Автор |
Тема: Откуда что взялось...2 (Прочитано 8606 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
Quote:| Тут другое. Тингол потихоньку гадит Мелькору (усиляется, спонсирует террористические вылазки, пререманивает союзников), но официально Дориат сохраняет нейтралитет. Очень разумная тактика поведения рядом с более сильным противником - "не буди лихо, пока оно тихо". А нольдор собрались воевать в открытую, нарушая это хрупкое равновесие. Поэтому Манве и пытался удержать Феанора - эльфы еще не готовы к настоящей войне. |
|
Первое – у Тингола имеется весьма могущественная жена. Это уже залог того, что противостоять Мелькору он может не только эльфийскими (и гномьими) силами. И валар осведомлены об этом факте. Так уж вышло, что Менегрот был построен поблизости от вражеских территорий. Куда смотрел Тингол? Наверное, на Мелиан… 
Да, нолдор собрались воевать напрямую. Однако на поверку оказалось, что воевать они вполне могут (хотя и странно это при очень скудном их военном опыте). Кроме того, у Манвэ есть «собственный оракул» в лице Намо, которого он почему-то не спросил. Хотя в его «проклятии» можно просмотреть информацию о том, что большинство из ушедших всё же останутся живы, раз будут страдать и «истаивать». А Намо, как нам известно, говорит только с санкции Манвэ и никогда больше.
Quote:| Похоже, нам придется ждать долго |
|
Ну дождёмся же когда-нибудь… 
Quote:| Людей тоже приносят в жертву... Омар Хайям - как эпиграф ко всему JRRT, |
|
ППКС 
Quote:| Самое неприятное в Сильме для меня - постоянный нейтралитет (чтобы не сказать апатия) большинства эльфов в стиле "моя хата скраю...". В Валиноре ни ваньяр ни телери даже не пытаются повлиять на нольдор, изменить их точку зрения. |
|
Ваниар «подсажены» на Свет Дерев, они ведь и покинули Тирион по этой самой причине. Им и так хорошо. Эльфийские арийцы. 8)
Кроме того, судя по описаниям, нолдор – принципиально иной эльфийский народ. Они первопроходцы, изобретатели, буревестники. И ваниар, пребывая в «постоянном блаженстве», были им мало понятны. И, скорее всего, даже если и были какие-то попытки вразумления – они были бы неэффективны.
Quote:| Позже не пытаются эльфы и образумить/остановить нуменорцев. |
|
Конечно, если бы хотя бы попытались, это было бы им в плюс. Хотя вряд ли это имело бы успех. Ведь Манвэ «не хотел смущать людей бессмертием валинорской земли и эльфов» (цитирую по памяти), что очень странное замечание в Сильме. Каким образом он мог это сделать, если люди общались с эльфами напрямую (как с валинорскими, так и со средиземскими) и прекрасно были осведомлены о бессмертии последних. Мало того, сами валинорские или средиземские эльфы рассказали им всю подноготную о своей Блаженной земле (иначе – откуда бы люди это всё узнали?). Так что эльфийский нейтралитет – это неправильная политика. Возможно, из-за непонимания природы людей. Финрода они, видимо не слушали.
Quote:| В моменты форс-мажора Манве всегда остается один, "верные" соратники куда-то пропадают. |
|
Вот эти самые моменты и есть самые подозрительные. Кто писал определённые тексты Сильма и с какой целью?
Quote:| Мне как-то больше жаль не "эльфов вообще", а тех, которые хотели что-то сделать, но не смогли справиться с трудностями |
|
Я тоже имел ввиду мятежных нолдор. Может быть, некоторых телери, но это уже в другую эпоху.
Quote:| Хухичета, я это подразумевала в п.1 - что симпатия между эльфами и валар возникла из-за их похожести. По указаной Вами причине так нехорошо получилось у валар с Нуменором. Похоже, Манве решил повторить акцию - бороться со своим врагом чужими руками. Это ему удалось в 1Э, когда феаноринги долго и бесплатно держали в осаде Мелькора. И Манве попытался потом во 2Э аналогично прикрыться Нуменором от Средиземья и Саурона. Только не учел изначальной непредсказуемости людей, которые легко и быстро повернули оружие против бывших хозяев. |
|
Ну вот, а говорите – не хотел пущать нолдор в Средиземье, дабы уберечь. Всё подстроено…
Про Мандос.
С феар всё понятно. Только есть в Сильме такие тексты:
1. Vairë the Weaver is his spouse, who weaves all things that have ever been in Time into her storied webs, and the halls of Mandos that ever widen as the ages pass are clothed with them.
2. but his prayer was denied, and he was cast into prison in the fastness of Mandos, whence none can escape, neither Vala, nor Elf, nor mortal Man.
И понятно, что феар людей идут в залы Мандоса (для них специально отведённые), а также для эльфов и гномов существуют свои «залы ожидания».
Однако даже мне, с моим убогим английским, понятно, что «hall» и «prison» - это разные помещения. И никак у меня не получается соединить их в одно. Может быть, у Эмигранта получиться?
|
|
 Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
 |
Re: Откуда что взялось...2
« Ответить #1 В: 04/19/06 в 05:53:11 » |
Цитировать » Править
|
on 04/19/06 в 01:01:07, Хухичета wrote:
Про Мандос.
С феар всё понятно. Только есть в Сильме такие тексты:
1. Vairë the Weaver is his spouse, who weaves all things that have ever been in Time into her storied webs, and the halls of Mandos that ever widen as the ages pass are clothed with them.
2. but his prayer was denied, and he was cast into prison in the fastness of Mandos, whence none can escape, neither Vala, nor Elf, nor mortal Man.
И понятно, что феар людей идут в залы Мандоса (для них специально отведённые), а также для эльфов и гномов существуют свои «залы ожидания».
Однако даже мне, с моим убогим английским, понятно, что «hall» и «prison» - это разные помещения. И никак у меня не получается соединить их в одно. Может быть, у Эмигранта получиться?
|
|
Я как-то не вижу здесь предмета затруднения. Hall -- это и "зал", и "здание", и "резиденция". Также Halls может употрeбляться (и употребляется JRRT) в переносном значении "места", если место имеет что-то напоминающее крышу и стены (e.g. woodland halls, тем более для пещер). Также: halls of Iluvatar -- местопребывание Илюватара; halls of Ea -- мир.
Valhalla -- это тоже Hall, равно как и прочие места пребывания/"дворцы" богов. Вообще, как известно, Mandos -- это название места, его хозяина зовут Namo. Место, как следует из описания, не маленькое
Если в каком-то месте этих halls кого-то заключить (imprison), то оно будет по функции его prison. Вообще, держать заключенных в крепостях, замках и т.д. -- обычное дело. Никакой особенной "тюрьмы" в смысле отдельного строения или учреждения тут не надо, было бы "крепкое" место, fastness.
|
| « Изменён в : 04/19/06 в 05:55:15 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Откуда что взялось...2
« Ответить #2 В: 04/21/06 в 01:25:26 » |
Цитировать » Править
|
Для Emigrant
В нашем обсуждении по моей вине получилась небольшая путаница.
Часть обсуждаемых вопросов относится к Толкину, истории написания им текстов ВК и Сильмариллиона, а также наших предположений и гипотез по этой теме.
Другая часть вопросов обсуждается с позиции реальности мира Арды, в котором существует своя «библия» - Сильмариллион. И вопросы обсуждения касаются «белых пятен», «тёмных» или «скользких мест в этом полуисторическом и полумифическом литературном памятнике Средиземья. А Толкин (в свете обсуждаемой темы) – лишь переводчик текстов. Он не присутствует в Средиземье.
По указной выше причине свой ответ я разделю на два «тематических раздела».
По Толкину
Quote:| Так, конечно. Только они не нашего Запада люди. Нету на нашем RL Западе степей. То есть из "геополитической" привязки к нашему миру выпадает "гео" |
|
А может, всё-таки не выпадает? Ведь Рохан, со всеми своими степями, по отношению к Мордору находится на западе. Пусть не «гео», если хотите – «ардополитическая» привязка может быть вполне. Кроме того, «конный» народ Средиземья – не кочевники, подобно «нашим» степным народам. Аналогия может быть проведена не только со средневековой Англией, но и с фессалийцами, например, несмотря на очевидное отсутствие степей.
Quote:Мне кажется, Вы выбираете неверные термины. Валар есть powers, "силы", "стихии", но никак не воплощенное добро. _Намерения_ у них могут быть наилучшие, но только намерения.
То есть Валар совершенно очевидно _ошибаются_ на протяжении истории -- полагают ли они это или последствия этого "добром"? |
|
Валар, действительно, не воплощённое добро. И я так и полагаю. Но «силы» эти - не совсем стихии. Собственно стихии представляют только четверо валар – Манвэ, Ульмо, Аулэ и Мелькор. Все остальные - воплощение аспектов земного бытия или представительство небесных объектов на Земле (смерть, жизнь, исцеление (сострадание), скорбь, физическая сила (война), охота, сны, судьба (жизненный путь), звёзды, флора и фауна планеты). Но, кроме этого, Манвэ – представляет и власть, и в его власти может оказаться судьба любого живого существа Арды. Помимо власти у валар существуют ещё другие яркие черты богов (скандинавских или античных – кому как больше нравится), а боги (ангелы они на Арде в меньшей степени) проявляют активность не только в связи со своим прямым назначением. Например, Йаванна – призывает валар к войне против Мелькора, хотя и не является «богиней» войны. Тулкас только поддерживает её предложение, а по назначению (война) – это предложение должно было бы исходить от него.
И также боги могут думать о себе самих, своей сущности, своих действиях (и планировать какие-то действия) как им будет угодно. Они же, прежде всего, мыслящие существа, поэтому вполне могут и себя самих как-то определять (помимо своего предназначения), в том числе и как «воплощённое добро» или как «добрые силы», «добрые могущества», с вытекающими из этих определений последствиями. И вполне могут полагать «добром» всё, что они делали. Последствия – они могут оценивать как ошибку (если оценивали), но не как «зло», скорее всего. По крайней мере, кающихся валар мы видим в Сильме только двоих (поправьте, если ошибаюсь), это Аулэ – когда сотворил гномов, ну и Мелькор, конечно.
Quote:| Возвращаясь к теме о сторонах света, дело не в месте, а в их присутствии в нем (что и нуменорцам тщетно пытались объяснить). Поначалу так их "резиденция" была "в центре". Когда же ее М. разрушил, у них был выбор 4х сторон для выбора нового места. Почему у JRRT они выбирают его на западе -- тоже понятно, он же открыто декларировал сплетение своей мифологии с английской; там недостижимой "зачарованной земле" и положено быть. Мне представляется, что искать какого-то более глубоко символизма в этой географии не стоит. |
|
Я и не сомневаюсь, почему будущие нуменорцы выбрали западное направление. Но, поскольку изначально тема касалась Египта (и я всё ещё жду Вашего перевода), то именно там был поиск аналогий, связанных с Западом (в духовном аспекте). Пусть даже Профессор и не планировал вставлять его в мир Арды, как что-то светлое или со знаком «плюс». Но он там обнаруживается вполне, и как «светлый» в том числе. Об этом я писал в старом треде о Средиземье.
Quote:Так вот я сомневаюсь, что какие-то географические корреляции тут стоит возводить в метафизику. В мифологическую отсылку -- да, а в метафизику нет. То есть "Свет с Востока" -- это совсем не того плана предмет, что darkness in the East или the Shadow of the North.
"Иногда восток -- это просто восток (и север -- просто север)" (как бы Фрейд) |
|
Ну да, всё правильно. Только я не говорю о географии. Когда «восток» или «север» = сторона света, точка горизонта – то это есть географическое понятие (просто север и просто восток). Но когда эти слова пишутся с прописной буквы (как и в приведённом Вами примере), то это уже не совсем география, вернее даже – совсем не география. Это обобщающее понятие многих стран, включая их население, вместе с культурным и духовным наследием. Например, тот же Египет географически для Англии (и для всей Западной Европы) – это вообще юг. Но он же для неё и часть Ближнего Востока. И вот в эти понятия метафизика вполне вписывается, поскольку при употреблении указанных терминов с прописной буквы имеет место быть и духовный аспект.
Quote:| Ну да, только тут такая проблема, что сторон света всего четыре. То есть некоторые "странные сближения" могут получиться просто случайно. |
|
Не случайно. Просто Профессор мог не отслеживать этих «сближений». Параллели c иными культурами мы можем увидеть благодаря тому, что скандинавская мифология имеет свои параллели с античной. И здесь Толкин очень даже «в курсе», раз в основу квенья положил не только финский, но и два античных языка.
А вот с христианством несколько другой «коленкор». Оно формировалось под мощным влиянием античной духовности и вышло из иудаизма, который в свою очередь, формировался под влиянием зороастризма и вавилонской культуры, а последние – варились в общем персидском, месопотамском и египетском котле. Так что ничего «случайного».
Quote:| Откуда же мне знать? Вот пошли туда Ithryn Luin, целых два -- значит, что-то там стоящее было, и в достаточном количестве. И вообще, списывать целую часть карты -- это как-то не по толкиновски, я полагаю. |
|
А можно подробнее об этом моменте? Я не весь ещё Сильм проштудировал (всё же сравнение трёх переводов с оригиналом и с моим уровнем английского – дело долгое и кропотливое, и не сутками я за сим занятием сижу). И я уже писал выше, что не «карту списываю», другое совсем понятие, не географическое.
Quote:| Вот в этом-то и проблема -- как переводится "духовность" обратно на язык JRRT? И могла ли она, по _его_ мнению, где-то географически "начаться"? Понимаете, мне кажется, что Вы выходите в область совершенно ортогональных авторскому видению мира абстракций. |
|
Географически – нет, конечно. Она начинается с сакрального (не географического) понятия «Восток» или «Запад». В общем, я уже сказал выше.
Может быть, всё же не ортогонально, а параллельно?
Quote:| Я к тому, что для нас Индия была, в общем-то, абстракцией, со всеми своими Шамбалами и Гималаями, а равно и Китай и т.д. А сейчас я точно знаю, как выглядят многие реалии китайского обихода -- одна картинка стоит очень многих описаний. |
|
Почти ППКС, только заменить Китай на Индию.
Quote:| Мне как-то неинтересно спрягать Аинулиндале etc. и физику с астрономией -- можно, конечно, но вряд ли продуктивно. |
|
А для Профессора это был не праздный вопрос…
Quote:Примерно так -- Лориен и Эсте жаловались, что "ни сна, ни отдыха".
Наверное, чтобы варьировать интенсивность света -- к периодической вариации уже привыкли, и так интереснее смотреть на мир, в разных оттенках.
Нет, там же точно сказано -- ever aloft, то есть все время "в полете", не опускаясь. А вот во следующей версии дизайна уже "под миром", under the Earth, и подчеркнуто -- unseen, в отличие, видимо, от предыдущей "версии". |
|
Вот здесь сам Профессор долго колебался, что и как следует описать, о чём нам и поведал Кристофер:
«Я привел эту статью первой, поскольку она – хоть и написанная бегло - является четким выражением взглядов отца в тот период, по трем основным направлениям. Астрономические мифы Древних Дней нельзя воспринимать, как традиционные убеждения Эльдар в чистом виде, ибо Высокие Эльфы Амана не могли быть до такой степени невежественны. Космологические элементы "Сильмариллиона" – по существу, лишь запись мифологии, господствующей среди Людей».
Однако при этом существует «исторический документ» - Сказание о Солнце и Луне. Сказание эльфийское, между прочим. И сам Сильмариллион, почти что весь – это «эльфийские хроники». 
Quote:| Тут ведь вопрос -- в чем разобраться. |
|
Отвечаю: разобраться в хитросплетениях этого «лоскутного одеяла» и попробовать определить – кем и когда эти лоскуты были написаны (автор, напомню – не Профессор, он только переводчик). И кто был заказчиком?
Вопрос об авторстве нашей средиземской «библии», текст которой, без сомнения, имеет много авторов, уже поднимался в соседнем треде, но в несколько ином ключе.
Пока что мы можем говорить, более или менее точно, о том, что первые главы были написаны в Валиноре Румилом со слов валар. И что были эти тексты не только короче, но содержание их, скорее всего, значительно отличалось от нынешнего. По сему переходим к Сильмариллиону.
По Сильму
Quote:| Вы тут постулируете, что в планы Эру и понятия о них JRRT входит некоторое "развитие", в дарвиновском смысле ускоряемое опасностями, внешними угрозами и т.д. Для того, чтобы приписать JRRT такой взгляд, нужны дополнительные обоснования. |
|
В обсуждении этого вопроса Профессор мной никак не подразумевался. Здесь уже разговор в ином ключе. И оценка действий только самого Эру, как описал их автор Сильмариллиона (не переводчик). Мы тут принимаем то условие игры, что к нам в руки попали переводные тексты, описывающие далёкое прошлое нашей планеты, и мы эти тексты анализируем с позиции современного читателя.
Quote:| Вот в чем они отличаются от М. с некоторого момента -- это понятием о том, что они должны исполнять некоторую миссию, а не "требовать свое" или пытаться переделать все так, как им лично кажется правильным. О сути того, в чем именно следующий шаг миссии состоит, они должны думать или медитировать, совершенно как и другие разумные существа, и справиться о правильности своих решении они в большинстве случаев не могут. |
|
Справиться о правильности своих решений (особенно в обстоятельствах форс-мажора, как пишет Таня ) они очень даже могут. Манвэ имеет непосредственную (мистическую) связь с Эру и в критические моменты он просит его совета, а после решение передаёт валар в Круге Судеб.
И, к сожалению, валар всё же не полагают, что должны исполнять какую-то миссию (возложенную на них Эру). Они самоустраняются из Средиземья, предоставляя его в полную власть Мелькору, нимало не заботясь о последствиях. Строят (исключительно для себя любимых) заповедник и пытаются сохранить в нём свои собственные достижения. Если и выполняют они какую-то миссию, то определяют её для себя сами. И в этом смысле они мало чем отличаются от Мелькора. И Феанор совершенно справедливо это заметил, что они, в общем-то, с одного поля ягодки. И определив себе миссию, совершенно не советуясь с Эру, валар действуют самостоятельно и вполне уверенно. После переселения эльфов к себе, они снова оставляют Средиземье на произвол Мелькору, хотя и знают, что там живут Дети Эру и постоянно подвергаются опасности уничтожения. Видимо, понадеялись на Мелиан, которая всё же уступает им в силе (не говоря уже о Мелькоре).
Quote:| Что именнно? Замечательно обустроенный остров в награду за помощь и верность? |
|
А подумать валар не могли? «Тщательнее»? А посоветоваться с Эру? А запросить, наконец, собственного оракула о будущем Нуменора?
Quote:| Да нет, откуда там планета :-D ? |
|
Вот она, родная:
«…и они увидели пред собой новый Мир, шар в Пустоте, который был укреплен там, но не рожден из нее».
Quote:| Оно, например, имеет значение bad luck, в смысле "наведенной неудачливости" (что-то вроде "порчи"). |
|
Ну-у… ещё хлеще 
Quote:| Потому, что оно в действии выглядит, как классическое curse -- "фатально не везет", "все обращается против тебя". |
|
Quote:| Да нет, там про тень сказано открытым текстом -- the shadow of the curse. И о таком проявлении "тени" тоже сказано -- под "тенью" лучшие намерения обращаются во вред, суть предметов изменятся на более "враждебную", и т.д. Это такое значение, которое JRRT аккуратно строит. |
|
С указанной цитатой тоже не всё так аккуратно (хотя Профессора здесь уже нет ). Ну и переводится оно как «тень проклятия» (если прямо переводить, без дополнительных объяснений). И речь идёт всё же о «тени» самого проклятия, но не о «Тени», укрывшей мир, вследствие действий Мелькора. Другими словами – проклятие уже начало действовать и необратимо.
А если спуститься далее по тексту Сильма, то там мы прочтём следующее:
«Гнев валаров лежит на доме Феанора, и он ляжет на всякого, кто последует за ним, и настигнет их, на западе ли, на востоке ли…». (вот здесь уже «чиста» географические определения ).
Так вот, этот самый «гнев валаров» и есть главная причина тех событий, которые «предвидит» Намо. Это прямое указание на то, что так называемое «пророчество» - следствие «гнвеа валар».
Quote:| В других местах это свойство собственно мира, fading, не зависящее от желания Валар (которые сами "устанут" с течением времени, Второе Пророчество). Можно считать, что Мандос его Нолдор в тот момент открыл, в приложении к их будущему. |
|
Учитывая вышеприведённую мной цитату, получается, что даже если Намо передаёт Нолдор некое пророчество, то все будущие события – суть, заложенная программа (ставшая проклятием), которую уже нельзя изменить, если уйти. Нам ведь хорошо известно, что вера во что-либо (особенно в какие-то предсказания) – обеспечивает, по крайней мере, две трети их исполнения. И преодолеть пророчество возможно лишь вызовом судьбе, и то не всегда (когда вера в слова пророчествующего сильнее, чем в собственные силы). А эльфы верят (абсолютно) в силу валар и авторитет Намо также непререкаем и весьма почитаем. Если они безропотно останавливаются и слушают его:
«И услыхали нолдоры громкий голос, мрачный и устрашающий, что велел им остановиться и слушать. Тогда все застыли, - и над воинствами нолдоров из конца в конец разнеслись медленные, тяжкие слова пророческого проклятия, названного позднее Пророчеством Севера…»
«Долго вам жить там, и тосковать по телам, и не найти сочувствия, хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас».
А вот это уже не предсказание, это прямая угроза. Поскольку «помиловать» валар (и Намо в частности) вполне могут. Но грозятся тем, что «не найти сочувствия». Эльдар нарушили законы валар – и это сообщение об одном из наказаний в придачу к предыдущим.
Quote:| А это как получится. История Мириэль, например. И потом определение "смысла" как "прожить как можно дольше" -- как-то не вдохновляет. Мне кажется, говорить о "бессмысленности" тут вообще неправильно. |
|
История с Мириель – это единственный прецедент в Валиноре. То самое исключение, которое подтверждает правило.
И почему смысл должен быть именно в том, чтобы прожить как можно дольше? Ваниар этот вопрос, скорее всего, не интересовал. Их волновало качество жизни, которое их вполне устраивало. Медитация у ног валар, почти непрерывная – чем плохо? Можно сказать – все просветлённые Будды, почти поголовно.
Quote:Я как-то не вижу здесь предмета затруднения. Hall -- это и "зал", и "здание", и "резиденция". Также Halls может употрeбляться (и употребляется JRRT) в переносном значении "места", если место имеет что-то напоминающее крышу и стены (e.g. woodland halls, тем более для пещер). Также: halls of Iluvatar -- местопребывание Илюватара; halls of Ea -- мир.
Valhalla -- это тоже Hall, равно как и прочие места пребывания/"дворцы" богов. Вообще, как известно, Mandos -- это название места, его хозяина зовут Namo. Место, как следует из описания, не маленькое
Если в каком-то месте этих halls кого-то заключить (imprison), то оно будет по функции его prison. Вообще, держать заключенных в крепостях, замках и т.д. -- обычное дело. Никакой особенной "тюрьмы" в смысле отдельного строения или учреждения тут не надо, было бы "крепкое" место, fastness. |
|
Ну, хорошо. Допустим, что «холл» - «замок» у Намо – очень большой. И что в нём существуют помещения тюремного назначения. Между прочим, Ангбанд в этом смысле – почти то же самое.
Но вопрос в другом. Что там может делать эльф (не феар эльфа, а именно эльф) и смертный человек (не феар опять же человека)?
И в ответе прошу учесть, что ни Профессора, ни его умозаключений и фантазий уже нет. Это конкретное место в конкретном мире, назначение и свойства которого чётко описаны в тексте Сильма.
Quote:| У JRRT практически нет никакой реальности пыток вообще, все подробности -- известно-мифологические, заимствованные. Он их не описывает, а декларирует. ngwalme, Bauglir, еще пара слов, и все. Он явно не хотел использовать свое воображение в этом направлении. |
|
И здесь тоже Профессора уже нет. Здесь только анализ текста и того, что хотел передать автор или, наоборот, утаить…
Quote:| A он и Мелькора не наказал. И вообще, кажется, самолично никого не наказал. |
|
А самому-то зачем? Для этого валар существуют.
Действо!
Оно сыграно всеми участниками добросовестно и не на уровне статистов. Профессионально и с большим чувством. Одни Качаловы и Еромоловы. А нынешняя смена тоже неплохо справляется:
Все мы – святые и воры
Из алтаря и острога!
Все мы – смешные актёры
В театре Господа Бога!
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Откуда что взялось...2
« Ответить #3 В: 04/21/06 в 10:26:04 » |
Цитировать » Править
|
on 04/21/06 в 01:25:26, Хухичета wrote:
А Толкин (в свете обсуждаемой темы) – лишь переводчик текстов.
|
|
Ой. Я действительно не понял. Я, к сожалению, уже не гожусь обсуждать такие вещи Меня интересуют только мыши в-основном такие вариации канона, которые могут как-то представлять ощущения автора. То есть мы имеем неоспоримое свидетельство того, что JRRT воспринимал мир достаточно необычно; как бы так умудриться почувствовать его похожим образом, хотя бы в некотором приближении?
Я тут излагал разные "ереси" -- по этому ключевому слову эти посты, наверное, найдутся.
По канону отвечу позже, завтра рано вставать
|
| « Изменён в : 04/21/06 в 10:27:16 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Откуда что взялось...2
« Ответить #4 В: 04/21/06 в 22:33:35 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Оно формировалось под мощным влиянием античной духовности и вышло из иудаизма, который в свою очередь, формировался под влиянием зороастризма и вавилонской культуры, а последние – варились в общем персидском, месопотамском и египетском котле. |
|
Ну, про христианство и иудаизм ничего не скажу, а вот насчет последнего "общего котла"... Хотелось бы уточнить, какой период имеется в виду? Ибо за пять сотен лет очень по-разному складывались взаимоотношения этих культур, и если персы и жители Междуречья действительно переплелись очень тесно (особенно в ахеменидское время), то насчет персов и египтян - при всех бесспорно засвидетельствованных контактах, насколько я знаю, отчужденность была очень велика, имхо - слишком велика для продуктивности.
А по "северу и Северу, востоку и Востоку" могу напомнить любопытнейшую (и объемную) книгу А.В.Подосинова "Ex Oriente Lux: Ориентация по странам света в архаических культурах Евразии" (М., 1999) - где он, кстати, даже Евразией на самом деле не ограничился в сборе огромного материала и весьма любопытном анализе. Без Египта там тоже не обошлось, как и без скандинавов. И насчет географии и метафизики мне мало что столь интересного попадалось
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Откуда что взялось...2
« Ответить #5 В: 04/22/06 в 17:41:42 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| насчет последнего "общего котла"... Хотелось бы уточнить, какой период имеется в виду? Ибо за пять сотен лет очень по-разному складывались взаимоотношения этих культур, и если персы и жители Междуречья действительно переплелись очень тесно (особенно в ахеменидское время), то насчет персов и египтян - при всех бесспорно засвидетельствованных контактах, насколько я знаю, отчужденность была очень велика, имхо - слишком велика для продуктивности. |
|
Персы, напрямую – нет, но через вавилонян – да, культурное и духовное взаимовлияние было. А период очень долгий, начиная со второго тысячелетия до Р.Х. (начало переселения народов на Среднем Востоке, там и хетты, и касситы, и митаннийцы, поочерёдно побывавшие у власти в Междуречье) вплоть до завоевания Египта Вавилоном (уже собственно персами).
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Откуда что взялось...2
« Ответить #6 В: 05/02/06 в 00:35:33 » |
Цитировать » Править
|
Для Эмигрант
В общем, не только для Вас, Эмигрант. Но для всех, кому интересен вопрос.
There is no 'perhaps' about it. I utterly repudiate any such 'reading', which angers me. The situation was conceived long before the Russian revolution. Such allegory is entirely foreign to my thought. The placing of Mordor in the east was due to simple narrative and geographical necessity, within my 'mythology'. The original stronghold of Evil was (as traditionally) in the North; but as that had been destroyed, and was indeed under the sea, there had to be a new stronghold, far removed from the Valar, the Elves, and the sea-power of Numenor.
Эту цитату из Толкина Вы приводили в соседнем треде «Лексикон», хотя, конечно, она больше подходит по теме сюда.
Из того, что пишет Профессор, можно сделать вывод, что сакральная география присутствует в мире Средиземья, даже если он и не планировал этого.
Попробуем обосновать.
Сама фраза «моя мифология» лишний раз подтверждает, что история Арды, отражённая в «Сильмариллионе» и «Властелине Колец» содержит в себе множество мифов. А стороны света очень часто присутствуют в мифах или эпосе не только как географические направления, но и как символы.
Итак, что нам известно о символике сторон света?
Первое – это то, что они представляют собой две оси. Вертикальная: север-юг, и горизонтальная: восток-запад. И в этом «кресте» вертикаль – главенствует над горизонталью. Примечательно также, что на всех, известных нам картах, север расположен наверху. Всегда.
Второе: аллегории и другие символы, дающие ключ к определению – о какой стороне света идёт речь. Эти аллегории встречаются практически у всех народов мира. Однако особый интерес представляет кельтская традиция, поскольку Профессор не мог о ней не знать хотя бы в общих чертах. Также будут добавлены «общепринятые» аллегории.
СЕВЕР
Время суток – полночь
Время года – зима
Цвет – белый
Положение солнца – зимнее солнцестояние
Время жизни – старость
Стихия – воздух
Человеческий аспект - разум
Кельты:
Время года – зима
Стихия – воздух
Цвет – белый
Качества – Духовность, Обучение, Целительство
Враг - Нетерпимость
ЮГ
Время суток – полдень
Время года – лето
Цвет – красный
Положение солнца – летнее солнцестояние
Время жизни – детство
Стихия – вода
Человеческий аспект – эмоции
Кельты:
Время года – лето
Стихия – вода
Цвет – голубой
Качества – Любовь, Сострадание, Сексуальность
Враг – Контролирование
ВОСТОК
Время суток – утро (рассвет)
Время года – весна
Цвет – желтый
Положение солнца – весеннее равноденствие
Время жизни – молодость
Стихия – огонь
Человеческий аспект – дух
Кельты:
Время года – осень
Стихия – Земля
Цвет – красный
Качества – Справедливость, Равновесие, Основание
Враг - Жадность
ЗАПАД
Время суток – вечер (закат)
Время года – осень
Цвет – чёрный или синий
Положение солнца – осеннее равноденствие
Время жизни – зрелость
Стихия – земля
Человеческий аспект – тело
Кельты:
Время года – весна
Стихия – огонь
Цвет – жёлтый
Качества – Вдохновение, Общение, Учительство
Враг – Эгоцентризм
Примечательно также, что ни «общепринятая», ни кельтская традиции не ставят знаков «плюс» или «минус» какой-либо стороне света. Каждая «отвечает» за свою «епархию» не более того.
Однако Толкин, учитывая приведённую цитату, ставит знак «минус» на Севере, и, в последствии – на Востоке, как наследнике Севера.
Но сначала о двух осях.
Первая ось – вертикальная (север-юг) появляется в Средиземье в Предначальную Эпоху, когда валар устанавливают два Светоча Иллуин и Ормал, первый на севере, второй – на юге.
Вторая ось (восток-запад) – горизонтальная, появляется позже и постоянно как бы смещается. Сначала восток-запад – это Аман и Средиземье («сирые земли», вместе с северным Ангбандом – так как он – тоже часть Средиземья); потом – это Аман и Нуменор, так же это Нуменор (вместе с Аманом) и снова Средиземье (именно с Востока приходит в Нуменор Саурон); после гибели Нуменора и сокрытия Валинора Средиземье становится Западом; потом в «ВК» - это все земли Запада и Мордор.
Если поискать в различных народных преданиях, мифах (или эпосах), то практически нигде не находится Север со знаком «минус», кроме… Правильно – это «Калевала». Однако и там царство Похъелы не однозначно «плохое». Оно, конечно, враждебно жителям Калевалы, но с хозяйкой её вполне можно договориться. Мало того, на этой же земле рождена Дочь Похъелы, руку которой оспаривают два главных героя. Да и сама Лоухи устраивает замечательный свадебный пир, велев пригласить на него всех сирых и убогих, а также забоится о покое гостей, прося не звать на пирушку Леминнинкяйнена – дебошира и забияку. Получается, что у жителей Калевалы и Похъелы могут быть и другие отношения, кроме враждебных.
У жителей же Средиземья и Севера (Анбанд) и Востока (Мордор) могут быть отношения только одного вида – война. Знаки расставлены отчётливо, что бы ни писал Профессор о «просто географии», она у него в Средиземье имеет сакральные черты.
Теперь обратим внимание на кельтский Запад.
Ведь главный Запад у Профессора – это Аман и живущие там эльфы (и валар конечно).
Время года – весна – вполне можно отнести к вечной юности, как самой земли, так и её жителей.
Качества – Вдохновение, Общение, Учительство. Всё это в полной мере отвечает, как качествам валар, так и качествам эльфийской расы.
И, наконец, враг – эгоцентризм. В какой-то мере, это также относится к проявлениям «свойств характера» и валар, и эльфов. Только скорее не эгоцентризм, а эгоизм (из которого эгоцентризм произрастает), который послужил причиной множества ошибок и бедствий.
К качествам «мелькорианского» Севера относится, пожалуй, только нетерпимость. Настоящий враг Севера (Мелькора).
Прообразом истории Нуменора, как нам известно, была история Атлантиды. В сакральности её географического положения нет никаких сомнений. Точно так же и Нуменор, который выступает одновременно как «восточный» по отношению к Аману и как «западный» по отношению к Средиземью. Посмотрите на врага Востока – жадность. Один из пороков, погубивших Нуменор. И точно так же, «западные» качества Нуменора (Учительство) проявляются по отношению к жителям Средиземья.
Однако Толкин, получивший «классическое» образование, не мог не знать о другой (северной) легендарной земле – Гиперборее, сведения о которой ещё более не определённы, чем сведения об Атлантиде. А ведь Гиперборея находилась именно на оси север-юг, Атлантида – на оси восток-запад. И ни коим образом Гиперборея не была чем-то «плохим», напротив – это была ещё одна «земля блаженных», в отличие от Атлантиды – явного врага Афин (по преданию).
Учитывая Ваше справедливое замечание, что зло, как явление, не может «базироваться» в каком-то одном месте, остаётся непонятным – почему Профессор так «обидел» Север…
Просто география.
И ещё, вспоминая нашу беседу о движениях светил и «непреходящем дне» у валар – то есть когда Солнце и Луна двигались по небосводу с запада на восток и обратно…
А ведь такое место (вернее – места) есть на Земле и по сей день (и конечно были в стародавние времена). Это области полюсов. Сейчас – это Северный Полюс и Антарктида. И получается, что первоначально Средиземье должно было находится где-то за Полярным кругом, по меньшей мере. Но опять же – дрейф материка к югу – это тоже глобальная литосферная катастрофа. Как ни крути.
|
| « Изменён в : 05/02/06 в 01:31:21 пользователем: Хухичета » |
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Откуда что взялось...2
« Ответить #7 В: 05/02/06 в 07:26:06 » |
Цитировать » Править
|
on 04/22/06 в 17:41:42, Хухичета wrote:
Персы, напрямую – нет, но через вавилонян – да, культурное и духовное взаимовлияние было. А период очень долгий, начиная со второго тысячелетия до Р.Х. \...\ вплоть до завоевания Египта Вавилоном (уже собственно персами).
|
|
Ну так какой, собственно, зороастризм "начиная со второго тысячелетия до Р.Х."? Или вы придерживаетесь "длинной" хронологии, по которой Зердошт - чуть ли не современник Агамемнона? Так она, в общем-то, весьма сомнительна - раньше 6, ну, от силы 7 вв. до н.э. никаких сколько-то внятных свидетельств, письменных или археологических, существования маздеизма нет.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Откуда что взялось...2
« Ответить #8 В: 05/02/06 в 07:32:53 » |
Цитировать » Править
|
on 05/02/06 в 00:35:33, Хухичета wrote:
Из того, что пишет Профессор, можно сделать вывод, что сакральная география присутствует в мире Средиземья, даже если он и не планировал этого.
|
|
Про "сакральную" не знаю -- я по-прежнему не совсем понимаю, что Вы вкладываете в это понятие, как и в понятие "духовность" в приложении к Толкину. Поскольку я предпочитаю держаться более-менее в прeделах авторских намерений, важным тестом понятия для меня является то, переводится ли оно обратно на толкиновский язык, и насколько хорошо.
А мифологическая -- конечно. Для меня в этой цитате главным является as traditionally -- то есть, надо выяснить, какую мифологическую традицию JRRT имел в виду, и от нее танцевать.
О мифологизации сторон света я думаю так -- с ними у героев связаны какие-то образы, которые приходят им в головы, когда они смотрят на север или там запад, или о нем думают. Таких эпизодов много в LotR, например, и все они связаны с историями, которые героям когда-то были рассказаны. То есть вот мифология в действии: Фарамир со товарищи обращается лицом на запад в Henneth-Annun.
Quote:
Примечательно также, что на всех, известных нам картах, север расположен наверху. Всегда.
|
|
На гномьих картах восток обычно сверху (север, соотв., слева) (Hobbit). Про такую ориентацию средиземских карт я когда-то помнил что-то еще, но сейчас никак не могу ни вспомнить, ни найти Это, видимо, такой весенний привет от кота Василия...
Про исторические карты востоком кверху навскидку по "with East at the top" огуглилось вот что: http://www.flourish.org/upsidedownmap/
http://www.usm.maine.edu/~maps/exhibit1/theme6.html,
http://turkeyinmaps.com/Medieval.html (красивые карты), и вот еще:
The first Greek and Roman maps were often oriented with North at the top, but this wasn't the effect of a general agreement or of a specific rule.
During the Middle Ages most of the mappaemundi were oriented with the East (for symbolic-religious reasons) or with the South (sometimes for the influence of the Islamic cartography) at the top.
Ptolemy's maps are oriented with the North at the top, and his influence made that little by little this orientation prevaled in Western cartography. The first atlas with maps always oriented with the North at the top was Ortelius' *Theatrum* )1570.
-- http://mailman.geo.uu.nl/pipermail/maphist/2002-April/000453.html
Quote:
И получается, что первоначально Средиземье должно было находится где-то за Полярным кругом, по меньшей мере. Но опять же – дрейф материка к югу – это тоже глобальная литосферная катастрофа. Как ни крути.
|
|
А это забавно
Извините за долгую задержку с другими вопросами. Вкратце, я все собираюсь объяснить, что связываю Северное Пророчество с феноменом fading of the elves, как Нолдор, так и всех прочих в Средиземьи, проклятиям не подвергавшимся.
|
| « Изменён в : 05/02/06 в 07:46:05 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Откуда что взялось...2
« Ответить #9 В: 05/03/06 в 04:16:55 » |
Цитировать » Править
|
Для Келла
Quote:| Ну так какой, собственно, зороастризм "начиная со второго тысячелетия до Р.Х."? Или вы придерживаетесь "длинной" хронологии, по которой Зердошт - чуть ли не современник Агамемнона? Так она, в общем-то, весьма сомнительна - раньше 6, ну, от силы 7 вв. до н.э. никаких сколько-то внятных свидетельств, письменных или археологических, существования маздеизма нет. |
|
Я что-то не так сказал, видимо.
Нет, зороастризма, конечно, не было в то время. Однако зороастризм возник не на пустом месте. До него существовала более древняя религия. Так ведь? И сам Заратуштра не выдумывал новую религию, он преобразовывал старую. Я имел в виду взаимовлияние и взаимопроникновение (в том числе и религиозное) именно такое, а не конкретно один зороастризм в чистом виде.
Поскольку вначале речь шла о христианстве, базой которого является иудаизм. А вот сам иудаизм впитал в себя элементы и египетской, и вавилонской, и зороастрийской традиций.
|
| « Изменён в : 05/03/06 в 04:19:08 пользователем: Хухичета » |
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Откуда что взялось...2
« Ответить #10 В: 05/03/06 в 04:33:33 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Про "сакральную" не знаю -- я по-прежнему не совсем понимаю, что Вы вкладываете в это понятие, как и в понятие "духовность" в приложении к Толкину. Поскольку я предпочитаю держаться более-менее в прeделах авторских намерений, важным тестом понятия для меня является то, переводится ли оно обратно на толкиновский язык, и насколько хорошо. |
|
«Сакральная» = «священная»; «духовность» - имеет отношение, прежде всего, к религиозному аспекту, плюс мистика и поиск «высшего смысла бытия». Не знаю, допустимо ли или возможно ли, по Вашему тесту, перевести эти понятия на толкиновский язык.
О сакральной географии.
Здесь, конечно, нужно объяснение, Вы правы, поскольку бывает разное понимание этого термина («сакральный»). Моё понимание не оригинально, скорее – традиционно.
Сакральная география, в отличие от традиционной «просто географии», которая занимается только физическим измерением, исходит из того, что территория, на которой живут те или иные народы, имеет ещё и метафизическое измерение. То есть эти народы внутренне связаны с духовными, надматериальными архетипами. Словом – связаны невидимыми «духовными нитями» со всеми поколениями предков, живших на их территории. В поле изучения сакральной географии входит «тип культуры», «геополитическая предрасположенность», то есть – изучение глубинных закономерностей истории народов, но не в фактическом, а в духовном, архетипическом аспекте. В общем, сакральная география может также назваться «тайной географией» или «подлинной географией», которая изучает «не мир следствий, но мир причин».
Также в поле её зрения находятся так называемые «места Силы». В реальной истории люди сами как-то определяли места для расположения культовых сооружений, храмов, жертвенников и даже для любых обычных построек. Изначально все они были строго ориентированы по сторонам света, то есть, имело место сакральное отношение к пространству вообще. И конечно у разных народов смысл и значение пространственных ориентиров могли быть различными. То же самое относится и к «святым» или «блаженным землям», странам, городам. В этом списке, как известные, так и менее известные земли: Атлантида, Гиперборея, Биармия, Бразиль, «острова блаженных», Авалон, Беловодье, Китеж-град, Шамбала, Царство пресвитера Иоанна и др. Сюда же относятся и «обители богов»: рай, Олимп, Асгард, Ирий и др.
У Толкина это – Альмарен, Валинор, Таниквэтил, Куивиэнен, Лотлоирен, Нуменор, Дориат, Имладрис. Добавьте, что упущено.
Ещё один наглядный пример сакральной географии можно увидеть в работе французского учёного-традиционалиста Гастона Жоржеля «Ритмы в Истории», которую он посвятил историческим циклам и логике культурного развития древних цивилизаций. В одном из небольших разделов он рассматривает закономерности перемещения цивилизаций по Евразии. При изучении расположения центров древних цивилизаций, Жоржель увидел интересную особенность. Начиная с Элама и до нашего времени, прослеживается смещение центров культур с Востока на Запад. Когда он соединил их одной линией, то оказалось, что эти центры удалены друг от друга почти ровно на 30 градусов. На этой дуге расположились: Келат, Ур, Афины и Париж. А именно на 30 градусов по эклиптике смещается точка весеннего равноденствия за 2160 лет, что автор также отметил. Временные даты существования указанных культур укладываются в эти промежутки: 4000 лет до Р.Х. – Элам, 2000 лет до Р.Х. – Ур, чуть более 2000 лет назад – Афины и в наше время – Париж.
У Толкина также имеется это «перемещение культур» с Востока на Запад. Сначала Восток покидают валар и уходят в Аман (на Запад), где строят новое жилище (цивилизацию), потом на Запад уходят эльфы, потом люди (Нуменор), а потом Западом становится и само Средиземье, бывшее для Валинора (и остающееся) – Востоком. Конечно, у Толкина не прямое соответствие. Но общая тенденция очевидна.
Quote:| А мифологическая -- конечно. Для меня в этой цитате главным является as traditionally -- то есть, надо выяснить, какую мифологическую традицию JRRT имел в виду, и от нее танцевать. |
|
К какой именно культуре и мифологии тяготел Толкин? Ну, Вам-то это хорошо известно: скандинавская, кельтская, германская и, конечно, христианская. Что касается остальных, которые проскользнули, но оставили о себе весточку, можно говорить либо с позиций единства многих мифологических сюжетов (с теми, которые использовал Толкин), либо, опираясь на ту же сакральную географию, которая тесно связана с этим «единством». Но сам Профессор, я уже писал ранее, мог не отслеживать этих «подводных течений». И, скорее всего, так и было, судя по его собственным комментариям. Но и они не однозначны. Где-то он пишет, что это всё сказка, где-то – что это описание реального прошлого Земли. Попробуй, разберись в намерениях автора. Однако обе его «версии» вписываются в предмет сакральной географии. В случае «конструирования» мифологии – мы знаем, что частями «конструктора» были, по меньшей мере, три мифологические «линии» реальных народов, которые также имели своё историческое, развитие. В случае «реконструирования» - ещё проще, у многих и многих народов сохранились похожие мифологические сюжеты, возводимые к далёкому прошлому Земли (очень далёкому).
К вопросу, почему Толкин выбрал Запад можно не возвращаться. Это понятно. А вот почему выбранная им традиция (в данном случае - скандинавская или английская) сориентировалсь на это направление? Это было бы интересно узнать...
Некоторые цитаты, касаемые «блаженных земель» и «дивных народов». Мне будут интересны Ваши комментарии. Но не в отношении «правдивости» этих легенд, а в отношении содержания текстов и возможности (или невозможности) проведения параллелей к миру Толкина.
1.
Из «Сокровенного Сказания о Беловодье»
«На рассвете я был разбужен голосами. Передо мною стояло два человека, говорящих на незнакомом языке. Но странно, каким-то внутренним чувством я понимал их, и они понимали меня.
Они спросили, имею ли я нужду в пище. Я ответил: имею, но только духовной.
Я пошёл с ними. Они привели меня в селенье, где я пробыл некоторое время. Со мною много беседовали, и на меня был возложен ряд занятий и работ, выполнение которых давало мне величайшее удовлетворение.
Затем повели меня дальше, сказав, что настал для этого срок. В новом месте встретили меня как родного и вновь, когда наступил срок, повели дальше и дальше…
Я потерял счёт времени, ибо не думал о нём. Каждый день приносил мне всё новое, удивительно мудрое и чудесное. И казалось мне иногда, что всё, что я переживаю и что со мною происходит, диковинный сон наяву, чему я не нахожу объяснений.
Так время текло: наконец мне сказали, что срок подошёл моему возвращению домой, и что путь мой будет лежать через Царьград.
Пока ум человеческий не может вместить того, что я там видел и чему научился.
Покидая сей мир, расскажу, что возможно.
Страна Беловодье не сказка, но явь. В сказаниях народов она зовётся повсюду по-иному. В дивных обителях там пребывают лучезарные, кроткие, смиренные, долготерпеливые, сострадательные, милосердные и прозорливые Великие Мудрецы – Сотрудника Мира Высшего, в котором Дух Божий живёт как в Храме Своём.
Там Царство Духа Чистого, красоты, дивных огней, возвышенных чарующих тайн, радости, света, любви, своего рода покоя и непостижимых величий…
Находящиеся там живут сколько хотят и сколько им нужно. Для них остановлено время.
Что творится в мире, всё там известно, всё видно, всё слышно…
Силы чистого света, огня неземного низложат врагов. Живые Огни залечат раны счастливой страны»…
2.
Гиперборея (современное изложение)
Несмотря на то, что Рипейские горы и страна гиперборейцев расположена на крайнем севере и пройти к ней мешает нестерпимый холод, климат в этой стране совсем не полярный.
В стране гиперборейцев нет ни холодных, ни чрезвычайно знойных ветров, эта земля всегда согревается ласковым летним солнцем. Гиперборейцы живут в идиллических садах. Фруктовые деревья в этой стране всегда приносят сладкие плоды. Сами гиперборейцы проводят время в играх и пирах, они постоянно поют славу богам. Гиперборейцы живут тысячу лет, они едят только фрукты, не нуждаются ни в иной пище, ни в сне.
Quote:| О мифологизации сторон света я думаю так -- с ними у героев связаны какие-то образы, которые приходят им в головы, когда они смотрят на север или там запад, или о нем думают. Таких эпизодов много в LotR, например, и все они связаны с историями, которые героям когда-то были рассказаны. То есть вот мифология в действии: Фарамир со товарищи обращается лицом на запад в Henneth-Annun. |
|
Вот она – сакральная география в действии!
Quote:| На гномьих картах восток обычно сверху (север, соотв., слева) (Hobbit). Про такую ориентацию средиземских карт я когда-то помнил что-то еще, но сейчас никак не могу ни вспомнить, ни найти Это, видимо, такой весенний привет от кота Василия... |
|
Про гномьи карты – не знал, или забыл…
Что же касается приведённой Вами цитаты и ссылок – то нельзя не признать, что на Север ориентация карт произошла несколько позднее, наверное, где-то в эпоху Возрождения (это у нас, не в Средиземье). Кажется, именно тогда появилась географическая сетка координат. Но также Ваши ссылки побудили меня поискать что-то ещё по картам с несеверным направлением.
И вот что нашлось:
Существовали и средневековые древние русские карты, ориентированные на Юг. Однако Новгородские карты первые начали разворачиваться на Север. Финны всегда были ориентированы на Север.
Скандинавы-норманны рисовали карты ориентированные на Юг.
И примечательно, что ориентация карт также соответствовала геополитической направленности самих народов.
В этом ключе – гномьи карты с востоком наверху – это лишь свидетельство их «геополитики». Достаточно посмотреть – в каком «углу» Средиземья расположены их поселения.
Снова сакральная география однако…
А сами карты Средиземья предоставленные Профессором? Они все ориентированы на Север почему-то...
Quote:| Извините за долгую задержку с другими вопросами. |
|
Это всё дела житейские... В общем, мне не за что Вас извинять.
Quote:| Вкратце, я все собираюсь объяснить, что связываю Северное Пророчество с феноменом fading of the elves, как Нолдор, так и всех прочих в Средиземьи, проклятиям не подвергавшимся. |
|
А можно не "вкратце"? Не совсем понимаю, что за феномен такой?
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Откуда что взялось...2
« Ответить #11 В: 05/03/06 в 05:25:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Я имел в виду взаимовлияние и взаимопроникновение (в том числе и религиозное) именно такое, а не конкретно один зороастризм в чистом виде.
Поскольку вначале речь шла о христианстве, базой которого является иудаизм. А вот сам иудаизм впитал в себя элементы и египетской, и вавилонской, и зороастрийской традиций. |
|
Ну, тогда дело другое - значит, просто несколько невнятно сказалось. Элементы-то кто только и чьи только не впитывал...
Насчет Жоржеля: а как у него Элам приходится на 4000 до н.э.? То есть если имеется в виду вообще хассунская культура - то это не четыре, это пять с лишним тысяч до; 4000 - это уж скорее убайдская и халафская культуры, а они уже крепко западнее.
Quote:| Скандинавы-норманны рисовали карты ориентированные на Юг. |
|
Стоит при этом помнить, что для норманнов север - это реальный северо-восток (а юг, соответственно - юго-запад): не по солнцу, а по побережью считался.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Откуда что взялось...2
« Ответить #12 В: 05/03/06 в 05:49:51 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Насчет Жоржеля: а как у него Элам приходится на 4000 до н.э.? То есть если имеется в виду вообще хассунская культура - то это не четыре, это пять с лишним тысяч до; 4000 - это уж скорее убайдская и халафская культуры, а они уже крепко западнее. |
|
Тексты Жоржеля у меня только в пересказе. Самого произведения нет. Но если он имел в виду период от царя Саргона Древнего, то как раз получается около 4000 тыс. лет, ну, чуть больше
Quote:| Стоит при этом помнить, что для норманнов север - это реальный северо-восток (а юг, соответственно - юго-запад): не по солнцу, а по побережью считался. |
|
Вот и пёрли они на юго-запад, в полный рост. Геополитика у них такая была
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Откуда что взялось...2
« Ответить #13 В: 05/03/06 в 15:05:06 » |
Цитировать » Править
|
Вот тут мне нравится термин "геополитика": запомню. "Геополитика - это чтоб не через горы пёхом, а чтоб вдоль берега плыть". Что ж, пожалуй, в это очень многое из всяких внешне непохожих геополитик вписывается
А насчет Саргона - недоумеваю: Саргон - это вроде вторая половина _третьего_ тысячелетия до н.э. (ок. 2350-2150 гг). , а никак не 4000 лет до н.э. 
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Откуда что взялось...2
« Ответить #14 В: 05/04/06 в 07:08:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вот тут мне нравится термин "геополитика": запомню. "Геополитика - это чтоб не через горы пёхом, а чтоб вдоль берега плыть". Что ж, пожалуй, в это очень многое из всяких внешне непохожих геополитик вписывается |
|
Quote:| А насчет Саргона - недоумеваю: Саргон - это вроде вторая половина _третьего_ тысячелетия до н.э. (ок. 2350-2150 гг). , а никак не 4000 лет до н.э. |
|
Да, это я неправильно посчитал. С математикой у меня всегда нелады. Это вообще получается 4000 лет, с большим хвостом.
Тогда я не знаю, что именно Жоржель подразумевал.
Но можно привести более удачный пример.
Правда он ещё и с сакральной нумерологией переплетается. Но у Толкина она тоже имеет место.
В Индокитае – храмовый комплекс Ангкор имеет 72 храма. Количество скульптур в храмах составляют числа: 54, 72 или 108.
72 : 2 = 36. 72 + 36 = 108 (магическое число в индуизме и буддизме).
Храмовый комплекс Ангкор – расположен на расстоянии ровно72 градуса широты от комплекса пирамид Гизы и Сфинкса.
А на расстоянии тех же 72 градусов от Ангкора на островах Кирибати в Тихом океане, обнаружены астрономически ориентированные структуры неизвестного происхождения.
В городе майя Чичен-Ица, на пирамиде предков есть скульптура, изображающая пуму, а пятна на её шкуре имитированы 72-мя кусочками жадеита.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
|
