Автор |
Тема: Откуда что взялось в Средиземье? (Прочитано 38230 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ар
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 69
|
 |
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #150 В: 02/15/06 в 01:15:52 » |
Цитировать » Править
|
on 02/14/06 в 05:01:40, Хухичета wrote: Было в статьях их сравнение с Мировым Древом скандинавских мифов. На мой взгляд, сравнить здесь можно не только скандинавский вариант. Мировое Древо присутствует во многих мифологиях разных народов мира. Да и деревьев – два.
|
|
"Мистерия Грааля" Ю.Эволы написана в 1937 году.
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display ;num=1062571190;start=26#26
Quote:Юлиус Эвола
МИСТЕРИЯ ГРААЛЯ
...
На основании таинственных и чудесных историй, рассказанных различными путешественниками, в Средние Века далекая и могущественная империя ***Великого Хана***, императора татар, отождествилась с империей самого “Короля Мира”. Она часто смешивалась также с царством пресвитера Иоанна. Так, в связи с легендой о Великом Хане появились мотивы таинственного Древа, дающего тому, кто к нему приблизится или повесит на него щит, победу и универсальную Империю. Вот довольно характерный текст Иоханна фон Гильдесхейма:” Et in ipsa civitate in templi Tartarorum est arbora arida, de qua plurima narratur in universo mundo ... ab antiquo in omnibus partibus Orientis, fuit consuetudinis, et est, quod si quis rex vel dominus vel populus tam potens efficitur, quod scutum vel cliptum suun potentur in illam arborem pendet, tunc illi regi vel domino in omnibus et per omnia obediunt et intendunt” (“И в этой стране в храме татар есть сухое дерево, о котором многие рассказывают во всем мире... и издревле во всех уголках Востока, по обычаю, и если кто хочет быть царем над царством или народом, он должен повесить на это дерево щит, и тому королю будут все подчиняться и во всем его слушаться”)(77). Дерево, о котором здесь идет речь, стало точкой пересечения различных значений, подчас связанных с вербальными ассоциациями. Здесь имеется в виду не только символизм “Сухого Древа”. “Сухое Древо”—это лишь одна из интерпретаций выражения ***Arbre Solque***, которое можно понять и как “Солнечное Древо” -- Аrbor Solis, и как “Одинокое Древо” -- Arbre Seul, и как “Древо Сифа” · Arbor Seth. Марко Поло, рассказывая о стране Великого Хана, писал: “et il y a un grandisme plain ou est l’Arbre Solque, que nous appelons l’Arbre Sec” ( “Там есть огромная долина с “Arbre Solque”, которое мы называем “Сухое Древо” ). Слово ***”Solque”***, понятое как арабский корень, может означать “большой, высокий, долголетний”, а в одном английском манускрипте речь идет уже не о Сухом Древе, а о Древе Сифа, поскольку оно выросло из семени, которое Сиф взял от Древа Познания, то есть от Древа, растущего в центре Земного Рая(7. Тот факт, что это Древо дает приблизившемуся к нему могущество и универсальную власть, также отсылает нас к традиции, связанной с “примордиальным состоянием” (то есть с Земным Раем), а разделение этого Древа надвое, то есть на Древо Солнца и Древо Луны или на два аспекта Древа Познания, а также Древа Победы, указывает на синтез двух потенций, заключенных в этом райском состоянии: синтез, предшествующий последующему делению, “феминизации” духовного и материализации мужского. Связь Древа Империи с центральным Древом Рая, обнаруживающаяся в этих легендах, вполне естественна, если учесть очевидную связь между подлинной манифестацией “Империи” и примордиальным райским состоянием. Что же касается определения “сухое”, то о нем мы уже говорили: эта характеристика указывает на период имперского упадка, который необходимо преодолеть. Этот смысл очевидно проглядывает, к примеру, в легенде, утверждающей, что Древо “зазеленеет” при встрече пресвитера Иоанна с Фридрихом.
... |
|
|
| « Изменён в : 02/15/06 в 01:30:27 пользователем: Ар » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #151 В: 02/18/06 в 05:35:54 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| "Мистерия Грааля" Ю.Эволы написана в 1937 году |
|
Ар, и это Древо сюда же.
Если задаться целью, то таких Дерев наберётся рощица, а может и лес. 
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Ар
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 69
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #152 В: 02/18/06 в 12:18:17 » |
Цитировать » Править
|
on 02/18/06 в 05:35:54, Хухичета wrote:
Если задаться целью, то таких Дерев наберётся рощица, а может и лес. |
|
Может все-таки это было ОДНО дерево? 
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display ;num=1062571190;start=18#18
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #153 В: 02/18/06 в 23:45:05 » |
Цитировать » Править
|
on 02/18/06 в 12:18:17, Ар wrote:
Может все-таки это было ОДНО дерево?
|
|
Если рассматривать Древо, как символ Жизни или Мира, то вполне - одно Древо.
Но у каждого народа своё видение: у кого-то это Яблоня, у кого-то - Сикомор, Ясень, Дуб, Кедр, а у Толкина - Нимлот.
Потому и рощица.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Ар
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 69
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #154 В: 02/19/06 в 17:37:50 » |
Цитировать » Править
|
on 02/18/06 в 23:45:05, Хухичета wrote:| Но у каждого народа своё видение |
|
Я имел в виду РЕАЛЬНОЕ дерево. Например то, что стояло перед дворцом Великого Хана в Каракоруме.
Quote:| " По свидетельству знаменитых европейских путешественников Плано Карпини (1246 г.), Вильгельма Рубрука (1254 г.), Марко Поло (1274 г.), Каракорум, того времени, производил незабываемое впечатление, особо отмечалось великолепие ханского дворца Тумэн-амгалана и знаменитое серебряное дерево с чудесным фонтаном, установленное перед дворцом. Внутри дерева были проведены четыре трубы вплоть до его верхушки; отверстия труб обращены вниз, и каждое из них сделано в виде пасти позолоченной змеи. Из одной пасти лилось вино, из другой - очищенное молоко, из третьей - напиток меда, из четвертой - рисовое пиво." |
|
Потом столицу перенесли в Ханбалык , дословно "Ханский город", который на Западе знали под искаженным названием КАМБАЛА. Надо полагать и Дерево тоже.
В мифах Запада столица Великого Хана так и осталась столицей Пресвитера Иоанна в ШАМБАЛЕ, у озера с яблочным островом Аввалон, на который упал драгоценный АЛАТЫРЬ - камень из короны Люцифера, из которого был вырезан Грааль и т.д и т.п., и куда, как это описал Ю.Эвола, за ярлыком на княжение, и к Дереву в том числе, ходили всякие Артуры, Александры Македонские, Огьеры, Фридрихи и т.п.
А Толкиен просто переместил Шамбалу с Востока на Запад. И про Авалоне и про Сильмарилл - Алатырь-камень из короны Князя Тьмы не забыл ведь. А также и про многое другое. И цикл легенд о Граале дополнил..
|
| « Изменён в : 02/19/06 в 17:45:18 пользователем: Ар » |
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #155 В: 02/19/06 в 19:02:51 » |
Цитировать » Править
|
on 02/19/06 в 17:37:50, Ар wrote:
Я имел в виду РЕАЛЬНОЕ дерево. Например то, что стояло перед дворцом Великого Хана в Каракоруме.
|
|
То есть, где-то ЕЙ всё-таки неосмотрительно позволили вырасти до состояния дерева? 
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #156 В: 02/20/06 в 02:11:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я имел в виду РЕАЛЬНОЕ дерево. Например то, что стояло перед дворцом Великого Хана в Каракоруме. |
|
В таком случае, точно - не одно.
Как тогда быть со священным деревом Гелиополя?
Явно подревнее Каракорума будет.
Ну, Артур и Авалон не вызывают возражений.
Но А. Македонский здесь при чём? Ссылку не приведёте?
Quote:| А Толкиен просто переместил Шамбалу с Востока на Запад. И про Авалоне и про Сильмарилл - Алатырь-камень из короны Князя Тьмы не забыл ведь. А также и про многое другое. И цикл легенд о Граале дополнил.. |
|
Про Шамбалу, конечно, интересно. И всё может быть.
Но в Англии, а точнее - у ирландцев, существовали легенды о чудесном острове на западе. Не на востоке. На мой взгляд, этот прообраз более вероятен для мифологии Толкина, чем "восточный".
Про Авалон.
У Толкина Авалон - не остров, и не самый главный город в истории Средиземья. И никакой ключевой роли у него нет.
А то, что название взял - так ведь легенда об Авалоне - английская.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Ар
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 69
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #157 В: 02/20/06 в 05:36:47 » |
Цитировать » Править
|
on 02/20/06 в 02:11:57, Хухичета wrote:
Но А. Македонский здесь при чём? Ссылку не приведёте? |
|
А стоит ли приводить?
Ведь ссылку на ветку с цитатами из Эволы я уже дважды приводил выше.
Ладно, держите:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display ;num=1062571190;start=25#25
on 02/20/06 в 02:11:57, Хухичета wrote:Но в Англии, а точнее - у ирландцев, существовали легенды о чудесном острове на западе. Не на востоке. ....
А то, что название взял - так ведь легенда об Авалоне - английская. |
|
"Не говори гоп..."
Как вам Свет Амана как "бальзам"? А Сильмарил как кубок - Грааль с эти "бальзамом" бессмертия?
Quote:Сюжет об Огьере имеет наиболее интересное для нас развитие в цикле легенд о Карле Великом, так как здесь он сводит воедино различные мотивы, разрозненные в других местах. Огьер Датский предстает здесь одним из паладинов императора Карла Великого. После конфликта с императором он постепенно начинает приобретать черты спасителя христианства в самый опасный для него период, а также черты универсального завоевателя. Он распространяет свое господство на весь Восток и достигает, как и Александр Великий, царства пресвитера Иоанна с двумя растущими там деревьями—лунным и солнечным, которые тождественны Древу Универсального Могущества из легенд о Великом Хане(81) и Древу Центра, связанному с примордиальным (“райским”) состоянием. Крайне интересно заметить, что царство пресвитера Иоанна ***в конечном итоге отождествилось с самим Аваллоном***, то есть с центром гиперборейской традиции(82), а кроме того, была установлена строгая символическая связь между “бальзамом”, получаемым из этих двух деревьев и переходом Огьера в особую форму существования. Он теперь “живет вечно” и “однажды вернется”. В этом отношении в немецком переводе рассказов о путешествиях Джона Мандевилля, сделанном Отто фон Димерингеном, мы читаем: “Man saget auch in den selben Landen das Oggier by den selben boumen were und sich spyset mit dem balsam und do vo lebt er so lang, und meinen er lebe noch und solle har wider zu inen komen” (“Говорят, что в этих странах Огьер находится у тех самых деревьев, и питается их бальзамом, и живет он долго, и считает, что будет жить еще и еще, и снова однажды вернется к нам”). После своего завоевания Востока Огьер Датский прибыл на остров Аваллон, где стал возлюбленным сверхъестественной женщины, феи Морганы, сестры Короля Артура. Там он живет вдали от мира, наслаждаясь вечной молодостью. Но христианский мир, находясь в страшной опасности, снова нуждается в его помощи. Архангел Михаил отправляется к фее Моргане и, следуя божественному распоряжению, Огьер снова появляется в мире и завоевывает победу. Здесь обнаруживается другая весьма характерная тема, сопряженная с циклом Грааля, и особенно в связи с “сыном” короля Грааля, Лоэнгрином.—Герой, посланный высшим сакральным центром в мир, ***недолжен открывать ни своего имени, ни места, откуда пришел***. Миссия, которую он выполняет и та сила, которая действует сквозь него, должны оставаться тайными и не смешиваться с его личностью, не отождествляться с ней. Огьер нарушает этот закон и открывает место, где он “пребывает вечно”. В тот же самый миг время обрушивается на него, он мгновенно стареет и готовится испустить дух. Но в последний момент появляется фея Моргана и уносит его снова на остров Аваллон, где он должен будет оставаться, пока христианский мир в ***седьмой*** раз ни будет испытывать в нем нужду(83).
Согласно одной из легенд, Александр Великий, дойдя до Индии по пути, который до него прошли Геракл и Дионис, как венец своих имперостроительских успехов попросил Божество даровать ему высший знак его победы. После этой просьбе он отыскал источник вечной юности, а также два дерева—мужское и женское— древо Солнца и древо Луны, которые объявили ему о его судьбе и о его Империи, Imperium(76). В контексте легенд этого цикла часто упоминается “Древо Центра”, “Солнечное Древо”, Древо, дающее победу и Империю, а также “Древо Сифа”.
На основании таинственных и чудесных историй, рассказанных различными путешественниками, в Средние Века далекая и могущественная империя ***Великого Хана***, императора татар, отождествилась с империей самого “Короля Мира”. Она часто смешивалась также с царством пресвитера Иоанна. Так, в связи с легендой о Великом Хане появились мотивы таинственного Древа, дающего тому, кто к нему приблизится или повесит на него щит, победу и универсальную Империю.
|
|
Вот вам еще ... на закуску. Не забыли что означает КАНО в имени Турукано?
Quote:Чтобы закончить ряд этих сопоставлений, заметим, что сама дантовская концепция “Veltro” (“Гончая”) и “Dux”(“Вождь”) примыкает к той же цепи идей и символов.
С чисто внешней точки зрения не исключено, что Данте использовал термин “Veltro”—cane levriere (“гончая собака”) · по фонетической аналогии между словом “cane” (“собака”) и словом “хан” -- титул высшего правителя монгольской Империи. |
|
|
| « Изменён в : 02/20/06 в 06:24:04 пользователем: Ар » |
Зарегистрирован |
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #158 В: 02/20/06 в 15:14:35 » |
Цитировать » Править
|
R2R, сожалею о своем долгом отсутствии на форуме, это по независящим от меня причинам, а не от нежелания общаться.
Quote:| А логика одна. По этому критерию, думается мне, мы как раз и можем объединить их - не в кучу, но в некое множество дисциплин, использующих логику |
|
А можно контрпримеры? Какие дисциплины не используют логику? Краеведение? Хоровое пение? 
Quote:Это не в "точных". Это в естественных.
В точных - в математике той же - теория может и не иметь отражения в известных нам процессах и явлениях окружающего мира |
|
Верно, благодарю за поправку. Но если в математике абстрактная теория построена на "традиционных" основаниях, то она может впоследствии пригодиться для описания вновь открытых процессов. Например, абстрактное тензорное исчисление Римана пригодилось Энштейну при описании свойств искривленного физ.пространства. Здесь "традиционных" - в смысле "разумно обоснованых" экспериментом, вроде школьной таблицы производных (где если Х(t) - траектория, то Х'(t) - скорость)
Quote:| Если в Арде, по-вашему, допустимо всё, что не противоречит физическим законам Земли (непонятно, почему, т.к. Арда мир всё-таки магический, ну да ладно) "канону" - почему вы дёргаетесь, когда кто-то требует цитат. |
|
Для меня "канон" - все, что когда-либо было написано (или сказано) Толкиным про его мир (=Эа, Арда,..) и стало достоянием "широкой общественности" в результате публикации, например. Естественно, "всё, что не противоречит физ.законам Земли" - гораздо большее множество, чем "канон". Поэтому цитаты выявляют лишь _прямое_противоречие_ "канону", но не помогают прояснить степень соответствия "канону". Например, никакая отдельно взятая цитата не поможет определить достоверность существования в Арде авианосцев, бронехоббитов и арагорновых штанов.
Описаный Вами далее каноничный подход не сводится _только_ к требованию цитат. Он был наглядно продемонстрирован самим Толкиным в письме 214 (разбор хоббитской традиции дарить подарки на свой д.р.). В конце этого разбора _Толкин_ дал прекрасную индульгенцию исследователям. Точную цитату из письма 214 сейчас не приведу, смысл ее в том, что все "факты" должны соответствовать единой, хотя и явно не прописаной картине средиземских обычаев.
Quote:| Но всё-таки необходим большой чёрно-звёздный флаг на границе, отделяющей ваше пространство, вашу надстройку над идеями Толкина, от собссно его идей |
|
Было бы очень здорово, если бы этот флаг имел четкое определение. Мне кажется, многие форумчане (новички, в основном, и я в их числе) считают, что их сообщения - это и есть _их_ идеи (если идея Толкина - то об этом заявляется прямо, а цитаты выделяются (курсивом либо иным способом)). Нормальный человек в повседневном общении после каждого предложения ведь не добавляет "по моему мнению". Даже в научных трудах не пишет этого в каждом абзаце. Может стоит, как в диссертациях, в правилах закрепить требование явно указывать, что сделано соискателем _лично_?
Quote:| Как, по какому критерию вы разделяете людей на "технарей" и "не-технарей"? |
|
По критерию возможности экспериментальной проверки. Например, "технарь", конструируя самолет, физ.теорию, мат.абстракцию, на выходе получает _перепроверяемый_ результат (самолет тестируется тут же, в полете; физ.и мат.достижения повторяются и пересчитываются независимыми экспертами). Этот результат имеет разную степень "вещественности", но у него всегда есть шанс воплотиться в жизнь (Ж.Алферов получил признание в виде Нобел.премии спустя много лет после своего открытия). Т.е. "технарь" напрямую связан с Первичным миром, ориентирован на него (родом своей деятельности, образом мышления). Это такой Саруман, который "ломает вещь, любопытствуя, что получится"-ВК, такой академик Павлов, экспериментирующий на животных. Возможно, движущей силой является благородное желание улучшить действительность, возможно нет. Но "технарь" всегда в конкретной вещи видит иллюстрацию более общих принципов, изучив которые, можно создать вещи, лучшие чем поломанная. Этот подход неприемлем для "не-технарей", для которых каждая вещь - уникальна и неповторима, а разрушающие ее - вандалы, заслуживающие всяческого порицания. На нашем форуме это выражается в том, что невинное (с тчк.зр."технарей") желание поэкспериментировать, поиграть с толкиновским миром мигом натыкается на обвинения в "пустозвонстве" (мягко говоря).
Здесь я всего лишь пересказываю своими словами идеи Толкина (напр., из письма 75) о разнице между Первичным миром(=Реальностью) и вторичным(=Искусством)."Не-технарь" удовлетворится произведенным впечатлением, "технарь" попытается воплотить свои идеи в жизнь.
Теперь о том, в чем я вижу проблему именно на форуме (в свете тональности диалога Ольги и Хухичеты). Никто не спорит, руководство форума имеет право (и даже, может быть, должно) поддерживать "чистоту рядов", хотя бы для того чтобы читающий форум лет через 100 получил только надежную и достоверную информацию (R2R, ). Только пожалуйста, пусть эти правила будут понятны и прозрачны (даже пусть не демократичны и политкорректны). Например, если форумчанин пишет определенное количество сообщений, собирается какой-то "Общественный совет" и присваивает ему звание "пустослов", "халтурщик", "добросовестный автор", "гений толкинистики" и т.п. Но вешать ярлыки "пустослова" на тех Пупкиных, у которых "здравый смысл" (спасибо еще что не "классовое чутье") отличен от здравого смысла "авторов первого сорта"...
[Удалены: чтение в сердцах и серия некорректных обобщений. Антрекот]
|
| « Изменён в : 02/21/06 в 12:17:50 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #159 В: 02/21/06 в 12:28:19 » |
Цитировать » Править
|
Многоуважаемая Таня,
Мне очень жаль Вас огорчать - но эксперимент и получение проверяемых результатов с начала 20 века вполне входят в арсенал гуманитарных наук.
А что касается игры, то утверждение "а чур Арагорн будет назгул" действительно встретит некое недоумение. Но не потому что "нетехнари" "цепляются за догму", а потому что для литературных игр существует иная площадка. Вот эта: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent
А для обсуждения _в контексте_ толкиеновского мира уже потребуется некая доказательная база.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #160 В: 02/24/06 в 14:29:58 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Про Шамбалу, конечно, интересно. И всё может быть.
Но в Англии, а точнее - у ирландцев, существовали легенды о чудесном острове на западе. Не на востоке. На мой взгляд, этот прообраз более вероятен для мифологии Толкина, чем "восточный". |
|
Хухичета, не вижу противоречия. Учитывая, что Земля круглая, для Запада(=Англия) западнее будет то, что для Востока(=Монг.Империя) будет восточнее. А именно - континент Северная Америка. Я не утверждаю, что это искомая Шамбала, месторасположение обсуждаемого Древа. Но в "Письмах Махатм" (THE MAHATMA LETTERS to A-P.Sinnett from THE MAHATMAS M. & K.H.) есть интересные отрывки (Письмо 92):
большой континент, отец почти всех ныне существующих континентов, показал первые признаки опускания, процесс, который продолжался 11446 лет назад, когда его последний остров, переводя его туземное название, мы можем назвать его довольно точно Посейдонис, погрузился в воду со страшным грохотом ...
Великое событие - торжество наших "Сынов Света", жителей Шамбалы (тогда еще остров в Центрально-Азиатском море) над себялюбивыми, но вполне испорченными магами Посейдониса случилось ровно 11446 лет тому назад.
Примем соответствие ардианской и земной хронологий (предложенное С.Беляковым)
1г.1Э(1 год Солнца) = 12037г.до н.э.,
которое еще "как-то" обосновывается Геродотом (см.тред "Египет в конце второй и всю третью эпоху").
Тогда "11446г.тому назад" = 9564г.до н.э. соответствует по ближайшей ардианской дате 9648г.до н.э.= "ок.1800г.2Э - с этого времени нуменореане устанавливают свое господство на берегах. Саурон простирает свою власть на восток. Тень падает на Нуменор + род.Тар-Атанамир". В процесе воцарения Саурона вполне возможны глобальные неприятности типа потопов.
Еще можно вспомнить, что Кут-Хуми говорил, якобы в старых письмах "многое было умышленно затемнено". Если считать, что катастрофа произошла в 11446г.до н.э., то этот год _точно_ соответствует ардианскому затоплению Белерианда 2г.2Э.
Кстати, в этом же произведении говорится о книге "Popolvuh" (которую я не читала, ориентируюсь по пересказам). Почему бы не отождествить тамошний порядок творения с толкиновским? Бог Хуракан творит голосом Землю (Эру - Эа), потом боги (Яванна) создают неразумных животных, потом людей из глины (гномы Ауле), потом из дерева (энты), потом - совершенных людей из белых и желтых зерен кукурузы (эльфы и люди)... Или Вы анализируете произведения, о которых _точно_ известно, что Толкин их читал?
R2R, вот пример цитаты (из письма 214), которая дает право пытаться составить _общую_ картину Средиземья:
I think it will be seen that all the details recorded as 'facts' do actually fit into a definite picture of sentiment and custom, though this picture is not sketched even in the incomplete fashion of this note.
Я думаю, вы увидите, что все подробности, приводимые как 'факты', на самом деле вписываются в определенную картину нравов и обычаев, хотя картина эта не набросана даже в далеко не полном варианте этих заметок.
Quote:Мне очень жаль Вас огорчать - но эксперимент и получение проверяемых результатов с начала 20 века вполне входят в арсенал гуманитарных наук.
А что касается игры, то утверждение "а чур Арагорн будет назгул" действительно встретит некое недоумение. Но не потому что "нетехнари" "цепляются за догму", а потому что для литературных игр существует иная площадка |
|
Антрекот, Вы меня ничуть не огорчили. Я знаю о подтвержденных впоследствии "открытиях на кончике пера" в лингвистике. Но толкиенистика для меня скорее схожа с пушкинистикой - есть конкретный написаный текст (маємо те, що маємо ), эксперименты и прогнозы невозможны.
Далее, игры бывают не только литературные. В указанном Вами разделе, мне показалось, собраны в основном художественные произведения. А литератор из меня никакой, и интересны мне именно ардианские _реалии_. Поэтому я, наверно и дальше буду прибегать именно в этот раздел. В доказательной базе пытаюсь разбираться по мере своих скромных сил.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #161 В: 02/25/06 в 19:57:02 » |
Цитировать » Править
|
Ар, спасибо за ссылку.
Всегда интересны неожиданные аналогии.
Quote:| Как вам Свет Амана как "бальзам"? А Сильмарил как кубок - Грааль с эти "бальзамом" бессмертия? |
|
Да это замечательно!
А как вам образ Грааля у Эшенбаха?
У него вообще Грааль - это драгоценный камень, который ангелы принесли с неба. Камень обладает чудодейственными свойствами и может насыщать каждого по его желанию, давать блаженство и молодость.
Quote:| Вот вам еще ... на закуску. Не забыли что означает КАНО в имени Турукано? |
|
Не забыл.
Но эт-то пусть знатоки эльфийского комментируют.
Мне и так уже досталось тут на орехи.
Я лучше помолчу в сторонке...
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #162 В: 02/25/06 в 20:45:33 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Хухичета, не вижу противоречия. |
|
Так я и не говорю, что это противоречие. Я его тоже не вижу. Наоборот - всё может быть. Только предположение.
Quote:| интересные отрывки (Письмо 92): |
|
Да, очень интересное.
В общем, тема Атлантиды уже активно обсуждалась.
А вот тема Шамбалы - не очень популярна (в фэндоме, я имею в виду).
Quote:| (см.тред "Египет в конце второй и всю третью эпоху"). |
|
Ой, Tanya, с Египтом сейчас столько заморочек и столько новых сведений... 
И пирамиды они не строили, и саркофаги не делали, только использовали. В общем, однозначного мнения среди египтологов нет. И в египетском летоисчислении тоже не всё у всех сходится.
У Профессора-то, понятно - Египет проходит со знаком минус, к моему великому огорчению. Но это уже не изменишь. Возможно, доживи Толкин до новых открытий, может и переменил что-то в истории Нуменора.
А по ардианскому летоисчислению - я пас. Могу только читать.
Quote:| Кстати, в этом же произведении говорится о книге "Popolvuh" |
|
В Пополь Вух есть ардианские аналогии и много библейских. Это так. Его тоже можно было бы привести. Читал я Пополь Вух очень давно, но могу, конечно, поискать необходимые цитаты. Только книга эта трудночитаемая, намного сложнее, чем та же Библия или Сильм. И если не очень нужно - то не хотелось бы напрягаться и тратить время.
Quote:| ... Или Вы анализируете произведения, о которых _точно_ известно, что Толкин их читал? |
|
Нет. Я вообще точно не знаю, что Толкин читал из приведённых мной книг, а что не читал.
Но интереснее находить аналогии именно в том, что он вряд ли мог прочесть.
Мне вот тоже интересны ардианские реалии.
Особенно с биологической точки зрения. Никак не могу толком оформить текст по "несчастным" - т.е. эльфам и людям (кроме хоббитов).
Сильм, как и любые подобные тексты полон противоречий и "скользких" мест. Складывается пока что впечатление, что написан он диверсантом (идеологическим ) врага. Никакой ЧКА не надо.
Но.
Возможно, это недоработка Кристофера. Возможно - перевод неточный.
У меня дома только "кирпичный" вариант Сильма (Григорьева-Грушецкий), в сети нашёл ещё перевод Бобырь.
А сколько вообще существует русских переводов? И где их можно найти, если они есть?
И жаль, конечно, что не знаю я инглиша. Был бы ещё один вариант перевода .
Tanya, если знаете что-то, дайте ссылку пожалуйста.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Ар
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 69
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #163 В: 02/26/06 в 02:29:23 » |
Цитировать » Править
|
on 02/25/06 в 19:57:02, Хухичета wrote:| Всегда интересны неожиданные аналогии. |
|
Да вот похоже, что это уже не аналогии...
on 02/25/06 в 19:57:02, Хухичета wrote:А как вам образ Грааля у Эшенбаха?
У него вообще Грааль - это драгоценный камень, который ангелы принесли с неба. Камень обладает чудодейственными свойствами и может насыщать каждого по его желанию, давать блаженство и молодость.
|
|
Quote:"В прекрасных символах старый путник расскажет вам, как в незапамятные времена из других миров упал чудесный камень - Чинтомани индусов или Норбу Римпоче тибетцев и монголов. И с тех пор часть этого камня блуждает по земле, возвещая Новую Эру и великие мировые события. Будет сказано, как Некий Владыка владел этим камнем и как темные силы пытались похитить сокровище.
Ваш путник, слушая эту легенду, шепнет вам: "Камень этот чёрен, необуздан и пахуч и зовется Началом Мира. И он шевелится, как одухотворенный. Так завещал Парацельс". А другой наш путник улыбнется: "Камень изгнанник, блуждающий камень Вольфрама фон Эшенбаха".
Но рассказчик у костра продолжает свой сказ о чудесных силах камня; как камень проявляется и как он указывает мировое событие. "Когда камень горяч, когда камень дрожит, когда камень изменяет свой цвет,- этими явлениями камень предсказывает владельцу будущее и дает ему возможность знать врагов и опасности или счастливые события". |
|
Я знаю даже из какого созвездия был принесен этот камень:
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1269&st=15&#entry22378
и как он называется:
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1530&st=0&#entry22617
Не думали о том, что за "кружочки" изображены на знамени Рериха ?
|
| « Изменён в : 02/26/06 в 02:40:38 пользователем: Ар » |
Зарегистрирован |
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #164 В: 02/27/06 в 15:44:18 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ой, Tanya, с Египтом сейчас столько заморочек и столько новых сведений... |
|
Хухичета, тонкости египтологии мне неведомы, но Геродот изучается даже студентами-историками в обязательной вузовской программе. Так что он более прочих заслуживает доверия... Про Пополь Вух - конечно специально смотреть не стоит, просто вспомнилось по теме дискуссии. Как и хронология, которую я в свое время пыталась совместить с ардианской, в процессе чтения книг, рекомендованых в университете подруге-заочнице.
Quote:| А сколько вообще существует русских переводов? И где их можно найти, если они есть? |
|
По переводам - я такой же профан как и Вы, английского не знаю. Но мне сказали, что ближе всего к подстрочнику - перевод Эстэль (только имена собственные там в непривычном виде). Самое полное (известное мне) собрание работ Толкина (англ. и русских переводов) на сайте tolkien.ru, рубрика "Тексты Толкина" (пароль - фамилия некоего малоизвестного профессора). Незнание английского мне не очень мешает, т.к. Толкин написал очень много, непереведенные тексты отражаются в переведенных, поэтому картина даже избыточна. Главное - увязать всю информацию в стройную непротиворечивую систему.
Ар, а указаные Вами камни не могут быть паланирами (а не Сильмарилами)? Т.к. палантиры:
- в числе 7 штук, возможно связаные с звездами Ориона ("7 звезд, 7 камней и Белое дерево одно")
- черные (в нерабочем состоянии),
- связанные друг с другом и с центральным камнем на Тол-Эрессэа (камни Рериха - тоже осколки главного камня из Шамбалы),
- круглые (как яблоки),
- показывающие прошлое (цитаты не помню  ).
Два последних свойства - явное отличие от Сильмарилей.
|
| « Изменён в : 03/03/06 в 13:51:53 пользователем: tanya » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
