Автор |
Тема: Откуда что взялось в Средиземье? (Прочитано 38227 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
 |
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #75 В: 01/05/06 в 10:36:49 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Бросаю книгу после третьего же корявого словоупотребления. |
|
Занятно. А для меня (редактора по профессии) это как раз эмоциональный подход получается, с которым иногда приходится бороться ("раздавался детский топот и их смех"(С) Толстой). И, увы, склонный распространяться даже не столько на русскоязычную, сколько на переводную литературу... 
|
|
 Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #76 В: 01/05/06 в 12:31:42 » |
Цитировать » Править
|
on 01/05/06 в 10:36:49, Kell wrote:
Занятно. А для меня (редактора по профессии) это как раз эмоциональный подход получается, с которым иногда приходится бороться ("раздавался детский топот и их смех"(С) Толстой). И, увы, склонный распространяться даже не столько на русскоязычную, сколько на переводную литературу... |
|
Какое счастье, что я не редактор.
А Л. Н. Толстого я могла читать только один раз в жизни - когда кормила реенка. Гормоны, сентиментальность, то-сё...
Кроме того, есть еще одна причина, по которой мне эмоциональный подход представляется крайне глупым. Редкий писатель начинает книгу с эмоционально насыщенной сцены, и уж совсем никто не может выдержать всю книгу на высоком эмоциональном накале. И вот читатель с эмоциональным подходом книжку открыл - ничего не ощутил. На середине открфл - ничего не ощутил (ну, не попал на эмоционально насыщенную сцену - бывает). И бросил.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #77 В: 01/05/06 в 12:44:51 » |
Цитировать » Править
|
on 01/05/06 в 12:31:42, Olga wrote:
Какое счастье, что я не редактор. |
|
И не говорите! 
Quote:
есть еще одна причина, по которой мне эмоциональный подход представляется крайне глупым. |
|
Мне кажется, тут в дискуссии несколько сбиваются понятия "читателя-думателя" и "читателя-чувствователя" и чтения, условно говоря, "полезного" и "приятного". На "приятность" чтения, получение от него удовольствия, вполне могут влиять и "эмоциональный", и "разумный" подход (чаще всего, на мой взгляд, в сочетании, но нередко и порознь; а пропорции того и другого зависят уже действительно от личности читателя, как в примерах с Оруэллом и Маркесом, а отчасти, похоже, и с музыкальными примерами выше). Для "полезности" чтения, видимо, доля "разумного" подхода оказывается более весомой: такой подход естественно способствует лучшему (т.е. более четкому и стройному, а часто и более "верному" в рамках избранной системы) осмыслению прочитанного.
Главное, чтобы одно другому не мешало. Насколько это зависит от автора - судить не берусь; от читателя (и его целей при чтении), имхо, в гораздо большей степени.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #78 В: 01/05/06 в 14:43:17 » |
Цитировать » Править
|
on 01/05/06 в 12:31:42, Olga wrote:
Кроме того, есть еще одна причина, по которой мне эмоциональный подход представляется крайне глупым. Редкий писатель начинает книгу с эмоционально насыщенной сцены, и уж совсем никто не может выдержать всю книгу на высоком эмоциональном накале. И вот читатель с эмоциональным подходом книжку открыл - ничего не ощутил. На середине открфл - ничего не ощутил (ну, не попал на эмоционально насыщенную сцену - бывает). И бросил. |
|
Наверное, мы просто разный смысл вкладываем в понятие "эмоциональный подход". Для меня он совсем не обязательно означает высокий эмоциональный накал ( хотя и такой вариант тоже возможен, конечно). Но, может быть, это удовольствие от стиля автора, или от образов ( не обязательно с высоким эмоциональным накалом) или еще от чего,это же все тоже эмоции.
Я приведу пример, я сейчас начала читать КнК, мне нравится, и, кажется, было бы интересно разбираться с этим миром. Но такое желание возникает потому, что мир описан вкусно.
Это же не реальная история, которая может быть описана как угодно, но все равно в ней может быть интересно копаться. Это вымышленный мир, и в него надо сначала вдохнуть жизнь.
|
| « Изменён в : 01/05/06 в 14:45:00 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
rip
Гость
email
|
on 01/05/06 в 14:43:17, Гильрас wrote:| Наверное, мы просто разный смысл вкладываем в понятие "эмоциональный подход". Для меня он совсем не обязательно означает высокий эмоциональный накал ( хотя и такой вариант тоже возможен, конечно). |
|
Согласен. Эмоционально я оцениваю то, сумел ли писатель сделать мир и героев живыми и/или интересными (хоть и непонятными) настолько, что хочется разобраться и понять. Вот четыре примера. Прошу учесть, что я пытаюсь постфактум объяснить свою реакцию. Когда я принимаю решение "читать - не читать", я так не рассуждаю.
- Анастасия Парфенова, цикл про эль-ин. Язык интонационно интересный. Герои слегка упрощенные, но живые. Мир сложен и необычен, описан довольно схематически, все-таки это ближе к техномагии, а не к научной фантастике, но тоже живой. Интрига необычна по антуражу и по психологии сторон, но ситуационно описана уже десятки тысяч раз. Вывод - читать, а может, и купить. Редко попадаются книги, где удалось хоть чуточку передать психологию чужой расы.
- Буджолд, цикл о Шалионе. К третьей книге становится ясно, что схема всех трех одна и та же. Но язык безупречен, просто утягивает со страницы на страницу, а герои настолько хороши (и в смысле писательского мастерства, и как личности), что хочется за ними следить. Вывод - читать.
- Пулман, цикл о Лире. Язык нарочито тяжелый (не знаю, как в переводе, а в оригинале он напоминает худшие образцы Диккенса, но Диккенс-то хоть писал о знакомом мире!). Схема ясна чуть не с двадцатой страницы, а заглянув на сороковую-шестидесятую и т.д., можно убедиться, что писатель от схемы не отошел. Антураж стандартен, но попадаются некоторые отличия; из-за языка они теряются в море скучных описаний и их не хочется отслеживать. Немного вызывают интерес демоны, но писатель раскрывает их потенциал чуть не с первой главы. Герои стандартны, оживить их может только идентификация с реальными людьми. Вывод - проследить развитие интриги и если покажется интересным, прочитать.
- Лео Перуц. Язык своеобразен, интонационно интересен (учитываем, что это перевод). Сюжетно - неинтересно. Возможно, мне не повезло в том, что подобное я уже читал, но факт, нового нет. Книги не дотягивают до магического реализма с одной стороны и эмоционально болезненны - с другой (в антураже магического реализма это бы не так корябало мое пузико). Вывод - читать для общего образования, но не покупать.
|
| « Изменён в : 01/05/06 в 17:35:45 пользователем: rip » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Serendipity
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 52
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #80 В: 01/05/06 в 19:15:55 » |
Цитировать » Править
|
Всё это очень интересно, уважаемые литераторы, но какое это имеет отношение к теме "Откуда что взялось в Средиземье?"
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #81 В: 01/05/06 в 20:18:26 » |
Цитировать » Править
|
От модератора:
Да ничего; если разговор не вернётся обратно на Арду, кто-нибудь из нас сегодня-завтра оффтопик отсюда выкусит и утащит в "Спойлеры и дисклеймеры".
Главное - не смешивать его в одном постинге с репликами по заявленной теме треда. А то модератор голову сломает, пытаясь прикинуть, как это отнять и поделить.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #82 В: 01/05/06 в 22:18:43 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Согласен. Эмоционально я оцениваю то, сумел ли писатель сделать мир и героев живыми и/или интересными (...) настолько, что хочется разобраться и понять. Вот четыре примера. |
|
Что характерно: обо всех четырех вы НИЧЕГО не сказали. Много слов и НОЛЬ полезной информации.
На мой взгляд, исчерпывающее доказательство бесплодности "эмоционального" подхода.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #83 В: 01/05/06 в 22:21:18 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Но, может быть, это удовольствие от стиля автора, или от образов ( не обязательно с высоким эмоциональным накалом) или еще от чего,это же все тоже эмоции. |
|
Но КАК можно получать удовольствие от стиля, если ты не можешь его оценить? Не понимаю.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #84 В: 01/05/06 в 22:28:33 » |
Цитировать » Править
|
on 01/05/06 в 22:21:18, Olga wrote:Но КАК можно получать удовольствие от стиля, если ты не можешь его оценить? Не понимаю.
|
|
Но это же параллельные процессы - ты видешь, что стиль хорош, оцениваешь его и воспринимаешь.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
rip
Гость
email
|
on 01/05/06 в 22:18:43, Olga wrote:
Что характерно: обо всех четырех вы НИЧЕГО не сказали. Много слов и НОЛЬ полезной информации.
На мой взгляд, исчерпывающее доказательство бесплодности "эмоционального" подхода. |
|
По-моему, тут какое-то недоразумение.  Я же не собирался рекомендовать (или наоборот) эти книги вам. Я кратко говорил о том, как я принимаю решение. Если я буду пересказывать сюжет, описывать героев и анализировать композицию, то это уже будет рецензия или отзыв на книгу. А в мои намерения это никак не входило.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #86 В: 01/06/06 в 12:41:42 » |
Цитировать » Править
|
on 01/05/06 в 22:21:18, Olga wrote:
Но КАК можно получать удовольствие от стиля, если ты не можешь его оценить? Не понимаю.
|
|
Ну, по-моему, можно. Как получить удовольствие от пищи, не зная состава, рецепта блюда и того, правильно ли оно приготовлено: то есть стиль оценивается по ощущению, а не с помощью анализа и без вербализации оценки. Мне вот, по той же редакторской привычке, иногда приходится этого искусственно добиваться.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #87 В: 01/06/06 в 19:36:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| [quote]Сравнительно со временем зарождения мифа. Понимаете, античный миф в разных его изводах известен нам не от этнографов-фольклористов, а от античных литераторов, сочинявших на мифологическую тему. И сколько именно в их сочинениях сочинено - осьминог знает. Они очень многое рационализовали. |
|
[/quote]
Ольга, дык Профессор знакомился с мифами в том же варианте, что и мы с Вами.
Quote:А вы мне его укажите.
Дело ведь не том, что обоих за что-то подвесили на скале. В ЭТОМ аспекте можно сравнить Маэдроса и с Локи - удивлена, почему вы этого не сделали |
|
.
Так Вы это сделали. Не всё же мне... 
Quote:Так вот, в этих именах "рос" и "ион" - не флексии, а корни, означающие "красный" и "сын". "Лос" - в тмени "Айшлос" и названиии "Арменелос" - также корень: "белый".
Словом, вы крепко сели на мель, как сказал бы Сильвер. |
|
Не уверен. Вы с какого языка примеры-то приводили?
Quote:| Вообще-то, он не скандинавский, а финно-угорский. так, для справки. |
|
Спасибо.
Quote:| Замечательный пример т. н. "наивной" или ложной этимологии! |
|
Почему же "ложной"? Вы не допускаете даже мысли о том, что Профессор, получивший классическое образование, не мог использовать латынь в создании эльфийского языка?
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #88 В: 01/06/06 в 20:57:48 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вы можете при помощи текстологического анализа доказать, что Толкиен опирался на этих авторов? |
|
Ольга, Вы требуете от меня чуть ли ни диссертации. Это занимает слишком много времени, но немножко попробую. Читайте ниже.
Quote:| Я думаю, что о Сведенборге профессор не говорил матом только потому что был английский джентльмен. |
|
Напрасно Вы так думаете о Профессоре. Как раз Свёденборг и мог подтолкнуть его ко многим мыслям. Если читал его, конечно.
Quote:| Творческую фантазию и логику исключаете? |
|
Творческая фантазия - штука очень хитрая. И как Вы-то можете объяснить сходство "творческих фантазий" у живущих, допустим, на разных концах света писателей, никогда не читавших произведений друг друга?
А логика строится на устоявшихся понятиях, полученных в процессе обучения или личного опыта.
Quote:| Все это очень мило, но в качестве довода никуда не годится: с подсознанием то и плохо, что доказать какие-либо подсознательные мотивы либо х отсутстствие весьма затруднительно. |
|
Я и не доказываю. Я предполагаю.
Quote:| Это будет расценено как отборная безграмотность, но хозяин барин. |
|
Посмотрим.
Quote:| Да, и кое-кому неплохо бы с ними познакомиться. |
|
А зачем? То, что критики от искусства придумали и полагают правильным - это их игры. Пусть играют.
Quote:| А как при таком раскладе люди вообще ухитряются понимать друг друга? |
|
На самом деле многим людям только кажется, что они понимают друг друга. Это легко определить на любом психологическом тренинге.
Quote:| Это не жизнь. Это ваши декларации. |
|
Не будем ссориться, Ольга. Пусть будет так, как Вы сказали.
Quote:| То есть, например, отсутствующий здесь Антрекот некачественно читает лекции по Льву Толстому, потому что Толстого не любит? |
|
А он их читает? Если уж есть в том необходимость, то совсем не обязательно самому оценивать. Можно составить лекцию не из собственных оценок, а из оценок тех, кому Толстой нравится. И с чистой совестью её прочитать.
Quote:| Конечно. Но если автор при этом любит только тех, кто хвалит его произведение - он просто самовлюбленный осел. |
|
Я же не говорю про "любит", а про то, что похвала нравится всем, особенно искренняя.
Quote:| Я вам еще один сюрприз преподнесу: редко какой автор пишет с расчетом на реакцию вообще. |
|
Да ну? В таком случае автор должен писать для себя, то есть - писать что-то вроде дневника, который никто не должен читать. А если книга публикуется - то она написана не столько для себя, сколько для читателей, что никак не исключает реакции на прочитанное, о которой автор не может не думать. Особливо о реакции критиков. 
Quote:| Я понимаю, что сейчас модно не любить политкорректность. Я сама ее не люблю. Но еще больше я не люблю, когда нелюбовью к политкорректности объясняют отказ от всякой корректности вообще. Ну, при чем здесь "полит-", объясните на милость? Какая политика вам мешала проанализировать тексты вместо того, чтобы беспорядочно дергать из них фрагменты? |
|
Ольга, слово "политкорректность" было взято в кавычки, как и сейчас. Что, Вам, как писателю должно было подсказать, что политика здесь вообще ни при чём.
Ещё раз, в десятый раз. Были изложены расссуждалки-размышлялки. Просто мысли. Правильные они или неправильные, не в том дело. Форум для того и существует, чтобы человек мог "высказаться".
И если меня не забанили модераторы, то это как раз свидетельствует о том, что правила форума (и корректности) не были нарушены.
Quote:| Вопрос не в этом. И не в "голой меркантильности". Вопрос в том: нужно ли композитору бояться в ходе работы, чтобы написать "страшную" музыку. |
|
Безусловно. Если не панический ужас, то хотя бы тень страха. И не обязательно бояться именно назгулов. Достаточно вспомнить то, что реально напугало когда-то. Если сам не знаешь, что такое "страх", как ты до других донесёшь что "это страшно"? А страх, это, прежде всего эмоция, которой дали имя "страх".
И о музыке Корнелюка, которую Вы оценили, как "плохую".
Я не знаю, как это называется в музыковедении... Назову по-своему - направление.
Так вот то направление, в котором имеется постоянное повторение звуков и слов - относится к "медитативной" музыке. Пожалуй, единственное направление, где музыка обращается к разуму. Но не для того, чтобы он "думал", а для того, чтобы "заткнулся". Чтобы выключить словомешалку в голове и сконцентрироваться.
Конечно, Корнелюк не православную музыку писал, она больше похожа на композиции группы "Эра". Однако при чтении молитв в православном храме Вы слышите то же самое. Так же поётся знаменный распев, так же поются мантры и зикры.
При звучании такой музыкии или при пении изменяется состояние сознания. Иногда сознание вообще отключается.
Сдвигается, эта..., ну как её? Точка сборки.
А у критиков, наверное, точка разборки.
Quote:| Вам в голову не приходит больше ни одна профессия, требующая холодности и точности? |
|
Ну почему же? Много ещё есть профессий... Просто эта - самая-самая холодно-точная.
А творец - это не профессия, это состояние души.
Quote:| Ну и что? Инженер тоже "видит" результат, которого добивается. |
|
Видит - правым полушарием, а добивается - левым.
Quote:
Доказать что?
Что образ появляется от души, на эмоциональной волне?
Это Вы лучше докажите, что образ возникает путём математических расчётов.
Мне очень интересно, как Вы расчитываете.
Quote:| Иными словами - как плохо знать свое дело. Что ж, кредо человека, не знающего своего дела и демонстрирующего это открыто . |
|
Да не дело знать "плохо".
Ольга, вот конкретный Вам пример человеческого "взаимопонимания". Вот Вам и ответ на вопрос "как люди ухитряются друг друга понимать?". А вот так только - постоянными объяснялками - "я вот что хотел сказать". Слова, слова мы понимаем по-разному.
Вот он - недостаток письменной речи! Вы не видите собеседника, ни выражения глаз его, ни мимики, ни жестов, не слышите интонации.
Даже объяснять не буду.
Quote:| Вы знаете, нисколько не мешает. Наоборот, позволяет отчетливее различать нюансы и резко снижает вероятность того, что тебя накормят туфтой |
|
.
Туфта - это уже оценка. Человек может получить самое настоящее эстетическое наслаждение от "плохих" по оценке критика стихов или музыки, от "плохой" по оценке критика картины или повести.
И это нисколько не делает критика выше.
Quote:| Вам не кажетя, что его методы и открытия несколько устарели? |
|
Методы - да. Но вот открытия... Какие Вы знаете, кроме собачек и "лампочка зажглась - слюни потекли"?
Quote:| Я хочу чтобы вы полезли в энциклопедию. Я хочу, чтобы вы вышли из этой темы, зная немножко больше, чем знали до того как войти. Я хочу, чтобы вы расстались с некоторыми предрассудками. |
|
Спасибо за заботу. Но критиком не хочу быть. Не хочу играть в игры искусствоведов. Я хочу наслаждаться искусством.
Quote:| А к персонажам не странно? Почему? |
|
Потому что они совершают поступки. Словом или действием. Именно к ним идёт эмоциональная оценка "хорошо-плохо", "нравится-не нравится".
Quote:| Нет. Это тешит тщеславие, но не разум. Если чедловек хочет перечитывать тебя снова и снова - значит, ты правильно почесал ему пузико. В нужном месте. А гораздо важнее - чтобы он тебя понял. |
|
Вот! Только не пузико Вы ему почесали. Вы доставили ему наслаждение, которое он вполне сможет для себя "объяснить", если захочет. А чтобы до конца понял, понял, так как Вы понимаете - это очень большая редкость.
Quote:| Я встречала сотни отзывов в духе "Круто! Занудный "Сильм" оправдал свое существование тем, что по его мотивам написана ПТСР!" Таким людям, если они встречаются со мной в Сети, я советую остыть. |
|
Это хорошо. Это значит, что чувство собственной вЛажности у Вас не слишком высоко.
Quote:| Есть. Я ее не люблю, к ней не отношусь. Это читатели-потребители, которые любят, когда им чешут их эмоциональное пузико. Я сама - читатель-"думатель" и адресуюсь к таким же. |
|
А я предпочитаю просто жить и радоваться жизни. Радоваться и получать наслаждение от всего, что мне может предложить каждый день. Запах снега, вкусная булочка и чашка кофе, музыка и общение, работа и отдых, движение и покой.
Можете называть это "потребительством", но Вы такой же "потребитель", только с другой стороны. Вы предпочитаете больше думать, чем чувствовать. Просто предпочитаете получать удовольствие от процесса мышления.
Это вся разница между нами.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #89 В: 01/06/06 в 21:10:39 » |
Цитировать » Править
|
Ну, а теперь обещанное...
И возвращение к миру Профессора
Полагаю, никто не сомневается, что к моменту создания валинорского пантеона Профессору были известны описания реальных пантеонов, не только скандинавского, но и античного (и в том самом варианте, в котором их знаем мы), индийский и египетский тоже вполне могли быть известны, хотя современное их описание более подробно, чем в середине прошлого века.
Профессор лаконично и точно описывает функции «сил Арды» и поэтому достаточно легко дать краткое резюмэ, по которому определяется аналог из какого-либо пантеона.
Валар:
1.Манвэ
«Ему предстояло стать Владыкой Арды и управителем жизни. Его стихия – ветры и облака… от всесокрушающего урагана, до лёгкого ветерка».
Кратко – царь богов и громовержец.
В скандинавском пантеоне аналог не находится. Один – не только царь богов, он – отец богов, древнее и старше всех остальных, функции громовержца исполняет другой бог – Тор, но он не главный, не царь. Приравнять к Манвэ и первого и второго – очень сложно. Даже за уши не притянешь.
Греческий – Зевс – царь богов и громовержец; повелитель ветров – Эол (гы -вспомним Тёмного Эльфа).
Римский – Юпитер – царь богов и громовержец.
Индийский – Индра – царь богов и громовержец; владыка воздуха – Вайю.
В египетском пантеоне нет громовержца по самой простой причине: в Египте дождь – крайне редкое явление, гроз не бывает вообще. Поэтому там есть только владыка воздуха – Шу. Цари среди богов также часто менялись, поэтому аналога здесь нет.
2.Ульмо
«Владыка вод».
Скандинавский – Ньёрд, но он же ещё и владыка ветров и «чужой» бог. Ну, пусть будет соответствовать.
Греческий – Океан (из старых богов); Посейдон – из новых.
Римский – Нептун
Индийский – Варуна
Египетский – нет аналога, поскольку египтяне обожествляли Нил, но не все воды мира. Поэтому Хапи – не подходит, это божество Нила.
3.Аулэ
«… владеет телом Земли. … кузнец и знаток ремёсел, умелец в великом и малом».
Кратко – кузнец, ремесленник, строитель
Скандинавский – аналога нет.
Греческий – Гефест (кузнец)
Римский – Вулкан (кузнец)
Индийский – Кубера (хранитель подземных богатств, покровитель ювелиров).
Египетский – Птах (подходит более всех остальных – бог кузнецов, ремесленников и строителей).
4.Тулкас
«Самый сильный и бесшабашный… прибыл на Арду, чтобы помочь Валарам в первых битвах с Мелкором (злом). Нет ничего милее для Тулкаса, чем померяться силами и побороться – всё равно с кем».
Кратко – бог-воин.
Скандинавский – Вали, Улль.
Греческий – Арес.
Римский – Марс.
Индийский – Сканда.
Египетский – Монту.
5.Оромэ
«Могучий владыка. Он уступает в силе Тулкасу, но в гневе становится страшен. Оромэ – лучший среди Валаров охотник на чудищ и злобных тварей».
Кратко – бог-охоник.
Скандинавский – Вали, Улль.
Греческий – Артемида (мужского аналога нет)
Римский – Диана
Индийский – Парасурама (не столько охотник, сколько – борец со злом, воплощался на земле для борьбы за справедливость).
Египетский – аналога нет. Народ – земледелец.
6.Намо (Мандос)
«Он – хранитель Царства Мёртвых, он созывает души погибших. Он помнит прошлое, ему ведомо будущее».
Кратко – бог загробного царства, владыка и судья душ, закон.
Скандинавский – Форсети (притянут за уши, только как справедливый судья).
Греческий – Аид.
Римский – Плутон
Индийский – Яма
Египетский - Анубис
7.Ирмо (Лориен)
«… хозяин Видений и Снов».
Скандинавский – аналога нет.
Греческий – Гипнос.
Римский – аналога нет
Индийский – аналога нет
Египетский – аналога нет.
Валы:
1.Варда
«Владычица Звёзд. И сила её, и радость – Свет»
Кратко – богиня неба.
Скандинавский – аналога нет.
Греческий – Уран (само небо)
Римский – аналога нет
Индийский – Индрани (жена Индры).
Египетский – Нут (само небо, в некоторых источниках богиня неба – Хатхор)
2.Нэсса.
«… гибкая, легконогая, любит Нэсса танцы и часто танцует на вечнозелёных полянах Валимара».
Кратко – богиня веселья, беззаботности, танцев.
Скандинавский – аналога нет.
Греческий – Терпсихора (муза танца, - притянута за уши, поскольку – не богиня).
Римский – аналога нет.
Индийский – апсары (небесные девы-танцовщицы).
Египетский – аналога нет.
3.Ванна
«Вечноюная… По её следам расцветают цветы, от взгляда её пробуждаются почки на деревьях…»
Кратко – богиня растительного царства, весны.
Скандинавский – аналога нет.
Греческий – аналога нет
Римский – Флора
Индийский – аналога нет
Египетский – Ренпет.
4.Ниэнна
«Скорбящая, называют её. Она дарует силу духа, а скорбь обращает в мудрость»
Кратко – богиня скорби.
Скандинавский – аналога нет
Греческий – аналога нет
Римский – аналога нет
Индийский – аналога нет
Египетский – аналога нет
5.Йаванна
«Мать Изобилия. Она любит всё, что растёт на Земле»
Кратко – богиня Земли и плодородия.
Скандинавский – Фулла (притянута за уши, как символ изобилия)
Греческий – Деметра
Римский – Церера
Индийский – Аннапурна
Египетский - Исида
6.Эстэ
«Целительница, дарящая здоровье и покой»
Кратко – богиня врачевания
Скандинавский – Эйр
Греческий – Асклепий
Римский – Эскулап
Индийский – аналога нет
Египетский – Нефертум (часто – Баст).
7.Вайра
«Прядущая Полотно Мира. … не устают искусные руки Вайры вплетать дела земные в ковёр истории».
Кратко – богиня судьбы.
Скандинавский – норны
Греческий – мойры
Римский – аналога нет (только одна богиня, связанная с судьбой - Фортуна – богиня удачи)
Индийский – как таковой богини нет, но по приказу Брамы назначены две женщины (без имён), для плетения судеб мира; одна вплетает в полотно белые нити, другая – чёрные.
Египетский – два божества, отвечающих за судьбу – Шаи и Нейт.
Майар
1. Эонвэ
«… знаменосец и глашатай Манвэ»
Кратко – вестник богов
Скандинавский – аналога нет
Греческий – Гермес
Римский – Меркурий
Индийский – аналога нет
Египетский – аналога нет.
2. Ильмариэ
«… ближайшая помощница Варды»
Кратко – младшая богиня, служанка старшей.
Скандинавский – Гна (выполняет поручения Фригг)
Греческий – аналога нет
Римский – аналога нет
Индийский – аналога нет
Египетский – аналога нет
3.Оссэ
«… из свиты Ульмо – Повелитель Морей»
Кратко – младший водный бог, повелитель моря
Скандинавский – аналога нет
Греческий – Посейдон
Римский – аналога нет
Индийский – аналога нет
Египетский – аналога нет
4.Уинен
«подруга Оссэ»
Скандинавский – аналога нет
Греческий – Амфитрита
Римский – аналога нет
Индийский – аналога нет
Египетский – аналога нет.
5. Мелиан
«помогала двум Валарам, Ване и Эстэ. Куда бы ни пошла Мелиан – всюду её сопровождает соловьиное пение». «Не было среди Майа равных Мелиан в красоте, мудрости и искусстве Заклинательных Песен… научила соловьёв их песням» «была первой помощницей Йаванне»?
Кратко – помощница старших богинь (растительное царство, исцеление), искусство магии, пения.
Скандинавский – аналога нет
Греческий – частично – сам Апполон (самый красивый бог, в его ведении, медицина, прорицания, искусство песен и музыки вообще); частично - Эвтерпа, частично – Полигимния (в греческом варианте мир замирает от пения всех муз); частично – Деметра.
Римский – частично – Флора.
Индийский – аналога нет
Египетский – аналога нет
6.Олорин
«Любил эльфов, но всегда бродил среди них незримым… друг всех Детей Илуватара», ученик Ниэнны.
Аналогов нет ни в одном из пантеонов.
7. Гортхаур
«Жестокий, сопутствовал всем козням и замыслам своего хозяина». Первоначально – слуга Аулэ; затем – слуга Мелькора.
Аналогов нет ни в одном из пантеонов.
Теперь считаем богов:
Из скандинавского пантеона точное соответствие валинорским владыкам имеют 4 божества (Гна, Эйр, Вали, Улль); частичное – 3 (Форсети; Фулла и норны – хотя они и не богини). Всего – 7.
Из греческого точное – 9 (Зевс, Океан, Посейдон, Гефест, Арес, Аид, Гипнос, Деметра, Амфитрита); частичное – 8 (Уран, Артемида, Асклепий, Гермес, Апполон, музы, мойры). Всего – 17.
Из римского точное – 7 (Юпитер, Нептун, Вулкан, Марс, Плутон, Церера, Флора); частичное – 3 (Диана, Эскулап, Меркурий). Всего – 10.
Из индийского точное – 6 (Индра, Варуна, Кубера, Сканда, Яма, Аннапурна); частичное – 4 (Парасурама, Индрани, апсары, ткачихи судеб). Всего – 10.
Из египетского точное 7 (Птах, Монту, Анубис, Нут, Ренпет, Исида, Нефертум); частичное – 3 (Шаи, Нейт, Баст). Всего – 10.
Первое место – греческий
Второе – римский, египетский, индийский
Третье – скандинавский
Так что скандинавская мифология ярко и однозначно присутствует только в самом Средиземье (эльфы, гномы, тролли, драконы), но не в валинорском пантеоне.
Теперь об ангелах.
Айнур, Валар, Майа, эльфы.
В самой книге Бытия ничего не рассказывается о сотворении ангелов, но большинство христианских богословов сходятся на версии, что ангелы были созданы в первый день творения, когда Бог создал небо и землю. То есть ангелы – создавались вместе с небом.
До прихода Христа ангелы выполняли роль посредников между человеком и Богом. Кроме того, в самом Писании ангелы отождествлялись со звёздами и неоднократно, в учении Каббалы каждый архангел соответствовал одной из семи планет. Примечательно, что самих архангелов – также 7. И вообще в Каббале подробно описана вся система ангельской власти над миром. Ангелы соответствуют стихийным началам, они организаторы, установители, хранители и распорядители должного порядка.
Поэтому в иудейском варианте – ангелы, не просто высшие существа, они – стихийные силы, полностью пронизывающие природу, которые управляют ею и распоряжаются по своей воле. Что, конечно, не увязывалось с принципом монотеизма. Поэтому Каббалу раньше изучали лишь посвящённые.
Гностики пошли ещё дальше – они приписывали ангелам сотворение мира.
Профессорский вариант космогонии и этапы творения мыслящих существ очень сходны с учением гностиков. Вкратце их учение сводилось к идее Единого, от которого исходят творения (т.е. единое делится). В гностическом творении мира присутствует принцип нисхождения, в соответствии с которым каждый следующий этап творения считается менее совершенным, чем предыдущий. Так и у Профессора: айнур, эльфы, люди.
Учение гностиков преследовалось христианством, считалось еретическим, так как подрывало всемогущество Бога, и само Божественное творчество признавало несовершенным.
«Я создал вас от Вечного Пламени» (Сильм.)
Об огненной природе ангелов Писание упоминает неоднократно (напр. , Иез. 1, 10; Ис. 6, 6 - 70). В христианском богословии «огненность» ангелов стала традиционной.
Блаженный Августин («Ангелы в Граде Божием»).
Сам богослов отождествляет ангелов с богами.
«Итак, заискивать благосклонность или благодеяния богов, или вернее – добрых Ангелов…»
В этом богословском труде упоминается два града.
Град Божий и Град нечестивый.
«… рассуждение о блаженстве Града Божия… все граждане в нём будут бессмертны, ибо там и люди получат то, чего никогда не теряли ангелы».
« Нет никакого сомнения, что и те философы в нечестивом Граде, которые утверждали, что имели богов друзьями своими, натолкнулись на злых демонов, которым подчиняется весь тот Град».
Одну часть каждого града составляют ангелы света или тьмы, а человек может выступать частью, как одного града, так и другого.
Э. Свёденборг («Повседневный быт ангелов и их жизненный опыт»).
Первое, о чём говорит богослов и мистик, это о различии двух ангельских миров (светлых).
У Профессора такое разделение происходит, когда часть Айнур покидает его чертоги и уходит на Арду. «С той поры часть Айнуров так и живёт с Илуватаром за гранью Мира, а другие – среди них самые могучие и прекрасные – простились с Единым и спустились на Арду. Может быть по воле Илуватара, а может быть из любви, горящей в душах Айнуров…»
Однако в отличие от классификации Свёденборга и многих других богословов, Профессор возвышает тех, кто уходит от престола Бога. Во всех ангельских иерархиях «высочайшими» называются именно те, кто находится рядом с Всевышним.
У Свёденборга читаем следующее:
«Божественное (начало), исходящее от Господа, приемлется ангелами внутрь, более или менее; приемлющие его более внутрь – называются ангелами небесными, а те, кои приемлют его менее внутрь, называются духовными ангелами».
Исходя из этого утверждения, Свёденборг делит небеса на Царство Небесное и Царство Духовное. Небесное Царство – небеса внутренние, высшие. Духовное Царство – небеса внешние, низшие (но не в смысле – плохие).
Любовь ангелов небесного царства называется «небесной», потому что это любовь к Богу. Любовь ангелов духовного царства называется «духовной», потому что это любовь к ближнему.
«Ангелы небесного царства Господня в мудрости и славе своей стоят намного выше ангелов духовного царства, по той причине, что они более принимают внутрь Божественное (начало) Господа, ибо, пребывая в любви к нему, они к нему ближе и теснее с ним соединены».
Здесь можно увидеть две аналогии:
Первая – айнур, оставшиеся с Илуватаром (небесные), и Айнур, покинувшие Илуватара (духовные), ставшие валарами, и не могут уйти за грань мира до конца времени Арды.
Вторая – ангелы небесные – валары, ангелы духовные – эльфы.
В общем, у Свёденборга ангелы - это совершенные люди, а люди – это несовершенные ангелы. Многое из описания ангельского мира, жилищ, внешности, способностей ангелов – очень напоминает то, как всё это описывает Профессор касательно эльфов.
Ангельские сообщества.
«Ангелы каждых небес не живут все в одном месте, но делятся на малые и большие общества, смотря по различию блага любви и веры каждого из них; сходные между собой по благу образуют одно общество, и каждый ангел таков, каково его благо».
«Равно различны между собой и все члены одного и того же общества; ангелы более совершенные, т.е. превосходящие других благом и затем любовью, мудростью и разумением, находятся в середине, а менее совершенные – вокруг них, на таком расстоянии, насколько уступают первым в совершенстве».
«Все ангелы, живущие в сходственном благе, знают друг друга точно так, как люди здешнего мира знают своих родителей, родственников и друзей».
«…на небесах нельзя иметь лицо, не сходное с чувствами своими».
«… ангел высшей мудрости тотчас видит по лицу, каков другой ангел; на небесах никто не может скрыть на лице, каков он внутри, или притворяться…»
«Случается иногда, что в ангельские общества вкрадываются лицемеры, которые привыкли искусно скрывать своё внутреннее и принимать внешность или образ того блага, в котором живут эти общества и таким образом подражать ангелам света; но они не могут тут долгот оставаться: они вскоре начинают чувствовать внутреннюю тоску, мучаются бледнеют и как бы задыхаются».
«Так как ангелы не имеют того понятия о времени, как люди на земле, то у них нет вовсе и мысли о времени и о том, что относится к нему…; … возрасты человека, называемые детством, юношеством, мужеством и старостью; и вообще всё то, что или зависит от времени, или по порядку его следует одно за другим…»
«Когда человек думает о таких предметах, он думает по времени, ангел же – по состоянию».
«Так как ангелы не имеют никакого понятия о времени, то они и о вечности иного понятия, чем люди на земле; ангелы постигают вечность как бесконечное состояние, а не как бесконечное время».
«…когда духовная мысль ангельским наитием сходит на человека, она мгновенно и сама собой обращается в свойственную человеку природную мысль, вполне соответствующую духовной…».
«… сколько я ни говорил с ангелами устно, я всегда был с ними в жилищах их. Это совершенно такие же дома, как и у нас на земле, но гораздо красивее; в них много различных комнат, отдельных покоев и почивален, а вокруг – дворы с цветниками, садами и полями. Там, где ангелы живут вместе, целым обществом, жилища их смежны, одно возде другого и расположены в виде города, с площадями, улицами и рынками, совершенно так, как в наших городах. Мне дано было посещать их, осматривать их со всех сторон и даже входить в самые дома: это было со мной в полном Яву, когда внутреннее зрение моё было открыто. Я видел на небесах дворцы, которые так великолепны, что превосходят всякое описание; вверху они блестели как бы чистым золотом, а внизу как бы драгоценными каменьями. Эти дворцы были один другого великолепнее, и внутреннее великолепие их не уступало наружному; комнаты были убраны так изящно, что не станет ни слов, ни искусства описать их; с той стороны которая была на полдень были райские сады, где таким же образом всё блестело и сияло; на некоторых деревьях листья были как бы из серебра, а плоды как бы из золота; цветы на грядках казались радугой; в конце садов виднелись новые дворцы, и ими заканчивался этот вид».
В общем, многое ещё написал Свёденборг.
Отмечу только ещё одну деталь, которая также представлена у Профессора (это то, что душа у эльфов имеет пол, в отличие от человеческой).
Ангелы Свёденборга – разнополы, у них существуют семьи и браки.
Кому интересно, могут сами ещё почитать что-то из христианского богословия.
Диссертацию писать не хочу.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
|
