Автор |
Тема: Этика айнур (Прочитано 7708 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Рассуждение в рамках мира Толкина.
Этика - категория в значительной степени социальная даже у айнур, в противном случае не имели бы мы столь разные этические подходы в исполнении Мелькора и Со и Манве и Со. Всвязи с этим было бы интересно задаться вопросом, почему у айнур (как валарийских так и мелькоровских) нормы поведения именно такие, а не иные. Что есть скармливание волкам Финрода и его товарищей - жестокость сверх нормы или такие представления о норме? И если второе - откуда такие представления? Почему Гэндальф в разговоре с Фродо выражает позицию, которая впору этике 20-ого века (разговор об убийстве Горлума) , а у Саурона методы вполне архаические.
И думаю я вот что. Нормы межайнурских отношений (о которых нам практически ничего неизвестно) могут быть продуктом собственно айнурского общества (с участием Эру, разумеется, но тем не менее). А вот нормы отношений с не-айнур (а они по определению должны быть иными за счет другой природы Детей) не могли выработаться в айнурском обществе. Неоткуда, не было времени. Значит, они целиком исходят от Эру, в соответствии с пожеланиями которого действуют Верные Айнур. Но если некое существо отвергает Эру, то с большой вероятностью к балрогам полетит и этика Эру. И дальше свои взаимотношения с окружающим миром существо будет строить в соответствии со своими представлениями о прекрасном - разумеется, позаимствованным где у окружающих (а куда ж без этого, окружение оказывает свое влияние), где у собственной натуры.
У меня возникла ассоциация с тем, что я читала о ряде деятелей Возрождения: люди отвергли прежние нормы, новые общество еще толком не выработало, и каждого несет туда, куда его тянет, зачастую в весьма неприятных направлениях - при этом так же зачастую у них нет понятия о том, что они делают злое, недостойное и т.д.
Не так ли с Мелькором и Сауроном?
Прошу пинать. 
|
| « Изменён в : 11/12/05 в 04:56:35 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Та же проблема, что и с людьми. Мелькор очень хорошо знал, что такое страдание, знал не понаслышке. В общем-то, все его жестокости, которые в Сильмариллионе всё-таки есть, очень легко обьясняются его постоянными невыносимыми страданиями. Суд ХХ века не осудил бы его именно поэтому. И Мелькор общался с воплощёнными, говорил с ними. Он не мог не заметить сходство между собой и ими. Я думаю, что его жестокости могут быть основаны скорее на идентификации себя с воплощёнными, чем на чувстве разности. Сам характер этих жестокостей таков. Хурину Мелькор буквально даёт посмотреть на мир так, как его видит сам Мелькор, кстати, тоже безвылазно сидя в Ангамандо. Несмотря на свой характер легитимного превентивного удара, Дагор Браголлах, сожжение вражеских войск, есть несомненно жестокое дело, и тут можно вспомнить о том, что у Мелькора пожжены руки. Он даёт своим врагам испытать то, что испытывает или испытал сам: мучения, насилие, заточение в тюрьме. Это возможно только в том случае, если он себя с воплощёнными идентифицирует.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Bliss
Гость
email
|
[quote author=Лапочка]В общем-то, все его жестокости, которые в Сильмариллионе всё-таки есть, очень легко обьясняются его постоянными невыносимыми страданиями. [/quote]
Ах, всё-таки есть! как не горько это признавать, но есть 
Ох, не обижайтесь, но на таком уровне подавался пример психологии совершившего преступление в состоянии аффекта в учебнике граждановедения, по которому я училась ээ... в 5-6 классе своей средней школы.
Оно конечно, тут есть доля истины, пребольшая, но вот - легко и просто объяснить ммм, может айну на ступеньку выше в развитии и => имеют более сложную психологию, а может и нет , но рассуждать о мотивах человеческих поступков вот по этой вот примитивной схеме серьёзно никто не будет
[quote author=Лапочка]Суд ХХ века не осудил бы его именно поэтому. [/quote]
Это да. Как не смешно, ведь мог... Известный мьюзикл Chicago, который недавно экранизировали, вы, может видели? Там девушка по имени Вельма перед судом, журналистами и т. д. повторяет
"Well, I was in such a state of shock,
I completely blacked out.I can't remember a thing.
It wasn't until later,
when I was washing the blood off my hands
I even knew they were dead"
и суд 20го века её оправдает.
ЧКАшного Мелькора в историях с Финвэ и Майдросом отмазывают похожим образом и прогони он эту бодягу перед судом 20го века, имея артистизм той дамочки, его совершенно точно никто не осудит!
Quote:| Хурину Мелькор буквально даёт посмотреть на мир так, как его видит сам Мелькор, кстати, тоже безвылазно сидя в Ангамандо. |
|
Характерно, что Хурин страдает не от осознания несовершенства мира, а видя судьбу своих детей и жены.
Оно конечно, ооочень грустная история, но вроде ещё имело место быть некое какое-то проклятье, нэ?
Quote:| Несмотря на свой характер легитимного превентивного удара, Дагор Браголлах, сожжение вражеских войск, есть несомненно жестокое дело, и тут можно вспомнить о том, что у Мелькора пожжены руки. |
|
Можно вспомнить кто их пожжёг ему? Ну так, для объективности)
Мне не нравиться делить на чёрные\белые (плохо\хорошо), и я не умею этого делать объективно, просто боятся признать собственную дурость, искать виноватых (и, кстати, удобных), чтобы им за эту дурость и её последствия отомстить, это ммм... низко, что ли - вот так чисто субъективно, я бы сочла это ниже своего достоинства
Quote:| Он даёт своим врагам испытать то, что испытывает или испытал сам: мучения, насилие, заточение в тюрьме. |
|
Это точно, такое возможно. Как вариант. Но как оправдание - нет, ибо возможны и другие варианты.
Впрочем, суд 20го века у африканских папуасов, возможно, по принципу око за око - оправдал бы, только если это не суд победителей)
|
| « Изменён в : 12/27/05 в 10:08:49 пользователем: Blees » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
Несколько замечаний.
on 11/12/05 в 05:54:55, Лапочка wrote:| Та же проблема, что и с людьми. Мелькор очень хорошо знал, что такое страдание, знал не понаслышке. В общем-то, все его жестокости, которые в Сильмариллионе всё-таки есть, очень легко обьясняются его постоянными невыносимыми страданиями. |
|
Способность испытывать страдания и эмпатия, т.е. чувствительность к чужим страданиям -- вообще говоря, несколько разные вещи. Насколько я понимаю, механизм эмпатии не чисто логический, скорее наоборот. Я могу ошибаться, но для людей "логический" путь к эмпатии -- скорее нелегкое, вынужденное исключение (скажем, случай Asperger syndrome).
Quote:
Суд ХХ века не осудил бы его именно поэтому.
|
|
В западном суде XX века такая защита достаточно часто встречается, но вовсе не обязательно выигрышна. Естественно, подобные случаи оправдания взывают к чувствам публики, но вряд ли являются рутиной.
Quote:
и тут можно вспомнить о том, что у Мелькора пожжены руки.
|
|
Вот это в суде вряд ли спляшет: то, что некто по собсвенному почину схватился за раскаленную кочергу и больно обжег руку, еще не оправдывает его желание пожечь и других, даже превентивно.
Quote:
Он даёт своим врагам испытать то, что испытывает или испытал сам: мучения, насилие, заточение в тюрьме. Это возможно только в том случае, если он себя с воплощёнными идентифицирует. |
|
По-моему, отнюдь не обязательно. Может быть, ему просто нравится, как они уморительно корчатся и цепями звенят? Мучителю совершенно не обязательно идентифицировать себя с жертвами для того, чтобы получать удовольствие от их мучений, или просто мотивировать таковые (без всякого удовольствия, иными соображениями, скажем, "справедливости" или целесообразности).
Кстати, если Вы помните, мы как раз об этом говорили в связи с заковыванием и заошеиванием М. в конце Войны Гнева. Со стороны Валар это может быть вполне "головное" "мера за меру", taste of his own medicine. Других этических принципов в Middle-earth еще не объявлено, этот же легче всего открыть для себя чисто "логически".
|
| « Изменён в : 12/26/05 в 02:39:54 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Serendipity
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 52
|
on 11/12/05 в 04:55:55, Ципор wrote:Почему Гэндальф в разговоре с Фродо выражает позицию, которая впору этике 20-ого века (разговор об убийстве Горлума) , а у Саурона методы вполне архаические.
|
|
Меня очень заинтересовали архаические методы Саурона. Нельзя ли парочку примеров?
Что же касается этики Гандалфа, то я считаю, что он немногим отличается от остальных айнур, которые по своей натуре ни хорошие ни плохие. Они просто воплотившиеся стихии для которых во Вселенной не существует Добра и Зла.
Гандалф - неземное существо в человеческом обличии посланный Высшими силами, стоящими намного выше обитателей Средиземья, и поэтому его понятие об их использовании в полном аккорде с понятиями самого Эру. « Когда его инструменты сделают своё дело, он из бросает» (LOTR. BOOK VI ,chapt. VIII) - говорит Саруман о своём старом товарище.
Я не вижу в его действиях этики превосходящей этику остальных айнур. За высокоморальными разговорами укрывается жестокое существо, которое для достижения заданной ему цели манипулирует верящими в него людьми, как пешками на шахматной доске, и при необходимости жертвует ими безо всякого сожаления.
Айнурская этика - этика природы, коунтербалланса
между двумя направлениями, которые мы называем Добром и Злом, но которые по своей натуре постоянно меняющиеся в направлении и взаимозаменяемые.
Я имела в виду, что этики айнур в земном понятии не существует.
Не знаю, понятны ли мои сумбурные мысли... 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 12/26/05 в 05:42:48, Serendipity wrote:
Гандалф - неземное существо в человеческом обличии посланный Высшими силами, стоящими намного выше обитателей Средиземья, и поэтому его понятие об их использовании в полном аккорде с понятиями самого Эру. « Когда его инструменты сделают своё дело, он из бросает» (LOTR. BOOK VI ,chapt. VIII) - говорит Саруман о своём старом товарище.
|
|
Эти утверждения предполагают знание "понятий Эру". В рамках канона этим никто не может похвалиться. Саруман -- в лучшем случае! -- лишь строит собственные предположения. Даже Манве нужно сильно сконцентрироваться, чтобы понять, что в конкретной ситуации соответствует воле Эру. Так что Валар как правило действуют on their own. Гэндальфа можно назвать их орудием, да, хотя свободной воли у него никто не отнимал, как и у других посланцев-Istari, которые занялись чем-то совсем другим, чем предписанное.
Quote:
Я не вижу в его действиях этики превосходящей этику остальных айнур. За высокоморальными разговорами укрывается жестокое существо, которое для достижения заданной ему цели манипулирует верящими в него людьми, как пешками на шахматной доске, и при необходимости жертвует ими безо всякого сожаления.
|
|
Он никак не заставляет поступать их противно их природе, не пользуется их слабостями, и не то чтобы скрывает от них важную информацию с целью подтолкнуть их в нужно направлении. Я бы не назвал это манипуляцией. В конце концов, все герои объективно находятся в ситуации, когда им скоро придется сражаться за все им дорогое, без большой надежды выиграть или выжить; в этом вины Гэндальфа нет. Он может лишь помочь им попытаться уменьшить вероятность поражения.
Я бы принял слова Гэндальфа "...Many that live deserve death. And some
that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to
deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends." как вполне честную формулировку его этики, выведенной из его опыта майя -- будучи занят в творении от начала, он должен уважать сложность жизни, которую не в силах сам создать, и сложность происходящего в мире, где провидение иногда подбирает совсем неожиданный материал. Выведения ровно такой этики я бы ожидал от существа его класса и функции.
Quote:
Я имела в виду, что этики айнур в земном понятии не существует.
Не знаю, понятны ли мои сумбурные мысли...
|
|
Я могу предложить некой способ систематически смотреть на этику Айнур. Они -- суб-творцы, мастера. Мастер рутинно должен решать, что сломать и переделать, а что оставить, и знает, что всего сохранить не удастся. Способ принятия таких решений в случае айнур вполне может быть "этическим".
|
| « Изменён в : 12/26/05 в 22:03:30 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
Quote:| Что же касается этики Гандалфа, то я считаю, что он немногим отличается от остальных айнур, которые по своей натуре ни хорошие ни плохие. Они просто воплотившиеся стихии для которых во Вселенной не существует Добра и Зла. |
|
Позвольте не согласиться, Ципор. Для них существует и Добро и Зло. И они способны в этом ключе оценивать поступки воплощённых. Вспомните исход из Валинора. Айнур там далеки от нейтралитета.
Воплотившиеся стихии? Гм, и какую, собственно, стихию представляет, например, Намо, или Оромэ?
Кроме того, айнур и сами способны к так называемому "падению". А это уже предполагает разделение мира на Добро и Зло.
Quote:| За высокоморальными разговорами укрывается жестокое существо, которое для достижения заданной ему цели манипулирует верящими в него людьми, как пешками на шахматной доске, и при необходимости жертвует ими безо всякого сожаления. |
|
Увы!
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Serendipity
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 52
|
Hornbeam
Quote:| Позвольте не согласиться, Ципор. Для них существует и Добро и Зло. И они способны в этом ключе оценивать поступки воплощённых. Вспомните исход из Валинора. Айнур там далеки от нейтралитета. |
|
А вот Ципор как раз и разделяет айнур на этичных и на "как бы не очень"  . Несоглашаетесь вы со мной, Serendipity. .
Ещё попытаюсь объяснить мою точку зрения. Согласно Толкиену, мир, созданный Илуватаром при помощи айнур не имеет ни Зла ни Добра. Даже со своей точки зрения убеждённого католика он говорил, что любые действия, которые по нашему пониманию считаются Злом, становятся частью созданного Богом мира и в конечном итоге Злом не являются....would become a part of the World, which is God's and ultimately good. (Letter#151)
Т.е. по понятиям Эру Зла нет, есть только " сбои в настройке", которые сами по себе имеют доброкачественную суть с самого начала. Но поскольку нет разделения на Плохое и Хорошее, то какими принципами должны руководствоваться Айнур при создании собственной этики?
В этом случае предположение Ципор, что каждый из айнур вырабатывал собственные этические принципы в зависимости от времени и места "погружения в среду" , руководствуясь понятием, что что бы ни делалось, всё делается с одобрения Эру, замечательно объясняют разницу в их моральных критериях.
Вы абсолютно верно заметили, что со временем воплощённые айнур просто не могли не выработать какого-то общего этического кода своих действий, который, видимо вырабатывался для регулирования взаимоотношений между ними самими и впоследствии для определения общих норм поведения с Детьми Илуватара. Но , как я уже сказала, в их созданной этике понятие Добра и Зла не имеют чёткого определения. Для них они взаимозаменяемы, поэтому то, что нам кажется жестокостью, для них просто несущественные траты в их далеко идущих планах. 8)
Quote:| Воплотившиеся стихии? Гм, и какую, собственно, стихию представляет, например, Намо, или Оромэ? |
|
А Эру их знает!!  Они ж все зародились как бестелесые создания в голове Илуватара, он и распределял кому чем заниматься.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
Quote:| Он никак не заставляет поступать их противно их природе, не пользуется их слабостями, и не то чтобы скрывает от них важную информацию с целью подтолкнуть их в нужно направлении. Я бы не назвал это манипуляцией |
|
Emigrant, не согласна по всем пунктам. Действия Гендальфа по отношению к Бильбо и Фродо (например в "Хоббите", главе "Тень прошлого") я рассматриваю именно как манипуляцию. Гендальф, по-моему, воплощает принцип "цель оправдывает средства": своей цели (уничтожение Саурона) он достигает, попутно жертвуя собой (что вызывает уважение), хоббитами, эльфами (получив сперва, для порядка, их формальное согласие (как когда-то военные от журналистов, что они добровольно идут в заложники вместо мирных жителей Буденновска)). Увы. 
Quote:| Воплотившиеся стихии? Гм, и какую, собственно, стихию представляет, например, Намо, или Оромэ? |
|
Hornbeam, насчет валар-женщин - расклассифицировать сложно и практически невозможно. Но валар-мужчины систематизируются вполне четко:
1)Мелькор, Манве, Ульмо, Ауле ("Четыре великих") - воплощение природных, изначальных ("физических") стихий, а именно огня, воздуха, воды и земли;
2)Мандос, Лориен, Ороме - отвечают за "психическое" равновесие у живых существ Арды, т.е. Намо восстанавливает справедливость, Лориен лечит, Ороме - обучает и просвещает по технике безопасности на рабочем месте (общался с эльфами и людьми прямо в Средиземье) .
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 12/28/05 в 12:27:10, tanya wrote:| Гендальф, по-моему, воплощает принцип "цель оправдывает средства" |
|
То-то он от Кольца отказался. 
Quote:
своей цели (уничтожение Саурона) он достигает, попутно жертвуя собой (что вызывает уважение), хоббитами, эльфами (получив сперва, для порядка, их формальное согласие (как когда-то военные от журналистов, что они добровольно идут в заложники вместо мирных жителей Буденновска)). |
|
А почему согласие хоббитов и эльфов-то формальное? Гэндальф после Мории ни на что не влияет; кто формально согласился, тот может преспокойно гулять домой, возделывать огородик и всё такое. Или хоббиты по инерции от Келед-Зарам до Ородруина добежали? Или Леголас дорогу домой забыл и в Рохан случайно попал?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
Про первых четырёх - вопросов нет. Они по-настоящему "стихийны"
Мелькор - огонь, Манвэ - воздух, Аулэ - земля, Ульмо - вода.
Quote:| 2)Мандос, Лориен, Ороме - отвечают за "психическое" равновесие у живых существ Арды, т.е. Намо восстанавливает справедливость, Лориен лечит, Ороме - обучает и просвещает по технике безопасности на рабочем месте (общался с эльфами и людьми прямо в Средиземье) |
|
Всё что "психическое" - не имеет отношения к стихиям, т.е. - первоэлементам, из которых состоит Арда.
Так что, наверное, остальных валар (любого полу) нужно бы как-то по-другому именовать.
Слово "стихии" - не подходит для их сущности.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
Нейтралитет айнур не совпадает с их поведением.
Как существа, стоящие выше Добра и Зла, они не должны испытывать никаких эмоций, не должны заниматься судами и всем остальным, что присуще, например, античным богам.
Однако, айнур на земле (валар) - антропоморфны.
Они могут гневаться, они могут огорчаться и скорбеть, они могут радоваться и испытывать страх.
Отсюда заключение, что они "надмирны", стоят выше понятий Добра и Зла - получается неверным.
Поэтому их этику оценивать с позиции земных реалий вполне допустимо и обоснованно.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Как существа, стоящие выше Добра и Зла, они не должны испытывать никаких эмоций, не должны заниматься судами и всем остальным, что присуще, например, античным богам. |
|
(мечтательно)
Вот если бы за идиотскую формулировку "выше добра и зла" каждый раз штрафовали...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 12/29/05 в 01:01:00, Hornbeam wrote:
Всё что "психическое" - не имеет отношения к стихиям, т.е. - первоэлементам, из которых состоит Арда.
Так что, наверное, остальных валар (любого полу) нужно бы как-то по-другому именовать.
Слово "стихии" - не подходит для их сущности.
|
|
Вот что говорит нам БСЭ:
--------------------------------------------
Стихия
(от греч. stoicheion - первоначало, первооснова, элемент), 1) у древнегреческих философов-материалистов - основные элементы природы (у Эмпедокла - огонь, воздух, вода и земля; в древнекитайской философии - металл, земля, вода, дерево, огонь). 2) Явление, сила природы, обнаруживающиеся как неудержимое начало, стремление (например, буря). 3) В переносном смысле - окружающая привычная среда, обстановка, любимое, хорошо знакомое дело, занятие.
--------------------------------------------
То есть, первоэлементами дело не исчерпывается. Оромэ вполне впишется в "неудержимое начало, стремление".
С другой стороны, Vala - это, если дословно, вовсе не "стихия". Это "power" - "сила, мощь".
А откуда вообще эта идея про "воплотившиеся стихии"? Если "в том числе и" - тогда да. А если "только и исключительно воплотившиеся стихии" - по-моему, это фэндомский глюк.
|
| « Изменён в : 12/29/05 в 09:37:37 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 12/25/05 в 21:57:34, Bliss wrote:
Ах, всё-таки есть! как не горько это признавать, но есть |
|
Вам, что, горько? Мне - нет. Учебник у вас был приличный, радуйтесь. А в подавляющем большинстве случаев мотивы человеческих поступков ещё более примитивны. Не огорчайтесь только
on 12/26/05 в 01:36:30, Emigrant wrote:| Способность испытывать страдания и эмпатия, т.е. чувствительность к чужим страданиям -- вообще говоря, несколько разные вещи. |
|
Да, я знаю. Но в этом случае слишком всё хорошо сходится - то, что сделали с Мелькором, с тем, что он сам делал со Светлыми. Оно слишком схоже.
Quote:| В западном суде XX века такая защита достаточно часто встречается, но вовсе не обязательно выигрышна. |
|
Да не только ХХ века. Если человек от боли невменяем, а с Мелькором так и было, см. Лэйтиан, то его нельзя осудить как вменяемого. Его не наказывают, а лечат. Или убивают, но не осуждая.
Quote:| По-моему, отнюдь не обязательно. Может быть, ему просто нравится, как они уморительно корчатся и цепями звенят? |
|
Может, может, но мне кажется, что эту сладкую картину ему отравляли бы воспоминания о том, как он сам представлял такое же уморительное зрелище для Валар.
Quote:| Кстати, если Вы помните, мы как раз об этом говорили в связи с заковыванием и заошеиванием М. в конце Войны Гнева. Со стороны Валар это может быть вполне "головное" "мера за меру", taste of his own medicine. |
|
Это было бы очень оригинально, учитывая, что в первый раз на Мелькора надели цепь и бросили его в подземелье _до_ того, как pits of Angband появлись даже в проекте. Если не придумывать того, чего не написано в Сильмариллионе, то выходит, что это _Мелькор_ давал Светлым taste of their own medicine. Правда, давал он это самое не Валар, а эльфам и эдайн, но они ж Валар в этом пункте поддерживали, а значит, виновны ничуть не меньше.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
