз прежде всего за счет тамошнего населения и его особых черт (бессмертия, например) и умений\способностей. |
|
Их «цивилизация» не была техногенной. Она базировалась больше на магии и тайных знаниях. Ведь свойство «волшебной страны» Толкин и определяет словом «магия». Другого, более подходящего, он не нашёл.
Quote:| А вот уровень цивилизации в счастливых краях мог быть и ниже современного древним грекам\римлянам (как у диких циклопов или как на Сатурновых островах, где поныне "золотой век" и работать не надо - все само дается; |
|
Это так. Но отличие не только в тропинке, на мой взгляд. Толкин совершенно серьёзно верил в существование эльфов, причём в существование «по сей день». И в них верило (и даже сегодня – кто-то верит) немалое количество населения того же Уэльса или Ирландии. Впрочем, в России, например, та же ситуация, несмотря на тысячелетнее христианство.
Но современные греки или итальянцы (главные потомки античных культур) не сохранили подобной веры. Возможно и встречались среди них те, кто верил в существование наяд, дриад или того же Пана. Но мне с трудом в это верится. Античность, со всем её «волшебством» уже не существовала для Профессора. А персонажи скандинавской мифологии – существовали.
Quote:| "почему Толкин _не использовал_" греческих или исламских там мифов (вот уж у кого-у кого, а у арабов и особенно персов есть почти все необходимое для его схемы), имхо, сложно. |
|
Про греков, вроде бы, ясно. Почти. А об арабах(персах) мы можем только догадываться…
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Греческий зал Средиземья
« Ответить #12 В: 05/06/06 в 13:56:27 » |
Цитировать » Править
|
on 05/06/06 в 03:04:12, Хухичета wrote:
Конечно, многие боги приходили тогда, когда в них была какая-то надобность, чаще – государственного значения. Немировский не пишет об этом, но хотелось бы узнать – совпадали ли пришествия новых богов в Риме с завоеванием соответствующей страны? |
|
Конечно. Проблемы негосударственного значения - вопросы урожая в данном селе, скажем, -всяко лучше решал местный бог И - да, совпадали, как правило, по крайней мере в случаях официального принятия культа - или с завоеванием, или с тесными и достаточно обширными контактами. Разумеется, раз на раз не приходился - чаще всего шла честная идентификация типа "а так-то эти варвары назвают Меркурия или Зевса", и дальнейших проблем не возникало. На самом деле после первой волны греческих заимствований прибавление в римском пантеоне иноземных реально почитаемых богов (не представителями тех народов, которые испокон веку в них верили) можно перечесть по пальцам.
Quote:| Ведь мы знаем, что чаще всего завоёванная страна воспринимала культ завоевателей, а не наоборот. Местные боги, если и сохранялись, то всё равно либо переходили в ранг младших, менее почитаемых, или же их культ сильно изменялся, чаще – неузнаваемо, или же они превращались в совершенно других персонажей – то есть становились «злыми богами». Римский случай – редкостен, на мой взгляд. |
|
Да нет, почему же. То, что вы описываете - норма для монотеистических прозелитических религий, а не для язычества. Там как раз чаще или сохранение у завоеванных народов старых богов, или возникновение плотного синкретизма и\или идентификации божеств. И именно это воспринималось в той же античности как норма - недаром даже грек Геродот безо всякого одобрения пишет о том, как вел себя Камбис в Египте с Аписом.
Даже о том, насколько "неузнаваемо" изменился культ старых латинских божеств под греческим влиянием, судить очень трудно - боги-то идентифицировались активно, а вот _культы_ Зевса в Элиде и Юпитера в Риме, Афины в ее городе и Минервы у римлян отличались очень заметно (об Аресе и Марсе уж и не говорю).
Quote:| Толкин писал о значении «волшебной сказки» именно в современном мире. |
|
Понятно. Ну так это имеет минимальное отношение к вере и\или фольклору античности и к степени "волшебности" или не "волшебности" мифов - это имеет отношение только к восприятию их образованным англичанином 20 в. с конкретными вкусами. У меня есть необоснованное предположение, что античные божества, духи и т.п. просто для него 1) плохо совмещались с христианскими убеждениями и 2) навязли в зубах со школьных времен. Этого вполне достаточно для неприязни - я вот до сих пор незаслуженно недолюбливаю некоторые хорошие книги, которые в школе проходил.
Quote:
А средневековые скандинавы и кельты уходили в Авалоны и эльфийские холмы за чудесами. |
|
Вот в том и беда, что частота и "добровольность" этих уходов нуждается в доказательствах. Народных сказок и быличек о доброжелательных духах - в том числе скандинавских и английских, да и русских - насколько я представляю, куда меньше, чем историй страшных. Что нормально - о вполне реальных (или гиперболизированных) опасностях и сейчас рассказывают куда больше, чем о чудесных удачах.
Quote:| Античность, со всем её «волшебством» уже не существовала для Профессора. А персонажи скандинавской мифологии – существовали. |
|
Так это тоже говорит _только_ о нем самом, а не об объективной античности и не о скандинаво-кельтских верованиях. А что дриаду итальянец поминал реже, чем, скажем, русский - лешего или англичанин - брауни какого-нибудь, так это понятно: срок больший прошел после христианизации. Вот срок давности тут действительно принципиален. Он на "своё\чужое" работать тоже вполне мог. Мариец, с устойчивыми языческими традициями, или араб, у которого многих древних духов благополучно вписали в его нынешнюю религию, не реже поминает и не меньше, думается, верит в своего Белого или в джинна, чем англичанин или швед - в эльфов и троллей. А уж насколько эта вера (у тех и других) серьезна и глубока и насколько эти чудесные существа для них _привлекательны_ - вопрос другой.
Разумеется, при обсуждении конкретного творчества конкретного Толкина его субъективные вкусы и представления очень важны. Но только надо помнить, что его обоснования этих предпочтений столь же субъективны, и к реальным носителям фольклора (живым или давно усопшим) имеют более чем опосредованное отношение. Назвать Толкина, при всем моем к нему уважении, фольклористом у меня как-то язык не повернется.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Греческий зал Средиземья
« Ответить #13 В: 05/10/06 в 02:47:10 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| На самом деле после первой волны греческих заимствований прибавление в римском пантеоне иноземных реально почитаемых богов (не представителями тех народов, которые испокон веку в них верили) можно перечесть по пальцам. |
|
А страны, входившие в состав Римской империи тоже также можно сосчитать?
По-моему только Иудея не привнесла римлянам своего бога.
Quote:| Да нет, почему же. То, что вы описываете - норма для монотеистических прозелитических религий, а не для язычества. |
|
В общем, да. Но в Индии, например, с приходом ариев утвердился культ мужских божеств, а вместе с ним - патриархат и деление на касты.
Quote:| Понятно. Ну так это имеет минимальное отношение к вере и\или фольклору античности и к степени "волшебности" или не "волшебности" мифов - это имеет отношение только к восприятию их образованным англичанином 20 в. с конкретными вкусами. |
|
Так ведь мы и говорим об этом англичанине. Именно о его вкусах. И пытаемся как-то "восстановить" его логику.
Quote:| У меня есть необоснованное предположение, что античные божества, духи и т.п. просто для него 1) плохо совмещались с христианскими убеждениями и 2) навязли в зубах со школьных времен. Этого вполне достаточно для неприязни - я вот до сих пор незаслуженно недолюбливаю некоторые хорошие книги, которые в школе проходил. |
|
Я тоже склоняюсь к этому предположению.
Однако эльфы, гномы и прочие персонажи тоже, мягко говоря, не христианские.
Валинорский пантеон - опять же - мало соотносим с христианскими канонами.
Quote:| Вот в том и беда, что частота и "добровольность" этих уходов нуждается в доказательствах. Народных сказок и быличек о доброжелательных духах - в том числе скандинавских и английских, да и русских - насколько я представляю, куда меньше, чем историй страшных. Что нормально - о вполне реальных (или гиперболизированных) опасностях и сейчас рассказывают куда больше, чем о чудесных удачах. |
|
Толкин, видимо, опирался на другие предания. Исключительно положительного содержания.
Quote:| Так это тоже говорит _только_ о нем самом, а не об объективной античности и не о скандинаво-кельтских верованиях. |
|
Правильно. Только о нём самом. Пристрастен был Профессор. Ничего с этим не поделаешь.
Quote:| Разумеется, при обсуждении конкретного творчества конкретного Толкина его субъективные вкусы и представления очень важны. Но только надо помнить, что его обоснования этих предпочтений столь же субъективны, и к реальным носителям фольклора (живым или давно усопшим) имеют более чем опосредованное отношение. Назвать Толкина, при всем моем к нему уважении, фольклористом у меня как-то язык не повернется. |
|
Думаю, Профессор не слишком огорчился бы такой оценке.
И, конечно, мы будем помнить о его субъективности.
Но и будем помнить, что в нашем разговоре сам Толкин - это главный ключ к решению вопроса о предпочтении того или иного эпоса для конструкции всех мифологических линий в Сильме или ВК.
PS:
Интересно получается. Тему о мифологиях Толкина задал Эмигрант, наиболее сведующий в этом вопросе, а обсуждением занимаемся мы.
Провокатор однако...
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Греческий зал Средиземья
« Ответить #14 В: 05/10/06 в 02:50:17 » |
Цитировать » Править
|
"По-моему только Иудея не привнесла римлянам своего бога".
Она как раз принесла - многие римляне в 1 в. н.э. приняли иудаизм (едва ли в монтеистическм формате).
А вот испанских, германских, кельтских, вообще европейских богов - кроме греческих - римляне не заимствовали. А равнло и берберо-ливийских. Иное дело эллинские и восточные.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
