Автор |
Тема: Откуда что взялось в Средиземье? (Прочитано 38229 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
 |
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #180 В: 04/14/06 в 18:20:13 » |
Цитировать » Править
|
для Tanya
Quote:(авторитетно, как ветеран подрывной деятельности) Хухичета, Манве, пытаясь лавировать и мирить противоборствующие группировки (Яванна & Ульмо), доруководился до полной потери авторитета у подчиненных. Вот и не вмешивался - ждал, авось само рассосется. В-общем, "правление дискредитировало себя"  |
|
Это точно. 
Но здесь ещё один момент. Бастуют эльфы. То есть - те, кого валар позвали сами, ведь эльфы не напрашивались и ещё долго сомневались, стоит ли принимать их предложение. И, видя, как бунт набирает всё более крутые обороты, как Телери категорически отказываются отдать корабли (тоже странно - могли ведь напрокат дать ), после отказа самих валар в помощи с преселением в Средиземье и нешуточной решимости нолдор уйти - чего ещё ожидать, кроме насилия? Кроме того, Телери странным образом не в курсе и одна из причин отказа - страх нарушить запрет валар. Почему бы не послать Эонве к Ольве с соответствующим известием?
Quote:Вот именно. Синдар - взрослые людиэльфы. Они сидят тихо в Дориате (=два пальца в розетку не суют и в будущем, похоже, не планируют), под чутким руководством Мелиан и Тингола учась уму-разуму, в т.ч.учась долгое время успешно=мирно сосуществовать рядом с "идеологическим противноком". А нольдор рванули с Мелькором _воевать_. И, как Манве не пытался это предотвратить, закономерно остались от них рожки да ножки |
|
Так ведь и синдар (в союзе с гномами) давно и вполне успешно воюют с Мелькором в Средиземье. Или это неведомо валар? И Мелиан никак с ними не сообщается и не информирует о происходящем? И не получает никаких инструкций по управлению Средиземьем?
О людях. Я пока воздержусь от ответа. Подождём более сведующих товарищей.
Только цитата из Сильма:
"При первом восходе солнца, на востоке Средиземья, в краю Хильдориэн проснулись Младшие Дети Илуватара".
Quote:| Кстати, за "пробуждение людей" персонально от меня большая благодарность Феанору - после его бунта была разрушена Хижина-1 |
|
Поклон, конечно.
В общем, я потому и назвал эльфов несчастными. Вся их жизнь была предопределена и они, можно сказать, были принесены в жертву по ходу Действа (как называет это Профессор): они должны создать чудесные вещи, обучить и цивилизовать людей, а потом - просто уйти (покинуть Средиземье), уступив владычество людям. И со своей программой эльфы справились. "Мавр сделал своё дело". 
"Здесь нельзя говорить об изначальном замысле Эру - ведь Темы Детей были введены уже после появления разлада Мелькора. Поэтому "развоплощение" эльфов, видимо, было частью Истории Арды, предусмотренной Эру - таким образом эльфы уступили путь Владычеству Людей. Для эльфов наступление Владычества людей осталось загадкой и поводом для печали..."Комментарии к "Речам Финрода"
В общем, подходящее резюме может быть от Омара Хайама:
Мгновеньями Он виден, чаще скрыт,
За нашей жизнью пристально следит.
Бог нашей драмой коротает вечность!
Сам сочиняет, ставит и глядит.
Quote:| , в результате чего дети перестали зомбироваться во сне и люди стали "самостійними і незалежними" (и тут же позабыли о существовании Валар, что не есть хорошо). |
|
Так ведь и сами валар ничего не сделали для того, чтобы напомнить о своём существовании.
"Никто из валаров не явился в Хильдориэн, дабы наставить людей или призвать их в Валинор; "
Quote:Пробуждение Тингола происходит ровно по той же схеме - любовь к Мелиан помогает ему освободиться от навязчивых воспоминаний о Свете Валинора (от "нездорового блеска в глазах" ), и приступить к нормальной жизни (=обустройству своей семьи, страны и т.д.). |
|
Можно и так интерпретировать.
Quote:И остальные темы (я уже не помню, где это обсуждалось, напишу сюда).
Валар тянут эльфов из Средиземья в Валинор,
1) просто потому, что эльфы им очень понравились
2) не желая провоцировать борьбу за власть в Средиземье (зная, что на смену эльфам должны прийти люди, валар хотят распределить Арду: эльфам-Валинор, людям-Средиземье)
В результате получилось, что "естественную природу" эльфов изуродовали как Мелькор (выведя из них орков), так и Валар (подсадив их на дармовой "свет Деревьев", как на наркотик). Я не буду сейчас обсуждать вопрос преднамерености этих действий; возможно, обе высшие силы искренне "хотели как лучше, а получилось как всегда" Но в результате крупно повезло _людям_: увидев, что случилось с эльфами, людей оставили в относительном покое. |
|
Конечно, валар хотели "как лучше", как они это "лучше" понимали.
А людей не трогали ещё, возможно, потому что те для валар были непредсказуемы. Ведь эльфов Эру сделал похожими на айнур и потому они были им понятны, их действия можно было просчитать и предвидеть. А люди - это такой "троянский конь", с которым они предпочли не связываться.
Quote:| Про тюрьму - строили с максимальным запасом прочности, т.е. для Мелькора. А затем ее использовали для изоляции узников попроще - мятежных нольдор, солдат Ар-Фаразона и т.п. |
|
Мятежных нолдор - возможно. Но люди, насколько им объяснили посланцы Манвэ, могут находиться в Валиноре только в качестве мощей. Так что мандосова тюрьма для людей остаётся пока что загадкой.
PS: что-то долго грузится ответ (12 страниц треда). Может, открыть новую тему - в продолжение старой?
|
| « Изменён в : 04/14/06 в 18:23:24 пользователем: Хухичета » |
 Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #181 В: 04/18/06 в 16:01:55 » |
Цитировать » Править
|
Ингвалл, спасибо, теперь вроде понятно.
Quote:| Может, открыть новую тему - в продолжение старой? |
|
Хухичета, всемерно поддерживаю. Отвечаю по остальным спорным моментам.
Quote:| Так ведь и синдар (в союзе с гномами) давно и вполне успешно воюют с Мелькором в Средиземье. Или это неведомо валар? |
|
Тут другое. Тингол потихоньку гадит Мелькору (усиляется, спонсирует террористические вылазки, пререманивает союзников), но официально Дориат сохраняет нейтралитет. Очень разумная тактика поведения рядом с более сильным противником - "не буди лихо, пока оно тихо". А нольдор собрались воевать в открытую, нарушая это хрупкое равновесие. Поэтому Манве и пытался удержать Феанора - эльфы еще не готовы к настоящей войне.
Quote:| О людях. Я пока воздержусь от ответа. Подождём более сведующих товарищей. |
|
Похоже, нам придется ждать долго
Quote:| В общем, я потому и назвал эльфов несчастными. Вся их жизнь была предопределена и они, можно сказать, были принесены в жертву по ходу Действа |
|
Людей тоже приносят в жертву... Омар Хайям - как эпиграф ко всему JRRT, касается и эльфов и людей Самое неприятное в Сильме для меня - постоянный нейтралитет (чтобы не сказать апатия) большинства эльфов в стиле "моя хата скраю...". В Валиноре ни ваньяр ни телери даже не пытаются повлиять на нольдор, изменить их точку зрения. Позже не пытаются эльфы и образумить/остановить нуменорцев. В моменты форс-мажора Манве всегда остается один, "верные" соратники куда-то пропадают. Мне как-то больше жаль не "эльфов вообще", а тех, которые хотели что-то сделать, но не смогли справиться с трудностями
Quote:| А людей не трогали ещё, возможно, потому что те для валар были непредсказуемы |
|
Хухичета, я это подразумевала в п.1 - что симпатия между эльфами и валар возникла из-за их похожести. По указаной Вами причине так нехорошо получилось у валар с Нуменором. Похоже, Манве решил повторить акцию - бороться со своим врагом чужими руками. Это ему удалось в 1Э, когда феаноринги долго и бесплатно держали в осаде Мелькора. И Манве попытался потом во 2Э аналогично прикрыться Нуменором от Средиземья и Саурона. Только не учел изначальной непредсказуемости людей, которые легко и быстро повернули оружие против бывших хозяев.
Quote:| Но люди, насколько им объяснили посланцы Манвэ, могут находиться в Валиноре только в качестве мощей. Так что мандосова тюрьма для людей остаётся пока что загадкой |
|
Мощи - это "телесная" составляющая. Я говорю о fea, духовной стороне. К Мандосу после смерти приходят fea и эльфов и людей (в "камеры предварительного заключения"). Далее, эльф.fea попадает на суд валар и отбывает срок полностью у Мандоса. Fea людей Мандос только как-то "доводит до нужной кондиции" и отправляет за пределы Эа, на суд Эру (вспомните Берена).
Это главное отличие эльфов и людей - люди (единственные в Арде существа) не во власти валар; люди могут строить свою жизнь, не оглядываясь на предпетую музыку. Т.е. эльфы должны либо подчиняться валар либо противостоять им; но они не могут (как люди) просто не обращать на валар внимания. Здесь судьба эльфов действительно незавидна - у них нет надежды на скорый "суд высшей инстанции"...
Сошедшие на берег мятежники Ар-Фаразона были наказаны "бессмертием" вполне по-эльфийски: их fea будут пребывать у Мандоса вечно (не уйдут к Эру до Дагор Дагорат).
С Феанором вышло вообще интересно - он якобы "отбывает пожизненное заключение" у Мандоса, а Финве и Мириель в это время решают свои личные дела, даже не вспоминая о любимом сыне. Мне кажется, что Феанору (как и Лютиени) Эру дал возможность выбора - или "искупить вину кровью"(=стать человеком) или просидеть у Мандоса всю жизнь. Феанор выбрал первое, и довольные Финве и Мириэль(особенно!) занялись своими эльфийскими проблемами...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
