Автор |
Тема: Откуда что взялось в Средиземье? (Прочитано 38226 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
 |
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #105 В: 01/12/06 в 07:54:59 » |
Цитировать » Править
|
on 01/09/06 в 01:00:59, Хухичета wrote:
«неинтересен» и «смешон» - это странное сочетание. Потому что «неинтересен» - значит – лишён эмоций, пусто.
«смешон» - это включение эмоций, а где есть эмоции – есть и интерес. 
|
|
Простите пожалуйста, вмешаюсь, так как моя реакция на Ваш текст была как раз примерно такой. Объясню.
Интересный текст для меня - это такой текст, который хочется прочитать ещё раз, показать или порекомендовать другим, обсудить с кем-нибудь. Ваш текст у меня никакой подобной реакции не вызвал, следовательно, был найден неинтересным.
Слово "смешон" здесь употребляется не в значении "содержит юмор, вызывает веселье", а скорее в значении "годится разве что на то, чтобы подвергнуть насмешке". Так что вполне нормальное сочетание.
Засим остаюсь в совершеннейшем к особе Вашей почтении.
|
|
 Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #106 В: 01/15/06 в 21:42:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| На самом деле, во многом одно другого стоит: принимать за верное что попало или проверять всю поступающую информацию: и то, и другое сильно мешает жить и действовать. И вот тут договорные схемы и соглашения о том, что для такой-то группы людей принимается за истину, достаточно удобны и экономят много времени и сил. |
|
Совершенно верно. Нужно лишь помнить, что истина «договорная», и потому верность её не абсолютна. Вот и всё.
Quote:| Так мерки "достаточно" - "недостаточно" тоже субъективны, разве нет? |
|
Про сенсорные системы, увы, нет. Поскольку 80% информации об окружающем мире мы получаем через зрение.
Quote:| Особенно если речь идет не о непосредственном чувственном восприятии, как со слепыми и слоном, а о чем-то более сложном - там недостаточность или достаточность еще более условные и договорные вещи. |
|
Здесь возражений нет.
Quote:| Разумеется, в подавляющем большинстве не видели. И в качестве фигуры речи в проверке ни страусиная политика, ни крокодиловы слезы не нуждаются: фигура работает независимо от истинности или ложности этих сведений. А вот биологу или работнику зверинца такие сведения могут оказаться более важными, и уж во всяком случае, полагаться на аллегории ему не стоит. |
|
Аллегория с «крокодиловыми слезами» может работать независимо. А в случае «страусиной политики» - не совсем так. Дело в том, что никто и нигде не мог увидеть, как страус прячет голову в песок. Потому что он этого не умеет и никогда не делает.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #107 В: 01/15/06 в 21:46:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Хухичета, ну вы хоть понимаете, что грамматическая структура и звучание слов - это РАЗНЫЕ вещи? |
|
Понимаю. Конечно, разные, Ольга. Но Вы, надеюсь, прочитали в письме Профессора словосочетание «фоноэстетическое удовольствие»? Вы ведь без труда переведёте его значение. Также ясно и то, что к грамматической структуре оно не относится. И наш спор, в общем, был о том, что эльфийский язык похож не только на финский, но и на греческий и латинский. Не только по структуре, но и по звучанию. Моя догадка оказалась верной. Профессор написал более чем ясно – из каких языков он создавал квэнья и даже указал почему.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #108 В: 01/15/06 в 22:05:24 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Слово "смешон" здесь употребляется не в значении "содержит юмор, вызывает веселье", а скорее в значении "годится разве что на то, чтобы подвергнуть насмешке". Так что вполне нормальное сочетание.
Засим остаюсь в совершеннейшем к особе Вашей почтении. |
|
Досточтимый сэр, покорнейше благодарю Вас за разъяснение и выражение почтения моей персоне.
Но позволю себе всё же заметить следующее: если появится желание "подвергнуть насмешке", то это будет означать, что что-то всё-таки "зацепило".
Что-то не понравилось. Или позабавило. 
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #109 В: 01/16/06 в 04:02:39 » |
Цитировать » Править
|
on 01/15/06 в 22:05:24, Хухичета wrote:
Но позволю себе всё же заметить следующее: если появится желание "подвергнуть насмешке", то это будет означать, что что-то всё-таки "зацепило".
Что-то не понравилось. Или позабавило.
|
|
Достойнейший Хухичета, если бы у меня появилось желание подвергнуть Ваш текст насмешке, уж будьте покойны, насмешке я бы его и подверг. Это не реакция на текст, а оценка его: если бы я решил как-то на него прореагировать, то только насмешкой.
Сравните со словоупотреблением "наплевать". Когда мы говорим "мне на эту вещь наплевать", это значит, что нам нет до неё дела. Когда у нас действительно появляется желание на что-то наплевать (слюной, как плевали до эпохи исторического материализма), это скорее всего значит, что мы испытываем к объекту наплевания резкую и сильную неприязнь. Так что нет, увы, ничего не зацепило, как мне ни жаль. Возможно, к другим Вашим текстам у меня будет другое отношение. 
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #110 В: 01/20/06 в 03:10:34 » |
Цитировать » Править
|
Привествую Вас, досточтимый сэр Ингвалл и благодарю за ответ.
Чтобы не уводить разговор далеко от здешней темы я не буду продолжать нашу дискуссию.
Однако Вы написали следующее:
Quote:| Возможно, к другим Вашим текстам у меня будет другое отношение. |
|
Возможно и будет, а возможно - нет. Всё возможно.
Однако Ваше высказвание придало мне дерзости задать Вам вопрос, раз другие мои оппоненты не пишут сюда.
Можете ли Вы дать мне ссылку на Профессорские тексты, где упоминается конкретное происхождение хоббитов? Не генеалогию, где указаны праотцы семейств, а именно происхождение. Каким образом, от какого народа и когда?
За сим разрешите откланяться с наилучшими пожеланиями.
Странствующий дух философии.
Хухичета.
|
| « Изменён в : 01/20/06 в 03:11:14 пользователем: Хухичета » |
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #111 В: 01/20/06 в 03:30:58 » |
Цитировать » Править
|
В связи с тем, что дискуссия постоянно "съзжает" в сторону от темы, а также по причине упрёков в бездоказательности моих рассуждалок о мире Профессора и нежелании что-либо в них исправлять, а также чрезмерной серьёзности моих оппонентов, решил переписать эти самые рассуждалки. И переписать так, как того требуют от меня: серьёзно и доказательно. Однако «серьёзность» займёт гораздо больше места, поскольку придётся вставлять различные цитаты и отвлекаться на отступления и пояснения. Кроме того, объёмность рассуждалок может послужить причиной превращения последних в своеобразный сериал, и потребует от читателей большего терпения.
И ещё 2 предупреждения:
1. рассуждалки останутся субъективными. То есть, несмотря на лирические отступления, цитаты и прочие объяснялки, они останутся моим ИМХО (как любят выражаться в инете).
2. В тексте будут встречаться цитаты и отрывки из наших бесед, дабы не пришлось листать тему в поисках ссылки.
Вопщим, так...
Откуда что взялось в Средиземье 2.
Не научно-фантастические и не совсем серьёзные рассуждалки, с дополнением серьёзных объяснялок.
Предисловие не включаю.
Извинения переношу в самое начало, во избежание, как говориться…
Хочу предупредить сразу, что не претендую на доскональное знание всех произведений. Как самого Профессора, так и его последователей всех мастей. Так же не претендую на «научность» или серьёзную публицистику.
Поэтому прошу заранее извинения у всех: ортодоксальных толкинистов, фанатов эльфийской расы, христиан, иудеев, и вообще всех, кому всё изложенное ниже покажется неприемлемым.
То, что предлагается в данном случае – всего лишь рассуждалки на заданную тему, не более того.
Мир Профессора и последователей
Прежде чем анализировать и раскладывать пасьянс мира Средиземья, нужно учесть следующие факторы:
Первое – ВК и Сильм писал англичанин. А это одна из наиболее амбициозных наций, склонная к мессианству не меньше русских и евреев, а также склонная к экспансии мира в совсем ещё недалёком прошлом, плюс склонная ко всякого рода мистицизму.
По серьёзному
Амбициозность англичан, как нации, но не отдельной личности, складывается из трёх вышеперечисленных свойств. А именно: мессианство, экспансия мира и мистицизм.
Начнём с экспансии, как наиболее очевидной.
Экспансия.
Жалея глаза и время читателей, я не буду приводить тексты из учебников истории. Напомню лишь о том, что до недавнего времени Англия имела колонии на всех континентах планеты, за исключением Антарктиды. Колонизация проходила далеко не мирным путём, и, следовательно, на территории колонизируемых земель присутствовало не только «мирное» население, но и армия.
Мессианство.
Не будем пока отвлекаться на бурную историю Англии по части религиозной борьбы. Но нужно отметить некоторые пункты:
1. Несмотря на то, что первый монастырь в Европе был основан на территории Италии, монашеское движение на континенте распространялось ирландскими и английскими монахами. И оказало существенное влияние на западноевропейскую культуру.
2. На колониальных землях мессианство реализовывалось не только по части религиозной миссии, но и миссии цивилизаторской. Эстафету мессианства приняли американцы, те самые, что теперь называются WASP.
И ещё маленькое отступление. Может быть, у кого-то сложилось впечатление, что я осуждаю мессианство. Это не так. Я отношусь к нему ровно, без осуждения, но и без восторженности.
Хочу также указать на ещё одно свойство английской нации – чувство собственной исключительности, избранности, которое является основой для возникновения мессианства. Наглядным примером может служить известный анекдот о реальной туристической поездке англичан (страну не помню). Но главное не страна, а заявление, последовавшее после того как гид назвал англичан «иностранцами». В ответ они заявили: «Мы - иностранцы? Это вы – иностранцы, а мы – англичане!».
Немало поспособствовал возникновению чувства исключительности и тот факт, что Англия – островное государство.
Мистика.
Англичан принято считать рациональной и скептической нацией, чуждой всему потустороннему, в том числе и мистике. Отчасти это верно. Англия, в основном, страна протестантская, а мистика – епархия других конфессий. Но английская литература XIX и начала XX веков свидетельствует как раз об обратном. Достаточно назвать такие имена, как Ч.Диккенс, О. Уайльд, А. Конан Дойл, У. Коллинз – очень популярных писателей не только за пределами Англии, но и на родине, в произведениях которых мистика явственно присутствует, без намёков. Единственно, что в английской литературе присутствует также и ирония в отношении мистики.
Кроме того, один из самых мистических тайных орденов мира – Братство Вольных Каменщиков родился на берегах Туманного Альбиона. Так что дух мистицизма присущ английской нации не меньше, чем немецкой или русской, и витает над островом, возможно, и по сию пору, а не только в годы жизни Профессора.
И, наконец, где ещё в Европе найдётся такое количество призраков?
Об этих свойствах было указано потому, что жизни Профессора в той или иной степени коснулись все три. Экспансия – в виде освободительного движения в Ирландии и Индии. Мессианство и мистика вместе – в совокупности, как одни из составляющих католического христианства.
И если английская экспансия мира вряд ли оказала какое-то влияние на создание мира Средиземья, то мессианство и мистика – не могли не повлиять.
Второе – книгу писал христианин и католик.
Полагаю, что это доказывать не нужно.
И предпочтение в создании мира Средиземья отдавалось библейско-христианской традиции. А посему все остальные религиозно-мировоззренческие концепции были ему, мягко говоря – до пейджера. За исключением цветистого фольклора северо-скандинавского региона Европы.
Тем не менее, если судить по некоторым понятиям, терминам и топонимам Средиземья, то и античное наследие, нет-нет, да и проскакивает. И это всё, не смотря на то, что англичане ко времени написания Профессором бестселлера, были неплохо знакомы с индуизмом и буддизмом.
Объяснялки будут позже.
Начнём, пожалуй, с Сильмариллиона.
Ну, первое его прочтением мне так и не удалось. Показалось скукотищей по сравнению с ВК. Потом, много позже, было уже более вдумчивое прочтение и даже какие-то там выписки с надеждой удержать в голове все имена, названия и события. И главное – не запутаться в хитросплетениях профессорской мифологии.
По серьёзному.
Отправной точкой будет «традиционный» Сильмариллион. То есть тот, что был отдан к изданию К. Толкиеном в 1977 году. В предисловии к нему указано, что Профессор так и не дописал (не доправил) своё сочинение. А Кристофер решил сам, что именно и в каком варианте войдёт в состав этой книги.
«Но «Сильмариллион» - не только предыстория событий, описанных во «Властелине Колец»; это одна из первых литературных работ Толкиена. За всё время основа «Сильмариллиона» почти не менялась; она-то и послужила фоном для многих других, более поздних сочинений. Но окончательная редакция так и не могла родиться. Менялось многое: менялись даже некоторые фундаментальные идеи, связанные с естественными законами описываемого мира…
… изменения и варианты накапливались, и наконец повествование настолько усложнилось и запуталось, что окончательная версия стала казаться недостижимой.
После смерти отца я попытался привести эту книгу к приемлемому для публикации виду. Мне стало ясно, что попытки представить под одной обложкой столь разнообразный материал, т.е. показать «Сильмариллион» как живое эволюционирующее произведение, растянутое более, чем на полвека, на деле приведут к полной неразберихе и погребут под собой самое существенное из содержания. Поэтому я стремился выработать единый вариант текста, отбирая и размещая материал таким образом, чтобы получить однородную и внутренне непротиворечивую структуру.
Полная согласованность (будь то внутри «Сильмариллиона» или между ним и другими опубликованными работами моего отца), так и не достигнута, и если она достижима вообще, то лишь весьма дорогой ценой».
(К. Толкиен, 1977г., предисловие к «Сильмариллиону»)
Кроме «официального» Сильмариллиона, из посмертных публикаций существует ещё «История Средиземья» в 12-ти томах (на русском языке неполная). Первая версия Сильмариллиона содержится в первых двух томах и в том виде, как это было написано незадолго до конца Первой мировой войны.
В обзоре наследия Толкиена Гельмут В. Пеш пишет:
«Толкиена невозможно упрекнуть в том, что он написал мало. Он обладал удивительной продуктивностью, однако был настолько придирчив, что редко доводил до конца то, что хотя бы немного соответствовало его вкусу. Хорошо, что для «Хоббита» он выбрал незатейливую форму детской сказки. Это дало ему возможность умерить требования к самому себе.
Однако напрашивается вопрос: этично ли представлять широкой публике произведения, которые сам автор не предусматривал публиковать в таком виде?».
Последний вопрос я обсуждать не буду, но условно, в качестве основы дальнейших рассуждалок, принимается «официальный» вариант Сильма от 1977 года.
Айнулиндалэ.
Без всякого сомнения, на первый план выходит если не абсолютное, то очень близкое сходство с книгой Бытия.
По серьёзному.
Вписать в мир, где нет Христа и христианства соответственно, в мир фантастический, вымышленный, населённый мифологическими нехристианскими персонажами (эльфы, гномы, маги, орки и др.), христианские идеи и философию – задача довольно сложная. Однако, судя по тому, что Толкиена называют «апологетом христианства», то задачу ему выполнить удалось. Что касается христианских ценностей, то они по существу не христианские, а общечеловеческие, присутствующие в любой религии. Поэтому вписались в мир Средиземья легко.
Сильмариллион Профессора – это своеобразная библия Средиземья. И без настоящей Библии он вряд ли бы смог обойтись и поэтому события, описанные в Айнулиндалэ очень похожи на таковые в книге Бытия.
Эру – безусловно, Саваоф. С чисто библейским характером, по крайней мере, в начале. Он имеет замыслы, но творений у него немного: валар, люди и эльфы. Однако, как и библейский владыка «восседает на троне», судит, наказывает, милует, может гневаться, может благоволить. Позже, что не может не вызвать изумления, просто самоустраняется, предоставляя Арду в распоряжение вал. Как-то непорядочно получается, вроде бы он в ответе за всё, что там (в Арде) происходит, но отвечать за всё это безобразие Эру не хочет категорически.
По серьёзному:
Образ Илуватара определённо списан с библейского Саваофа. Это, полагаю, не нуждается в особых доказательствах. И, несмотря на признание христианством Ветхого Завета, Эру - не христианский бог. И чем дальше развиваются события от сотворения мира, тем более он становится трансцендентным, а на первый план обустройства Земли и управления миром выходят валар.
Айнуры – безусловно архангелы. Но в отличие от ангелов библейских – они могут творить. И пока ничего не натворили – они айну, а как натворили – стали валар и перестали быть архангелами, превратившись в античных божеств, о чём недвусмысленно повествуется в следующей песне.
По серьёзному.
Ангелы.
Я не знаю, знаком ли был Профессор с учением Каббалы, в которой подробнейшим образом описывается мир ангелов, но и в Библии имеется «материал» по этому вопросу. Не исключено также и то, что Профессор, будучи не просто католиком, но и верующим человеком, мог быть знаком и с богословскими трудами, посвящёнными «ангельской» теме, а также с гностическими «ересями».
«Я создал вас от Вечного Пламени» (Сильм.)
Об огненной природе ангелов Писание упоминает неоднократно (напр. , Иез. 1, 10; Ис. 6, 6 - 70). В христианском богословии «огненность» ангелов стала традиционной.
В самой книге Бытия ничего не рассказывается о сотворении ангелов, но большинство христианских богословов сходятся на версии, что ангелы были созданы в первый день творения, когда Бог создал небо и землю. То есть ангелы создавались вместе с небом.
До прихода Христа ангелы выполняли роль посредников между человеком и Богом. В учении Каббалы подробно описана вся система ангельской власти над миром. Ангелы соответствуют стихийным началам, они организаторы, установители, хранители и распорядители должного порядка.
Поэтому в иудейском варианте – ангелы, не просто высшие существа, они – стихийные силы, полностью пронизывающие природу, которые управляют ею и распоряжаются по своей воле. Что, конечно, не увязывалось с принципом монотеизма. Поэтому Каббалу раньше изучали лишь посвящённые.
Примечательно, что самих архангелов – также 7.
Простых ангелов много «тьмы тем и тысячи тысяч» (Откр. 5,11), но непосредственно перед престолом Бога стоят семь первейших – архангелов. Их имена: Михаил («Кто как Бог» - ангел – воин, защитник, один из его атрибутов - меч); Гавриил («муж Божий, крепость Божия» ангел благой вести); Рафаил («исцеление Божье» ангел – целитель); Уриил («свет или огонь Божий» - ангел Света, хранитель мира звёзд); Салафаил («молитвенник Божий»); Иегудил («славитель Божий»); Варахаил («благословение Божье»).
Каждый архангел по учению Каббалы соответствовал одной из семи планет и у каждого была своя миссия, своё предназначение.
Мистическая и магическая семёрка. Обычно она присутствует в околохристианских оккультных учениях. Но и в Новом Завете также есть семиричный символизм. «Тайна семи звёзд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников есть сия: семь звёзд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей» (Откр. 1, 20). Таким образом, у каждой из церквей (Ефесской, Смирнской, Пергамской, Фиаторской, Сардийской, Филадельфийской и Лаодокийской) есть свой ангел. Но это не единственное упоминание семёрки в Откровении, Иоанн Богослов неоднократно к ней возвращается и по разным поводам.
В космогонии Средиземья Толкиен удвоил число семь. У него 7 валар и 7 вал. Я не могу утверждать, что Профессор ввёл в пантеон ровно 14 валар по указанной выше причине, но что есть, то есть.
Гностики пошли ещё дальше – они приписывали ангелам сотворение мира
Профессорский вариант космогонии и этапы творения мыслящих существ очень сходны с учением гностиков. Вкратце их учение сводилось к идее Единого, от которого исходят творения (т.е. единое делится). В гностическом творении мира присутствует принцип нисхождения, в соответствии с которым каждый следующий этап творения считается менее совершенным, чем предыдущий. Так и у Профессора: айнур, эльфы, люди.
Учение гностиков преследовалось христианством, считалось еретическим, так как подрывало всемогущество Бога, и само Божественное творчество признавало несовершенным.
Конечно, Профессор был католиком и я не собираюсь доказывать, что он придерживался гностицизма и что использовал его идеи. Однако сходство с гностическим принципом творения очевидно.
Майар – ангелы чином пониже, свита валар, фактически – слуги валар.
Во всех монотеистических религиях ангелы представляются не как самодостаточные духи, но как духи «служебные». В полном смысле – Божьи слуги, но слуги не по принуждению, а по бытию, от которого они могут отказаться, о чём речь пойдёт позже.
Конец первой серии.
Извините, но времени у меня сейчас мало. В инет могу выходить только ночью. 
|
| « Изменён в : 01/20/06 в 03:32:28 пользователем: Хухичета » |
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #112 В: 01/23/06 в 04:40:18 » |
Цитировать » Править
|
on 01/20/06 в 03:30:58, Хухичета wrote:
Поэтому прошу заранее извинения у всех: ортодоксальных толкинистов, фанатов эльфийской расы, христиан, иудеев, и вообще всех, кому всё изложенное ниже покажется неприемлемым.
|
|
А у велосипедистов? Почему пропустили велосипедистов? Я протестую!
Если серьёзно - эти извинения мне кажутся издевательством. Может, это мне только кажется? Может, это только мне кажется? Конкретно - то, что группы лиц выделены по какому-то странному критерию, которым вряд ли может быть "кому всё изложенное ниже покажется неприемлемым", уже потому, что всё изложенное ниже вполне может оказаться приемлемым для какого-либо велосипедиста, равно как и неприемлемой может оказаться какая-то часть его. 
Я не издеваюсь. По-моему, тут действительно что-то не так. Воспринимается оно не как принесённые извинения, а как наезд.
Quote:
Первое – ВК и Сильм писал англичанин. А это одна из наиболее амбициозных наций, склонная к мессианству не меньше русских и евреев, а также склонная к экспансии мира в совсем ещё недалёком прошлом, плюс склонная ко всякого рода мистицизму.
По серьёзному
Амбициозность англичан, как нации, но не отдельной личности, складывается из трёх вышеперечисленных свойств. А именно: мессианство, экспансия мира и мистицизм.
|
|
Всё это замечательно, но никак не доказывает, что любой отдельно взятый англичанин является мессией, экспансионистом и мистиком. Всё равно эти вещи надо для каждого в отдельности доказывать. Если вы их можете для Толкина доказать, не привлекая при этом склонности наций - давайте.
Если же не можете, все рассуждалки про национальные склонности англичан тут не помогут, поскольку и среди русских есть трезвенники, и среди индусов язвенники - то есть, исключения всюду найдутся.
Quote:
Об этих свойствах было указано потому, что жизни Профессора в той или иной степени коснулись все три. Экспансия – в виде освободительного движения в Ирландии и Индии.
|
|
М-мя? Какое отношение Профессор имел к освободительному движению в Ирландии и Индии?
Quote:
Мессианство и мистика вместе – в совокупности, как одни из составляющих католического христианства.
|
|
Опять берём некоторую общность и распространяем отдельные её свойства (отнюдь не обязательные для каждого состоящего в ней человека) на одного носителя.
Это уже становится скучно. Если и дальше так пойдёт, в переписывании статьи я особого смысла не вижу. Хотя решать, конечно, вам.
Quote:
И предпочтение в создании мира Средиземья отдавалось библейско-христианской традиции. А посему все остальные религиозно-мировоззренческие концепции были ему, мягко говоря – до пейджера. За исключением цветистого фольклора северо-скандинавского региона Европы.
|
|
Так "до пейджера" или "за исключением"?
И что такое "цветистый фольклор", нельзя ли объяснить? Скандинавский фольклор весь цветист, это его неотъемлемое свойство? Или он делится на цветистый и бесцветный, и Професор отдавал предпочтение цветистому? Что-то же вы этим хотели сказать. Но я пока не понимаю, что.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #113 В: 01/23/06 в 09:59:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А у велосипедистов? Почему пропустили велосипедистов? Я протестую! |
|
А главное - любителей русского языка. Над фразой склонная к экспансии мира мы с Ирмой рыдали полдня.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Элхэ Ниэннах
Гость
email
|
(заранее печалясь о собственной неосведомленности) А не мог бы кто-нибудь мне более подробно рассказать о происхождении ордена масонов? Что-то неизъяснимо смутило меня вот в этом утверждении:
Quote:| Кроме того, один из самых мистических тайных орденов мира – Братство Вольных Каменщиков родился на берегах Туманного Альбиона. |
|
Но я, возможно, в смущении своем не права. Поделитесь, пожалуйста, информацией, господа...
|
| « Изменён в : 01/23/06 в 10:51:56 пользователем: Elhe » |
Зарегистрирован |
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #115 В: 01/23/06 в 15:13:27 » |
Цитировать » Править
|
Хухичета, c огромным интересом слежу за этой дискуссией. Как мне кажется, сейчас здесь возникли труднисти с аргументацией, которые я испытывала ранее. Мне интересно, как Вы будете их преодолевать. В частности - как "серьезно и доказательно" обоснуете свои субъективные рассуждения. По каким критериям будет оцениваться результат? Я желаю Вам всяческих успехов, т.к. собираюсь использовать Ваш (успешный) опыт. Я совешенно серьезно и уважительно, это не наезд и не ирония.
Quote:| Можете ли Вы дать мне ссылку на Профессорские тексты, где упоминается конкретное происхождение хоббитов? Не генеалогию, где указаны праотцы семейств, а именно происхождение. Каким образом, от какого народа и когда? |
|
Хоть вопрос и не ко мне, попробую помочь. Что есть "конкретное происхождение"? Могу поискать прямую цитату JRRT, где "хоббиты=люди (отдельная раса)". Пробудились в 1Э - "Личные имена хоббитов особые,&большинство из них восходит к древним дням"[Приложения ВК]; возможно в роду есть фэйри (легенда о роде Туков[ВК]), орки (безбородые; мнение Фангорна про Мерри и Пина; реакция орков, не идентифицировавших Фродо и Сэма в мородорской колонне). Хоббиты пришли с Востока, были неизвестны эльфам, энтам и драконам(предположительно до 3Э); норные (т.е. живущие под землей) + невероятно устойчивы, в частности, к магии (такие свойства есть только у гномов  ). У кого-то из форумчан была версия, что хоббиты(=идеальные разведчики и диверсанты) были выведены Мелькором (или Сауроном) по типу орков(=идеальных солдат), но проект не был завершен, т.к. Темных разгромили и хоббиты получили свободу, не успев "затемниться" окончательно. Кажется, можно считать, что хоббиты - помесь людей с "нелюдями" (или люди с "дополнительными свойствами", как у нуменорцев), т.к. после прихода 4Э хоббиты выродились, как другие "говорящие народы", но не так быстро, как эльфы и дунедайн. Искать точные цитаты?
Quote:| Если серьёзно - эти извинения мне кажутся издевательством. |
|
R2R, это не издевательство, я вижу только системное непонимание принятых здесь критериев истинности. И искреннюю попытку нащупать эти критерии "наугад" (увы, без особого успеха). Такие проблемы будут возникать постоянно, пока толкиенистика будет претендовать на "научность", не определяя, что считать "доказательством тезиса". Помнится, наше общение в треде "Арагорн- назгул?" застопорилось как раз на этом.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #116 В: 01/23/06 в 18:57:58 » |
Цитировать » Править
|
on 01/23/06 в 15:13:27, tanya wrote:
R2R, это не издевательство, я вижу только системное непонимание принятых здесь критериев истинности. И искреннюю попытку нащупать эти критерии "наугад" (увы, без особого успеха).
|
|
А спросить? Не съедят же. И оппонентам будет проще, а то порой непонятно, с чего и начать. То ли человек всё это всерьёз, то ли "для поддержания беседы", то ли шутки ради.
Когда я чего-то не понимаю, я обычно спрашиваю. Если я отстаиваю какую-то точку зрения, значит, понимаю или думаю, что понимаю. Как-то примерно так.
Quote:
Такие проблемы будут возникать постоянно, пока толкиенистика будет претендовать на "научность", не определяя, что считать "доказательством тезиса". Помнится, наше общение в треде "Арагорн- назгул?" застопорилось как раз на этом. |
|
Да в толкинистике всё точно так же, как и во всех других областях человеческого знания. В частности, она подчиняется законам логики. Пример:
Допустим, у нас (1) человек А принадлежит к общности В. Автор статьи говорит (2) "общности В свойственно качество С" и как-то это обосновывает. Если автор на этой стадии использует выражения наподобие "склонная к экспансии мира"в отношении С, его просят уточнить, что он имел в виду.
Предположим, что утверждение (2) доказано (и участники разговора согласились насчёт определений).
Теперь автор производит дальнейшее построение, утверждая "из (1) и (2) следует (3) :человеку А присуще качество С".
"Чего-о? Откуда дровишки?" - говорит аудитория.
На этом автор теряется и говорит "ну вот же, я доказал". "Ни черта вы не доказали", - говорит аудитория.
А загвоздка в том, что утверждение (2) в понимании аудитории, скорее всего, означает "некоторому значительному количеству людей из общности С, но не всем свойственно В", а вовсе не (2а)"каждому человеку из С свойственно В". Из (2а) следовало бы (3), но (2а) вовсе не тождественно (2). Если автор хочет получить утверждение (3) строго доказанным, ему недостаточно доказать (2). Ему нужно (2а) доказывать. Что, кстати, вполне возможно. ("Люди смертны; Сократ человек; следовательно, Сократ смертен")
Вот. Но если автор искренне не отличает (2) от (2а) и действительно не понимает, где у него дырка в построении, то ему надо сначала учебник по логике прочитать, что ли. Чтобы инструментарием овладеть. Ну, примерно, как, чтобы учствовать в велогонках, надо сначала научиться ездить на велосипеде.
Хотя форум такое явление, что учиться можно и по ходу дела. А вот демонстративный отказ знакомиться с основами логики обычно вызывает у окружающих разнообразные недобрые чувства. Не сама попытка что-то истолковать, а то, что она проведена некачественно, с дырками.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #117 В: 01/25/06 в 14:59:36 » |
Цитировать » Править
|
R2R, обычно утверждение
(2) "общности В свойственно качество С"
воспринимается мной (по определению мат.логики) именно как
(2а) "каждый элемент из множества В обладает свойством С", т.е.
В является подмножеством С
Если я правильно понимаю, Вы почему-то как интерпретацию (2) предлагаете вариант, который описывает С (и ничего конкретного не говорит о В):
(2f) "некоторому значительному количеству людей из общности С, но не всем свойственно В", т.е.
некоторые (многие, но не все) элементы С являются одновременно элементами В
В случае трактовки (2а) как раз доказано, что "если элемент А принадлежит мн-ву В, то он обладает св-вом С" (это - Ваш пример с Сократом). Случай (2f) - вообще не интерпретация (2), в моем понимании (т.к. (2)-информирует о В, (2f)-информирует о С). Поэтому на основании (2f) никаких выводов об элементах В сделать действительно невозможно.
Вывод 1: подобралась аудитория со специфическими взглядами на логику
Вывод 2 (из вывода 1): возможно, автор доклада, доказывая (2), подразумевал вообще что-то третье... 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #118 В: 01/25/06 в 20:03:54 » |
Цитировать » Править
|
on 01/25/06 в 14:59:36, tanya wrote:R2R, обычно утверждение
(2) "общности В свойственно качество С"
воспринимается мной (по определению мат.логики) именно как
(2а) "каждый элемент из множества В обладает свойством С"
|
|
То есть, каждый англичанин является мистиком, склонен к экспансии мира, чем бы она ни была, и к мессианству (мне сложно себе представить, что автор тут имел в виду - может, миссионерство? или уверенность в собственной богоизбранности?) ?
Это по факту неверно. Потому такой вариант я и не рассматриваю.
Впрочем, если имелось в виду именно это - что всякий и каждый, любой случайным образом выбранный, англичанин, будет именно таков - я хочу посмотреть на обоснование этого тезиса.
Хинт: со свойством "быть смертным" это можно показать, поэтому пример с Сократом и работает.
Quote:
, т.е.
В является подмножеством С
|
|
Гм. Скажите, вы имели в виду "В является подмножеством всех объектов, обладающих свойством С"?
Множество не может быть подмножеством _свойства_; только другого множества.
Красные помидоры не могут быть подмножеством красного цвета. Хотя могут составлять собой подмножество всех объектов красного цвета.
Quote:
Вывод 1: подобралась аудитория со специфическими взглядами на логику
|
|
Вы имеете в виду кого-то конкретного?
Не могли бы вы уточнить, в чём состоит отмеченная вами специфичность? С учётом вышеизложенного.
Quote:
Вывод 2 (из вывода 1): возможно, автор доклада, доказывая (2), подразумевал вообще что-то третье... |
|
Тогда ему, видимо, следует прояснить это в более чётких терминах.
"Путаница происходит от стремления называть что угодно чем угодно " (с) Вася Гондорский
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #119 В: 01/27/06 в 02:53:57 » |
Цитировать » Править
|
Для R2R
Quote:| Почему пропустили велосипедистов? Я протестую! |
|
Смешно.
Quote:| Если серьёзно - эти извинения мне кажутся издевательством. Может, это мне только кажется? Может, это только мне кажется? |
|
Именно так и есть. В мои намерения не входило кого-либо оскорбить.
Quote:| Воспринимается оно не как принесённые извинения, а как наезд. |
|
Например: «Спокойно, Герасим! Я – собака Баскервиллей!» - это действительно наезд. Простите, R2R, но извинение всё ещё присутствует на первой странице. Я не понимаю, если я написал что-то предосудительное, оскорбительное, почему Вы не сделали мне раньше замечания? Я бы исправил «неправильные слова». Никогда не пререкаюсь с администрацией на форумах.
Quote:Всё это замечательно, но никак не доказывает, что любой отдельно взятый англичанин является мессией, экспансионистом и мистиком. Всё равно эти вещи надо для каждого в отдельности доказывать. Если вы их можете для Толкина доказать, не привлекая при этом склонности наций - давайте.
Если же не можете, все рассуждалки про национальные склонности англичан тут не помогут, поскольку и среди русских есть трезвенники, и среди индусов язвенники - то есть, исключения всюду найдутся. |
|
Мои выводы сделаны и на личном общении с англичанами (через переводчиков, конечно), и также на моём личном наблюдении за их поведением и реакциями на это поведение окружающих. Ну, и за другими «англоязычными» товарищами. Была возможность сравнить. Есть у каждого этноса свои «заморочки» и во внутреннем, и во внешнем. Это, конечно, не свидетельствует о том, что «весь этнос такой есть». Я это, между прочим, не утверждал. И не отрицал исключений. Речь шла о склонности. А склонность – это не абсолютное качество. Она может проявиться, но может и не проявиться.
И ещё одну вещь я не могу понять.
Вы со мной спорите так, будто я дал негативную оценку экспансионизму, мистике и мессианству. Осудил их, а вместе с ними – всех англичан вместе с Толкиеном. В чём дело-то? Все эти вещи имеют как положительную, так и отрицательную сторону. И я нигде не сказал, что это плохо.
Рассуждалки потому были написаны, что «ВК», «Сильм» и др. дополнения мог написать только англичанин, католик и мистик. А экспансионизма я Толкиену не приписывал. Нигде. Вполне может быть, что его Профессор не принимал.
Quote:| М-мя? Какое отношение Профессор имел к освободительному движению в Ирландии и Индии? |
|
Вы серьёзно? Или шутите? Непосредственного отношения Профессор к этим движениям не имел. Да я и не утверждал этого. Однако Оксфорд – не медвежий угол, куда сведения о происходящем в колониях Англии доходят с опозданием навсегда. Толкиен был всё же гражданином своей страны. Как-нибудь, но реагировал. Хотя бы внутренне. Поэтому и «коснулось», а не «имел отношение».
Quote:| Опять берём некоторую общность и распространяем отдельные её свойства (отнюдь не обязательные для каждого состоящего в ней человека) на одного носителя. |
|
Вот это утверждение как раз правомочно. Поскольку Толкиен был правоверным католиком, настоящим. Он не просто ходил в церковь, он верил. А философия католической церкви «замешана» на мистике, как и православной, к стати. А мессианство – неотъемлемая часть жизни любой христианской церкви, любого настоящего христианина. Только христианские идеи можно преподносить по-разному. Кто словом, кто мечом, кто личным примером. Профессор избрал свой путь.
Quote:| Так "до пейджера" или "за исключением"? |
|
До «пейджера» в общем, и «за исключением» в частности.
Quote:| И что такое "цветистый фольклор", нельзя ли объяснить? |
|
Можно. Цветистый – значит разнообразный, многоликий, яркий, интересный.
Quote:| Скандинавский фольклор весь цветист, это его неотъемлемое свойство? Или он делится на цветистый и бесцветный, и Професор отдавал предпочтение цветистому? Что-то же вы этим хотели сказать. Но я пока не понимаю, что. |
|
Я тоже не понимаю, что Вы хотите от меня? Чтобы я убрал слово «цветистый»? Чем оно плохо в определении скандинавского фольклора? Оно Вас оскорбило лично или Вы полагаете, что «цветистый» -это оскорбление для самого фольклора, или такое определение могло оскорбить Профессора?
Quote:| А спросить? Не съедят же. |
|
Что спросить? «Позвольте осведомиться, кто у вас тут на форуме обретается? А то боюсь обидеть ненароком, если что вдруг напишу». Или спросить: «А что здесь является истиной?».
Исходя из тематик удельских форумов, здесь могут обретаться все, «сидящие в инете», без исключения, и никому не заказано высказываться. Если что не так – существуют модераторы.
Quote:| Конкретно - то, что группы лиц выделены по какому-то странному критерию, которым вряд ли может быть "кому всё изложенное ниже покажется неприемлемым", уже потому, что всё изложенное ниже вполне может оказаться приемлемым для какого-либо велосипедиста, равно как и неприемлемой может оказаться какая-то часть его. |
|
«Если бы это было так, это бы ещё ничего, если бы ничего, оно бы так и было, но так как это не так, так оно и не так! Такова логика вещей!» (Л. Кэрролл).
Ваши слова воспринимаются мною примерно так же, как в вышеприведённой цитате.
Quote:Вот. Но если автор искренне не отличает (2) от (2а) и действительно не понимает, где у него дырка в построении, то ему надо сначала учебник по логике прочитать, что ли. Чтобы инструментарием овладеть.
А вот демонстративный отказ знакомиться с основами логики обычно вызывает у окружающих разнообразные недобрые чувства. Не сама попытка что-то истолковать, а то, что она проведена некачественно, с дырками. |
|
Я не отказываюсь знакомиться с основами логики. Я физически не могу изучать логику.
Сейчас попробую объяснить, чтобы быть верно понятым.
Маленькое введение в один из подразделов новой психологии. В учебниках можете и не найти пока.
Психотипы человеков подразделяется не только на холериков, сангвиников, флегматиков и меланхоликов. Существуют ещё и другие условные деления, некоторые, возможно, Вам знакомы. Они составляют пары: «интраверт» -«экстраверт», «сенсор»-«интуит», «рационал» – «иррационал»; «логик» - «эстетик». Остановимся подробнее на двух последних парах. Сразу обращаю Ваше внимание на то, что здесь нет категорий «плохой» - «хороший», «слабый» - «сильный», а также нет приоритетов пола.
Но у каждого психотипа есть свои сильные и слабые стороны, свои плюсы и минусы.
Определение психотипа – это определение типа мировосприятия и взаимодействия с окружающим миром и с людьми. Это ни в коем случае не диагноз. Это хромосомный набор, с которым ничего поделать нельзя. Можно лишь постараться оптимально использовать сильные стороны и не огорчаться, если что-то не получается при включении слабых.
«Рационал» - ориентирован на результат, в действиях важна последовательность, важна точность во времени. Важно иметь план и чётко ему следовать. Важна дисциплина, правила и режим. Его стихия – порядок. Если это подчинённый – никогда не проявит инициативы, но всегда качественно и в срок выполнит задание руководства. Сила «рационала» в стабильности. При потере стабильности, чёткости поставленных целей и способов их достижения, становится неуверенным в себе и в своих способностях. Поэтому всегда стремится к порядку и последовательности.
«Иррационал» - ориентирован на процесс, последний имеет большее значение, чем результат. Не умеет планировать. Если и составит план хотя бы на день, то в тот день сделает массу дел, но ни одного из тех, что были запланированы. Его стихия – спонтанность. Его действия не предсказуемы. Если это подчинённый – часто проявляет инициативу, но не любит чётко поставленных сроков. Часто опаздывает или приходит раньше. Порядок не интересует его вообще, а беспорядок никогда не раздражает. Неопределённости не пугают. Его сила – в непредсказуемости и творчестве. Но пугают «железные» правила, стеснённость управлением (не любит подчиняться), рамками.
«Логик» - ориентирован на такие понятия как правильно-неправильно, полезно-вредно, эффективно-неэффективно. Он наблюдает и просчитывает. Он «думает» жизнь. Для него также важна определённость и точность. Тогда он чувствует себя уверенно, поскольку может хоть как-то контролировать ситуацию. Любое новшество должно быть понятно, объяснимо и «логично», в противном случае – не принимается. Его сила – в последовательности. Всегда всё доводит до конца, будь то идея или действие. Предпочтение отдаёт точным наукам, но может сосредоточиться на том, что не интересно, но «нужно» знать. Среди отличников и начальников высшего звена много «логиков». Слабое место – взаимоотношения, не умеет «почувствовать» атмосферу ситуации. Мышление абстрактное, пространственное.
«Эстетик» - ориентирован только на понятия «нарвится-не нравится», «красиво-некрасиво», «приятно-неприятно». Он «чувствует» жизнь. И часто не может «объяснить», почему что-то нравится или не нравится. Предпочтение гуманитарным наукам, тому, что интересно, красиво, что захватывает эмоции. Сила «эстетика» – взаимоотношения. Душа компании. Атмосферу ситуации чувствует всегда. Не умеет командовать. Среди «эстетиков» практически нет начальников, разве что среднего звена. Мышление образное. У «эстетика» много блестящих идей, но нет настойчивости и последовательности. Он редко доводит что-либо до конца.
Конечно, «чистый» психотип встречается крайне редко. И деление, как я уже говорил, условно. Часто – это своеобразный салат «оливье». Холерик, например, может быть интравертом, рационалом, логиком и сенсором. Или можно обучить иррационала определённым рациональным навыкам. Однако доминанту своего психотипа можно определить по «природности».
Природность (хромосомный набор) – это то, что даётся без усилий, то от чего не устаёшь. Неприродное (чему научили) – это то, что можешь делать, но для этого нужно сосредоточиться, приложить усилия.
Мои доминанты: сангвиник+экстраверт+иррационал+эстетик+сенсор. Такой вот «оливье».
Как видите, «логики» нет. Не дано мне абстрактного мышления. Поэтому «изучить» логику для меня практически невозможно. По крайней мере, в том виде, в каком Вы её мне преподносите, я не смогу ничего понять. И полагаю, что преподносите Вы так, как написано в учебнике. Все эти a,b,c и 1.2.3 и т.д. – лес дремучий. Я этого не понимаю, потому что не чувствую. И потому действительно «не вижу» «дырок», какие видите вы.
Вспомните нашу дискуссию с эльфийским языком. Сколько было потрачено слов… Я почувствовал язык и высказал то, что почувствовал. И попытался как-то это «объяснить» словами, которые могут быть понятны "логику". Вы, со своей стороны, пытались объяснить мне, но с позиции «логики», «правил» что это не правильно. В итоге получилось, что «почувствовать» тоже можно, даже не зная правил и науки построения языка.
Из Ваших психологических доминант, R2R, однозначно выделяю только одну: «логик». Остальные не могу, поскольку не знаю Вас лично.
Но вполне ясно, что в паре «логик»-«эстетик», мы стоим напротив.
И в данном случае у нас с Вами разное мировосприятие, разные способы взаимодействия с миром. Мы можем совершенно искренне пытаться друг друга понять, но безуспешно, поскольку «эстетик» и «логик» говорят на разных языках. Возможно, что и найдутся другие точки соприкосновения для взаимопонимания. Возможно. Но Вы также не можете меня «понять» именно потому, что я «чувствую», а Вы «думаете».
Из всего вышеизложенного не следует того, что «логик» не может чувствовать, а «эстетик» - думать. Но способ «мышления» у них разный, как и способ «чувствования». Поэтому им действительно трудно друг друга понять.
Quote:| Если и дальше так пойдёт, в переписывании статьи я особого смысла не вижу. Хотя решать, конечно, вам. |
|
Теперь уже и не знаю. Столько приходится «объяснять». Что имел ввиду, что какое слово означает. Или, может быть, в конце каждой серии словарик помещать, в качестве приложения?
Если нет взаимопонимания – то, может и вправду вторая серия не нужна… Впрочем, как и все остальные… Да и замечание сделано администратором… Выводы напрашиваются соответствующие… (в смысле – «а не ушли бы вы, пожалуйста»). Так примерно.
|
| « Изменён в : 01/27/06 в 03:18:33 пользователем: Хухичета » |
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
|
