Автор |
Тема: Лексикон (Прочитано 9506 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ар
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 69
|
on 04/22/06 в 15:20:28, Хухичета wrote:
Интересующиеся Таргитаем приглашаются к чтению  :
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1541&st=0
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ар
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 69
|
on 04/22/06 в 20:59:44, Бенни wrote:| А имя Боромира, на мой взгляд, не хуже возводится и к скандинавским корням (Бор, Имир). У его брата Фарамира или, скажем, короля Тан-Атанамира - тем более. Так что предполагаю, что совпадение со славянскими языками здесь случайно, как и у Trahald'a. |
|
Вспомним былое? 
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=121260&t=120715
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=121392&t=120715
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=121543&t=120715
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=121551&t=120715
У Толкиена в имени Боромир один из корней тот же, что и в словах Валарома и Ороме - т.е. связан с тем самым гондорским РОГОМ.
|
| « Изменён в : 04/23/06 в 00:14:33 пользователем: Ар » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ар
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 69
|
on 04/22/06 в 15:20:28, Хухичета wrote:| Между тем имя «Волос» столь же определённо выводит нас в мир змей и червей. Кто хоть раз был летом в деревне, наверняка слыхал леденящие душу истории о «живом волосе», который водится в речке у берега и может, укусив, всосаться под кожу. А ещё есть поверье, что волосок – звериный или человеческий, особенно от плохого человека, - оброненный в воду или опутавший яйцо, оживает и начинает творить злые дела. Вообще волосы считались важным вместилищем жизненной силы. И не оберёшься беды, если состриженный и брошенный волос подберёт недобрый колдун…. |
|
У упомянутого выше Ахинжанова анализируется легенда о происхождении КИМАКОВ, т.е. того самого НАРОДА ЭМЕЙ, приведенная Гардизи. Так вот в легенде присутствует волос-змея , плывущая по Иртышу.
Что касается сакральности ВОЛОС, то все-таки , с учетом участия в обсуждении Евгения Галахова, похоже не избежать вечера воспоминаний :
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=102320&t=101694
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=102360&t=101694
http://phorum.icelord.net/read.php?f=17&i=31505&t=31467
|
| « Изменён в : 04/23/06 в 00:29:47 пользователем: Ар » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
Для Бенни и заодно для Ар
Quote:| Таргитай - вообще-то скифский персонаж, нет? |
|
Нет. Геродот объединил под названием «скифы» два разных этноса (и на старуху бывает непруха  ).
Таргитай – легендарный вождь сколотов (праславянского этноса), которые жили на Среднем Днепре, а собственно скифы – «базировались» к юго-востоку от мест обитания сколотов, в нижнем течении Дона и в Приазовье.
Quote:| А имя Боромира, на мой взгляд, не хуже возводится и к скандинавским корням (Бор, Имир). У его брата Фарамира или, скажем, короля Тан-Атанамира - тем более. Так что предполагаю, что совпадение со славянскими языками здесь случайно, как и у Trahald'a |
|
.
Конечно, случайно. Не жаловал Профессор славянские языки. 
Однако корень «бор» есть и в славянских языках (и представлен не менее ярко, чем в скандинавских), да и мужских славянских имён, оканчивающихся на «мир» намного больше. Вряд ли Профессор задумывался над тем, как будет воспринимать его тексты славянин. Он же для англичан писал, в первую очередь.
Ар, ни у кого не вызывает сомнения, что имена и топонимы в Средиземье Профессор выводил из эльфийских языков. Но не стоит забывать «искусственность» эльфийского языка (и любого другого в Средиземье). В качестве «конструктора» для его создания Толкин использовал вполне реальные «земные» языки.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 04/24/06 в 16:48:20, Хухичета wrote:
Конечно, случайно. Не жаловал Профессор славянские языки.
|
|
Можно попробовать прояснить отношение JRRT к славянским языкам, опираясь, опять же, на его письма. Напр. #142 To Robert Murray.
I was sоrry to hear that you are now without a cello, after having got some way (I am told) with that lovely and difficult instrument. Anyone who can play a stringed instrument seems to me a wizard worthy of deep respect. I love music, but have no aptitude for it; and the efforts spent on trying to teach me the fiddle in youth, have left me only with a feeling of awe in the presence of fiddlers. Slavonic languages are for me almost in the same category. I have had a go at many tongues in my time, but I am in no ordinary sense a 'linguist'; and the time I once spent on trying to learn Serbian and Russian have left me with no practical results, only a strong impression of the structure and word-aesthetic. ....
JRRT пишет, что любит музыку, но не имеет музыкальных способностей; усилия, потраченные на обучение его игре на скрипке имели, привели только к тому, что к настоящим скрипачам он относится с благоговейным трепетом. Слявянские языки, замечает он, находятся почти в той же категории -- "практических результатов" в их изучении ему добиться не удалось, несмотря на приложенные усилия.
Из другого письма следует, что в польском JRRT продвинулся несколько дальше (#55)
Кстати, пока искал это, нашел вот что (давно искал, кину пока сюда):
В ответ на прeдположение, что в Сауроне 'возможно' (perhaps) отразился Сталин, a в Мордоре -- большевики, #229
There is no 'perhaps' about it. I utterly repudiate any such 'reading', which angers me. The situation was conceived long before the Russian revolution. Such allegory is entirely foreign to my thought. The placing of Mordor in the east was due to simple narrative and geographical necessity, within my 'mythology'. The original stronghold of Evil was (as traditionally) in the North; but as that had been destroyed, and was indeed under the sea, there had to be a new stronghold, far removed from the Valar, the Elves, and the sea-power of Numenor.
|
| « Изменён в : 04/24/06 в 22:01:44 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 04/24/06 в 16:48:20, Хухичета wrote: Нет. Геродот объединил под названием «скифы» два разных этноса (и на старуху бывает непруха ).
Таргитай – легендарный вождь сколотов (праславянского этноса), которые жили на Среднем Днепре, а собственно скифы – «базировались» к юго-востоку от мест обитания сколотов, в нижнем течении Дона и в Приазовье. |
|
Эээ... а из чего, собственно, следует это самое "праславянство" сколотов? 
При том, что, разумеется, скифами (да и сарматами) кого только древние не называли - в основном ориентируясь на территорию и в меньшей степени - на черты культуры, и менее всего - на язык.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Ар
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 69
|
on 04/24/06 в 16:48:20, Хухичета wrote:Для Бенни и заодно для Ар
....
Ар, ни у кого не вызывает сомнения,
...
Толкин использовал вполне реальные «земные» языки. |
|
А ходили ли вы по ссылкам? Скорее всего опять не ходили?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
on 04/24/06 в 21:57:05, Ар wrote:
А ходили ли вы по ссылкам? Скорее всего опять не ходили?
|
|
Ходил . Хотя и не удобно читать, открывается только одно сообщение, а не вся ветка.
Просто я не совсем понял Ваше замечание по поводу происхождения имени Боромир от эльфийских слов. Ежу понятно, что от эльфийских. А Бенни как раз предположил происхождение от реального языка, а не от эльфийского.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
on 04/24/06 в 20:59:14, Kell wrote:
Эээ... а из чего, собственно, следует это самое "праславянство" сколотов?
При том, что, разумеется, скифами (да и сарматами) кого только древние не называли - в основном ориентируясь на территорию и в меньшей степени - на черты культуры, и менее всего - на язык.
|
|
Из книжки
"Предыстория Руси" изд. Москва, 1994г.
Автор - В.М. Гобарев
Там сколоты названы праславянским этносом.
Всё я какие-то книжки неизвестные читаю...
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Ар
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 69
|
on 04/24/06 в 23:01:40, Хухичета wrote:| Ходил . |
|
Неужто всю ветку про Таргитая осилили?
on 04/24/06 в 23:01:40, Хухичета wrote:| Просто я не совсем понял Ваше замечание по поводу происхождения имени Боромир от эльфийских слов. Ежу понятно, что от эльфийских. А Бенни как раз предположил происхождение от реального языка, а не от эльфийского. |
|
Ну , я как раз хотел сказать, что эльфийские этимологии могут быть также связаны и с вполне реальными языками.
Впрочем про связь слов БОРОМИР и пары ОРОМЕ - ВАЛОРОМА я ошибся. Слова ВАЛОРОМА и ОРОМЕ действительно происходят от РОМ - "звук издаваемый рогом, трубой", а вот в БОРОМИРЕ первый корень БОР означает "выдерживать, терпеть, быть стойким и т.п." Следовательно БОРОМИР = "стойкий, прочный драгоценный камень" . Близкой формой является еще одно созвучное слово БОРОН.
http://www.uib.no/people/hnohf/oldsind.htm
Quote:Boromíro masc. name, *"Steadfast Jewel", Boromir (LR:353 s.v. BOR; the variant Borommíro is found in LR:373, under MIR). The entry BOR indicates that Boromíro represents Boronmíro; the form Borommíro in the entry MIR would reflect nm in the form of a double mm, n being assimilated. The first element, unassimilated boron, is apparently more or less identical to the independent word boron, see below. The element míro is evidently a variant of míre "jewel", q.v., the masculine ending -o substituting -e when the word is used as the final part of a masc. name. - In a footnote in LotR Appendix F, it is said that the name Boromir is a "mixed" form, the context indicating that this means that it contains both Quenya and Sindarin elements; this is probably Tolkien's way of explaining why the m of Boromir is not lenited to v. In the Etymologies, where the forms Boromíro, Borommíro, Boronmíro are quoted as the historical origin of this name, there is no trace of this later notion that the name is somehow "mixed". In the Etymologies, Boromir is described as "an old N[oldorin] [later: Sindarin] name of ancient origin". So while the name existed before LotR was written, Tolkien's ideas about its precise history would seem to have undergone revisions.
boron "steadfast, trusty man, faithful vassal", pl. boroni (LR:353 s.v. BOR). Derived from a stem BOR- "endure" (LR:353); a primitive form is given as bóron- (the hyphen suggesting that some final vowel, perhaps masculine -o, was originally present). The form bóron- shows ómataina (reduplication of the stem-vowel) and the ending -n; indeed the stem BORÓN, also listed in LR:353, is said to be an "extension" of BOR and a "verbal form" of borón- (notice the difference in stress). The plural ending seen in boroni descends directly from primitive -î. - For a possible parallel to boron pl. boroni from BOR, see toron pl. toroni from TOR (cf. also *thoron).
Boronmíro > Boromíro (masc. name) (LR:353 s.v. BOR). See Boromíro. |
|
А вот если теперь подыскивать подходящие корни в реальных языках, то тут, конечно, вспоминаются сразу русские слова ОБОРОНА или БРОНЯ. Считают, что они происходят от разных корней. ОБОРОНА родственна упоминавшейся вами БОРЬБЕ и сводится в результате к и-е корню *BHER = "колоть, резать" .
А вот БРОНЯ, вроде более всего близкая по смыслу к толкиеновскому БОР = "прочный, стойкий", в результате , через германское посредничество, в котором собственно и имеются такие значения как "доспех, кольчуга", сводят к кельтскому происхождению (у Черных) : др.ирл. BRUINNE = "грудь". , кимр. BRYN = "холм" И-е. корень *BHREU-S ="набухать, вздуваться" (Другое, не очень подходящее в данном случае, производное от этого корня в русском языке - слово БРЮХО).
|
| « Изменён в : 04/25/06 в 00:31:07 пользователем: Ар » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Quote:Из книжки
"Предыстория Руси" изд. Москва, 1994г.
Автор - В.М. Гобарев
Там сколоты названы праславянским этносом. |
|
Так я понимаю, что из книжки - мне интересно, как (в оной книжке, скажем) подобное утверждение обосновано. Если обосновано, а не просто "названы". Уж больно странное заявление - в стиле "хренжилирус".
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
По-моему, Толкин, исходя из своей хронологии, просто использовал для эльфийских языков древние земные корни. Общеиндоевропейские, а то и ностратические. Отсюда и совпадения и со славянскими, и с алтайскими языками.
А о праславянстве сколотов и Рыбаков писал, но убедительных обоснований я у него не увидел.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Quote:| о праславянстве сколотов и Рыбаков писал, но убедительных обоснований я у него не увидел. |
|
Вот и я тоже.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
Поскольку вопрос о сколотах совсем уже не толкиновский , я поместил статью автора книжки на форуме "Общие вопросы и древняя история".
В своей пояснительной статье В.М. Гобарев описывает (достаточно подробно) все известные теории о праславянском этногенезе.
Там же - про Таргитая.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
Quote:Можно попробовать прояснить отношение JRRT к славянским языкам, опираясь, опять же, на его письма. Напр. #142 To Robert Murray.
JRRT пишет, что любит музыку, но не имеет музыкальных способностей; усилия, потраченные на обучение его игре на скрипке имели, привели только к тому, что к настоящим скрипачам он относится с благоговейным трепетом. Слявянские языки, замечает он, находятся почти в той же категории -- "практических результатов" в их изучении ему добиться не удалось, несмотря на приложенные усилия. |
|
Спасибо, Эмигрант.
Тогда "не жаловал" будет = "не знал".
Однако, если изучал (в том числе и русский), значит представление о славянских языках имел.
И, может быть, "совпадения" не совсем случайны?
Quote:Кстати, пока искал это, нашел вот что (давно искал, кину пока сюда):
В ответ на прeдположение, что в Сауроне 'возможно' (perhaps) отразился Сталин, a в Мордоре -- большевики, #229 |
|
Это тоже очень интересно и познавательно.
Но я тогда Вам и на слово поверил. . Поэтому СССР вместе со Сталиным отпали как предмет обсуждения.
Но всё равно спасибо.
|
| « Изменён в : 04/26/06 в 03:06:49 пользователем: Хухичета » |
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
|
