Автор |
Тема: "Нечто contra Twinkle" - обсуждение (Прочитано 6668 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
[Обсуждение статьи Антрекота Отрывок, взгляд и нечто contra Twinkle и самой статьи Твинкль.
Ципор]
Quote:| принятие за аксиому утверждений, которые сами по себе нуждаются в доказательствах – дело крайне рискованное. Во всех смыслах. |
|
Антрекот, если Вам не трудно, напишите подробнее, пожалуйста – что конкретно нуждается в доказательствах?
Статья Twinkle показалась мне несколько странной. Но особенное недоумение вызвали советы по её опровержению. Создалось впечатление, что автор закрылся непробиваемым щитом. То есть заранее поставил оппонентов в такие условия, при которых невозможно опровергнуть то, что она написала. Если Вам удастся найти в её щите прорехи, буду рад этому.
Что ещё хочу сказать.
Заявление Twinkle, что «ЧКА - не самостоятельное произведение про другой мир, отличный от мира Толкина» основано на том, что декорации и основные герои взяты из мира Толкина. Я, конечно, не спец по литературе и с логикой у меня не всё в порядке, но эта посылка Twinkle, если принять её за аксиому, неизбежно приводит к следующему выводу: любое художественное произведение, написанное на любой мифологический сюжет (в том числе и библейский) – не есть самостоятельное произведение «про другой мир». Тогда получается, что и сам «Сильмариллион» входит в эту категорию (он не вполне христианский и вторичен). А если пойти дальше, то писания Святых Отцов, на которые опирается Twinkle, тоже вторичны (и не всегда согласуются с тем, что написано в Новом Завете – крайне противоречивой книге), да и Новый Завет также вторичен и является альтернативой Ветхому (хотя и опирается на него). По сути оба Завета – это две антагонистичные книги (по моему мнению).
На мой взгляд, единственное, что доказывает статья Twinkle, это то, что ЧКА - не христианская книга. Но её авторы, по-моему, и не задавались целью создать христианскую картину мира. Поэтому полагаю, что обвинять авторов ЧКА в несоответствии реалиям мира Толкина и невежестве в вопросах богословия с идеологической христианской позиции – некорректно, поскольку и «Сильмариллион», и «Святые Отцы» и Новый Завет – не есть самостоятельные сочинения и их также нельзя назвать полностью соответствующими канону (Ветхому Завету).
В общем, адвокатом авторам ЧКА может быть и сам Профессор.
Привожу цитаты «из Толкина»:
«я задумал создать цикл более-менее связанных между собою легенд... Циклы должны быть объединены в некое грандиозное целое - и, однако, оставлять место для других умов и рук…». (профессорское Письмо 131)
«Миф и волшебная сказка, как и всякое искусство, не могут не отражать и не содержать в себе элементов нравственных и религиозных истин (или заблуждений), но только не открыто, не в известных формах первичного, "реального" мира».
«Однако не надо забывать, что "Истинные знания" об Арде (которые древние Эльдар могли получить от Валар) не обязательно совпадают с современными человеческими теориями». ("Речи Финрода и Андрет")
|
| « Изменён в : 02/19/06 в 01:33:57 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
 |
Re: "Нечто contra Twinkle" - обсуждение
« Ответить #1 В: 02/19/06 в 02:32:20 » |
Цитировать » Править
|
Я сама отношусь к ЧКА примерно как Могултай, здесь есть его статья "О Толкиене, ЧКА и мракобесах".
Quote:Статья правильна и доказательна для того, кто с этими посылками согласен.
Если человек с ними не согласен, это его право.
Исходные посылки не являются единственно возможными или единственно верными. Объекты гуманитарных наук имеют много аспектов, и к ним может быть множество подходов.
Подобные "условия истинности" (или критерии правильности) естественны для гуманитарного метода.
Других критериев истинности для гуманитарной публикации не бывает.» |
|
М-да. Читала я небезызвестного Владимира Мегрэ, но немного, потому что боялась умереть от смеха. Омск, откуда я родом, совсем рядом (по сибирским меркам) с теми васюганскими болотами, где Анастасия якобы обитает. И вот он написал от лица это Анастасии "Я существую для тех, для кого существую." Очень похоже. А людей, для которых она существует, я видела немало. 
То есть, либо вы мне верите, либо нет. Впрочем, Мегрэ-то не ученый, а пророк мошенник, здесь же некая претензия на научность. Не думаю, что в гуманитарных науках истин может быть бесконечно много, кому какая нравится.
Но все это не имеет отношения к случаю, когда, допустим, некий математик вывел бы новую теорему и подчеркнул бы, что она "работает" только для геометрии Лобачевского. Потому что в точных науках критерия нравится - не нравится быть не может.
|
| « Изменён в : 02/19/06 в 02:33:26 пользователем: Floriana » |
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Нечто contra Twinkle" - обсуждение
« Ответить #2 В: 02/19/06 в 05:41:14 » |
Цитировать » Править
|
Я постараюсь в среду выложить список того, что нуждается в доказательствах.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Adenis
Редкий гость
ок, ок.
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 26
|
|
Re: "Нечто contra Twinkle" - обсуж
« Ответить #3 В: 04/15/06 в 14:30:57 » |
Цитировать » Править
|
> 1. "...Если у Толкиена Арда==Земля, а у Ниенны Арда==Арта, то Арта==Земля. Между тем, это ниоткуда не следует. "
Если "==" - знак (не операция) тождественности, а слева и справа от него стоят знаки, обозначающие множества, это значит, что:
Если A==B, и A==C, то, конечно же A==B. Т.е, Если Арда тождественна Земле, и при этом Арда тождественна Арте, значит, Арта тождественна Земле тоже. Все три слова означают одно и тоже. Линки просто.
Если "==" обозначает некую бинарную _операцию_сравнения_, потребуется дополнительное условие: является ли операция "==" коммутативной. Если да, то имеем коммутативную алгебру, относительно множеств Арда, Арта, Земля и операции "==" и результат, аналогичный вышеописанному. Если "==" некоммутативна (то, что Земля==Арде, не означает, что Арда==Земле), то... Атрекот, вы получаете приз и переходите в следующий тур. Но в данном случае явно подразумевается коммутативность. Или я ошибаюсь?
2 "..Опять-таки нет никакого сомнения, что Толкиен эту связь [Бог Ветхого и Нового Заветов (Эру Единый)] планировал. Остается спросить себя, _воспроизвел_ ли он ее в однозначно опознаваемом виде."
Антрекот даёт ответ: нет.
Толпа одних читателей: нет
Толпа других читателей: да
Я говорю: да.
Толкин говорит: да.
(Это, разумеется, ничего не значит. Могли и наврать - кто ж в наше время слову-то верит.)
Если вы читаете книгу, и она Вам кажется нехристианской, окстись, православныя. Ну или порадуйся, рави, если она умная иудейская книга.
Вы прочитали книгу и не нашли в ней знакомого Христианского бога? Которого Вы видели каждый день? Ну не видели, знали из Ветхого и Нового Заветов. А может, или? Нет, Бог един. Стало быть, если нам хотят показать, как нам кажется, какого-то другого Бога, возможны два варианта: 1)это действительно другой Бог, но так как другого Бога, кроме Господа Бога Нашего, христианского Бога, нет, это вовсе и не Бог. 2) Это тот же самый Бог, т.е., это Он есть.
Ну да, конечно, Толкин писал не "христианскую литературу" в узком смысле. Он писал в широком смысле. Иначе он не мог, он же был христианин. Христианин начала и середины 20 века, и далеко не самый худший из христиан. (Если мы предположим обратное, то всё псу под хвост). То есть, когда он описывал битву, или пир, или беседу Андрет с Финродом, он так или иначе держал в уме Христа. Как и Ветхий Завет, впрочем.
Но Толкин писал миф, сказку (мне это слово больше нравится). Соответствующие декорации, опора и язык древних языческих повествований - как это увязать с Евангелием? Нужно ли увязывать? JRRT посчитал нужным.
(...)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Нечто contra Twinkle" - обсуж
« Ответить #4 В: 04/15/06 в 15:12:33 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Но в данном случае явно подразумевается коммутативность. Или я ошибаюсь? |
|
Спасибо большое, что поймали пропущенную связку. Я этим систематически грешу.
А по существу, ну, вообще-то, если речь идет об образовании и взаимодействии значений, то от изменения последовательности и веса элементов результат меняется _разительно_.
А у нас как бы художественные тексты в обороте. Или даже "вторичные миры".
Если позволите привести пример. Для Свифта и его читателей-современников в первой части "Гулливера" Лилипутия обладает неким множеством признаков, позволяющих безошибочно опознать ее именно как Англию - и ничто другое, а Блефуску - и по собственным приметам, и по соотношению с Лилипутией, столь же однозначно опознается как Франция. Но для авторов большинства позднейших переделок, экранизаций, продолжений, деривативов Лилипутия == самой Лилипутии - или человеческому состоянию как таковому (ну или человеческому состоянию в обществе эксплуатации, как в советском фильме).
И, да простят мне, что поминаю, для Сергея Лукъяненко его Лилипутия==Лилипутии Свифта, но !=Англии начала 18 века. (Горина не привожу, потому что у него все несколько сложнее и это нужно отдельную статью писать.)
Quote:| Антрекот даёт ответ: нет. |
|
Нет, Вы ошибаетесь. Антрекот дает совершенно другой ответ. Антрекот говорит, что без теологического фильтра, который в текст _не_ встроен, добросовестный читатель может , не _должен_, а _может_ воспринять Эру как существо в ключевом моменте отличающееся от Бога-Творца Ветхого и Нового Заветов.
То бишь, мы не получаем однозначной идентификации. Можно опознать - если применить фильтр. А можно и сказать - "так, вот это, это, это и это совпадают, это - не совсем, но может быть, а вон то - отличается так, что никак не совместишь. Значит, не Он."
Quote:| Стало быть, если нам хотят показать, как нам кажется, какого-то другого Бога, возможны два варианта: |
|
А вот тут вступает в дело пункт об Арде, Арте и Земле.
Если Арда==Земля, то Вашу вилку можно рассматривать. А вот если Арта!=Земля, то тут возможны и другие варианты.
Понимаете, дискуссия идет вот о чем. Г-жа Твинкль постулирует, что задача ЧКА - оправдать дьявола.
Я полагаю, что прийти к такому выводу можно только при помощи ряда методологических подвижек и циркулярной аргументации. Собственно, случай с "Илуватаром, пребывающим вовне творения" - это один из образцов этой циркулярной аргументации, когда для доказательства того, что Толкиен изобразил однозначно узнаваемого Бога Ветхого и Нового заветов... используется заявленное намерение Толкиена изобразить оного.
А о том, является ли книга христианской, тут и речи нет.
А про миф, сказку и контаминацию еще обязательно будет. 
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 04/15/06 в 15:19:00 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Adenis
Редкий гость
ок, ок.
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 26
|
|
yukRe: "Нечто contra Twinkle" - об
« Ответить #5 В: 04/15/06 в 16:06:35 » |
Цитировать » Править
|
Пусть верно, что (Англия_нач.18в.==Лил-ия_Свифта) и верно, что (Лил-ия_Свифта==Англия_нач.18в.).
рассмотрим высказывание:
"...для Сергея Лукъяненко его Лил-ия==Лил-ии Свифта, но !=Англии начала 18 века. "
Это означает, что в логическом выражении, высказывании - ошибка. Только и всего. Гуманитариям позволительно, не нам с Вами.
А интуитивно я с Вами согласен.
С уважением.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Это означает, что в логическом выражении, высказывании - ошибка. Только и всего.
Prohodja mimo. Eto znachit tol'ko to, chto odin avtor ne prinimaet _vse_ uslovija drugogo. Chto voobshe estestvenno pri napisanii apokrifa.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: yukRe: "Нечто contra Twinkle" - об
« Ответить #7 В: 04/15/06 в 16:34:04 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Гуманитариям позволительно, не нам с Вами. |
|
Спасибо. Видите ли, часть Антрекота и есть гуманитарий. Просто кое-каким гуманитариям кое-что преподают. Что не значит, что они не могут ошибаться.
Quote:| Это означает, что в логическом выражении, высказывании - ошибка. |
|
Вы упускаете из виду одно обстоятельство, которое было оговорено текстом, но не передано в формуле. То, что за время пути элементы сдвинулись.
_Текст_ Свифта остался прежним. Современные автору значения не потерялись, они сохранены комментарием. А вот _значимость_ их для читателя - изменилась. Но это происходит не только с течением времени, это происходит при любом серьезном изменении культурного контекста.
А в случае с JRRT ситуация особенно интересна, потому что текст обладает очень высоким уровнем регенерации. (Почему и сравниваю со Свифтом.) То есть, "Властелин колец" и в чуть меньшей степени "Сильмариллион" могут читаться как связные тексты, даже если авторские интерпретации в рамках данной культуры не прочитываются. Текст "затягивает" эти дыры. Это показатель _очень_ высокого художественного уровня. Но это же качество почти начисто блокирует любой постулат об однозначной идеологической интерпретации.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 04/15/06 в 16:34:29 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: "Нечто contra Twinkle" - обсуждение
« Ответить #8 В: 04/15/06 в 16:40:56 » |
Цитировать » Править
|
Насколько мне известно, транзитивность, вообще говоря, не следует из коммутативности. Если Икс - друг Игрека и наоборот, а Игрек - друг Зета и наоборот, это еще не означает, что Икс - друг Зета.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Нечто contra Twinkle" - обсуждение
« Ответить #9 В: 04/15/06 в 16:50:18 » |
Цитировать » Править
|
Да, и об этом, по-моему, даже говорили на форуме.
И договорились до того, что в этом случае оно не может быть отношением эквивалентности.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Adenis
Редкий гость
ок, ок.
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 26
|
|
ности логRe: "Нечто contra Twinkle" - &n
« Ответить #10 В: 04/15/06 в 16:56:02 » |
Цитировать » Править
|
Бенни, я тоже считаю, что вопрос о верности логических посылок не является грубым оффтопом.
Укажите поисковой машине, например, google, для поиска слово транзитивность и вы получите ссылку на примерно следующее:
Транзитивность (от лат. transitivus — переходный), одно из свойств логического отношения величин. Отношение а * b называется транзитивным, если из а * b и b * c вытекает, что а * c. Например, отношение равенства (а = b) транзитивно, так как из а = b и b = с вытекает а = с.
Коммуникативность (переместительный закон) означает, что a*b = b*a, где a и b - некие объекты, * - некая операция.
Ещё процитирую: "Транзитивными являются также некоторые внелогические отношения. Таковы, в частности, отношения типа равенства ("Если первое равно второму, а второе третьему, то первое равно третьему"), отношения "больше" и "меньше" ("Если Черное море больше Каспийского, а Каспийское больше Азовского, то Черное море больше Азовского"; "Если а < b и b < с, то а < с")"
С уважением.
Знание - могучая, великая сила
|
| « Изменён в : 04/15/06 в 16:59:36 пользователем: Adenis » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Нечто contra Twinkle" - обсуждение
« Ответить #11 В: 04/15/06 в 17:06:05 » |
Цитировать » Править
|
У нас задача осложнена еще и тем, что Толкиен описывал Арду как _вымышленный_ период истории Земли. То есть, как бы постулировал неполную эквивалентность.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: "Нечто contra Twinkle" - обсуждение
« Ответить #12 В: 04/15/06 в 17:19:31 » |
Цитировать » Править
|
Adenis, спасибо за цитаты, но я не вижу, чем они опровергают написанное мной. Я пользовался ровно теми же определениями, а не привел их только потому, что полагал, что они известны присутствующим.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Adenis
Редкий гость
ок, ок.
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 26
|
|
иRe: "Нечто contra Twinkle" - обсу
« Ответить #13 В: 04/15/06 в 17:25:15 » |
Цитировать » Править
|
Да, конечно, но операция сравнения-то у нас одна, или это две большие разницы?
Мне очень симпатичен Прометей. Таким, как его описал Яков Эммануилович Голосовкер. Это Литература, у него.
Согласен с Антрекот (если это так на самом деле, статью Твинкль забыл уже почти) в том, что попытка Твинкль обвинить авторш ЧКА в оправдании дьявола...некорректна. Ведь не дьявол там у девушек описан.
(Мне очень интересно читать Ваш форум, не скажу, что нравится, но интересно. Простите за оффтоп.)
Так вот. Формально, Мелькор - Моргот - по всем признакам - сатана. И формально чкашницы эту попытку, оправдать его, делают.
Но тут вступает в действие неформальная женская логика. Выражение записано, оно некорректно, но - "вы же ведь всего не знаете ведь!" Действительно, читающий ЧКА (которая на литературу с большой большой буквы, увы, не тянет - имхо. Вкус мой мне об этом говорит), действительно в 80%(за точность не ручаюсь) случаев думает, что так и есть. Я своей матушке пересказал суть ЧКА, она: "как ты это читаешь?" При этом её поразил не факт использования Мелькора как доброго молодца, а факт искажения Толкина (при том, что она его знает только по моим рассказам и третьей части фильма Джексона), пляски на костях.
Мне очень понравилось, Антрекот, как Вы сказали про регенерацию. Такое свойство отсутствует, имхо, у ЧКА напрочь. И если, по моему убеждению, Толкин в любой культуре будет воспринят примерно в том же ключе, как если бы читал инглишмен (если переводчик захочет, конечно), то ЧКА будет восприниматься... никак. Если переводчик не захочет, конечно
|
| « Изменён в : 04/15/06 в 17:31:00 пользователем: Adenis » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Adenis
Редкий гость
ок, ок.
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 26
|
|
Re: "Нечто contra Twinkle" - обсуж
« Ответить #14 В: 04/15/06 в 17:28:26 » |
Цитировать » Править
|
Бенни, Вы писали:
"Насколько мне известно, транзитивность, вообще говоря, не следует из коммутативности. Если Икс - друг Игрека и наоборот, а Игрек - друг Зета и наоборот, это еще не означает, что Икс - друг Зета."
Для операция/отношения "дружба" транзитивность не определена. Поэтому вы совершенно правы в том, что (...) _ещё_не_означает_ дружбы.
Для отношения равенства транзитивность определена . И сделать тут ничего нельзя, разве что придумать апокриф
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
