Автор |
Тема: Египет в конце второй и всю третью эпоху (Прочитано 14907 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
 |
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #60 В: 04/21/06 в 00:37:46 » |
Цитировать » Править
|
Для Kell
Большое спасибо. Вот ещё одно свидетельство "античного следа" в Средиземье 
Для Emigrant
Поскольку наше обсуждение уже очень далеко ушло от берего Нила, свой ответ поместил в соответствующем треде.
(то есть в "Откуда что взялось 2").
|
|
 Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #61 В: 04/21/06 в 03:02:40 » |
Цитировать » Править
|
on 04/21/06 в 00:37:46, Хухичета wrote: Большое спасибо. Вот ещё одно свидетельство "античного следа" в Средиземье
|
|
На здоровье . Просто античность в европейской культуре так наследила, что обнаружить ее следы даже в более неожиданных местах, на мой взгляд, не сложнее, чем христианские...
|
| « Изменён в : 04/21/06 в 03:03:13 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #62 В: 04/21/06 в 03:18:11 » |
Цитировать » Править
|
on 04/21/06 в 03:02:40, Kell wrote:
На здоровье . Просто античность в европейской культуре так наследила, что обнаружить ее следы даже в более неожиданных местах, на мой взгляд, не сложнее, чем христианские...
|
|
Это Вам и мне очевидно, но полемизировавшим со мной в недавнем прошлом формчанам так вовсе не казалось.
Я говорил - есть античность, а мне в ответ - нету (или докажите, что есть), там только скандинавский след, потому что Профессор так и вот так написал.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #63 В: 04/21/06 в 07:01:49 » |
Цитировать » Править
|
on 04/21/06 в 03:18:11, Хухичета wrote:
Это Вам и мне очевидно, но полемизировавшим со мной в недавнем прошлом формчанам так вовсе не казалось.
Я говорил - есть античность, а мне в ответ - нету (или докажите, что есть), там только скандинавский след, потому что Профессор так и вот так написал. |
|
Да ну натурально есть античность -- как же ей не быть? Вопрос в том, в какой роли она там есть. JRRT писал, что углубился в изучение "германских идеалов" in reaction against the "Classics" (в качестве реакции на изучение античной литературы, т.е. отталкивания от нее); при этoм отмечал, что "first discovered the sensation of literary pleasure in Homer".
Кстати, тут, кажется, где-то промелькнуло про Ариосто. Карпентер утверждает, что JRRT однажды сказал: "I don't know Ariosto, and I'd loathe him if I did" (т.е. примерно "не знаю и знать не хочу")
|
| « Изменён в : 04/21/06 в 08:09:41 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #64 В: 04/21/06 в 22:09:52 » |
Цитировать » Править
|
Что не знал - я крепко сомневаюсь, а вот что знать не хотел - вполне верю. Антагонизм, на мой взгляд, даже более резкий, чем между Толкином и античностью.
А за цитату спасибо. Наверное, действительно у Толкина и Ариосто слишком разные фан-клубы - так что теперь я еще один ответ нашел на вопрос "почему я не люблю Толкина?" 
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #65 В: 04/22/06 в 17:52:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Да ну натурально есть античность -- как же ей не быть? Вопрос в том, в какой роли она там есть. |
|
В разных ролях. В частности, полемика велась по вопросу параллелей валинорского пантеона с античным, а также по вопросу присутствия греческого и латинского языка в эльфийском и в некоторых топонимах и именах (эльфийских и не очень ).
Quote:| Кстати, тут, кажется, где-то промелькнуло про Ариосто. Карпентер утверждает, что JRRT однажды сказал: "I don't know Ariosto, and I'd loathe him if I did" (т.е. примерно "не знаю и знать не хочу") |
|
Именно "тут" или вообще на форуме? Хотелось бы посмотреть, что упущено.
|
| « Изменён в : 04/22/06 в 17:54:17 пользователем: Хухичета » |
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #66 В: 04/22/06 в 18:48:11 » |
Цитировать » Править
|
on 04/22/06 в 17:52:31, Хухичета wrote:
Именно "тут" или вообще на форуме? Хотелось бы посмотреть, что упущено.
|
|
Ну, в рецензии Вильсона, например, и о ней: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=litved;action=display ;num=1097443078
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #67 В: 04/26/06 в 03:53:01 » |
Цитировать » Править
|
Спасибо за ссылку Келл.
Всё прочитал. Теперь мне понятно Ваше отношение к Толкину.
От себя лишь могу добавить, что первое прочтение ВК не показалось мне скучным. Второе, впрочем, тоже. И такие вещи, как "статичность" вообще не заметил. Наверное, потому что понравилась сказка.
Вот Сильмариллион - да. В первый раз было скучно читать. Не знаю - почему. Возможно, из-за обилия имён и названий... 
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #68 В: 04/26/06 в 08:24:09 » |
Цитировать » Править
|
Было бы интересно выяснить подробнее, какие именно черты греческой мифологии вызвали у JRRT ту "реакцию", которой мы обязаны его углублением в скандинавскую и германскую. То есть, хотелось бы подобрать некую систему координат, где они разделены как раз по его вкусам.
Можно предположить, например, что "система мира" Old Norse образца, с мировым деревом, обилием "миров" и т.д. привлекала его больше, чем античная (из-за вляиния на последнюю философии, снижающей "фантастичность", т.е. удаляющейся от качества fairy story?) Или что он видел какое-то важное различие в отношении богов к миру; или что роль творчества/фантазии (в смысле On Fairy Stories) более соответствовала его восприятию.
О "северном" противостоянии монстрам уже есть "The Monsters and the Critics", тут сам JRRT все подробно объяснил. Вот наблюдение на другую тему, по-моему, очень интересное: http://kemenkiri.livejournal.com/132920.html ("Истинная правда, я всегда так думал" (с) Л.Соловьев)
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #69 В: 04/26/06 в 13:19:53 » |
Цитировать » Править
|
Могло сыграть, возможно, роль и то, что античная мифология, в общем-то, эсхатологии не предусматривает. При всем обилии чудовищ и человеческих зверств античная мифология менее "страшная", и у богов и людей страхи в любом случае разные (как, кстати, и этика достаточно независимая друг от друга, но это отдельный громоздкий вопрос): даже Тифон все же совсем не по-толкиновски страшен, на мое восприятие.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #70 В: 04/26/06 в 21:10:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Могло сыграть, возможно, роль и то, что античная мифология, в общем-то, эсхатологии не предусматривает. |
|
Наверное, да, могло. Не успели греки чего-то.
Возможно, это связано с тем, что греческая цивилизация малость древнее, там время циклично. А у Профессора - линейно.
Вот не знаю только, было ли оно цикличным когда-то у скандинавов и когда они успели сделать его линейным. Для язычества это редкость.
Quote:| При всем обилии чудовищ и человеческих зверств античная мифология менее "страшная", и у богов и людей страхи в любом случае разные (как, кстати, и этика достаточно независимая друг от друга, но это отдельный громоздкий вопрос): даже Тифон все же совсем не по-толкиновски страшен, на мое восприятие. |
|
Просто у греков как-то вышло, что нет у них в мифологии правых и виноватых однозначно. Поэтому одни и те же боги совершают и "плохие" и "хорошие" поступки.
Наверное, в греческих мифах, когда есть трагедия, то она заключается в том, что правы обе стороны.
Однако пора новый тред открывать .
А то сидим между сфинксовых лап в тени пирамид и рассуждаем "в греческом зале, в греческом зале" , да про скандинавов, а египтяне уже мумифицировались.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #71 В: 04/27/06 в 10:48:23 » |
Цитировать » Править
|
on 04/26/06 в 21:10:39, Хухичета wrote:
Наверное, да, могло. Не успели греки чего-то. |
|
Так потребности не было. От цикличности к линейности - развитие частое, но не необходимое.
Quote:
Вот не знаю только, было ли оно цикличным когда-то у скандинавов и когда они успели сделать его линейным. Для язычества это редкость. |
|
Было наверняка - цикличность-то штука очевидная для любого крестьянина или скотовода, или рыбака. Да и после к нему возвращаться пытались, дописывая конец пророчества с обновлением мира. Вот почему они от цикличности в своей классической мифологии отказались - уже вопрос.
Впрочем, цикличность эсхатологии не противопоказана - это и по буддизму видно, и по индийским и месоамериканским культам с регулярными концами света.
Quote:
Просто у греков как-то вышло, что нет у них в мифологии правых и виноватых однозначно. Поэтому одни и те же боги совершают и "плохие" и "хорошие" поступки. |
|
Есть, Титий или Синис с Прокрустом или Бусирид какой-нибудь. Да и среди божественных существ - Гестия всегда "права", Тифон всегда "неправ". Просто эти персонажи менее интересны, видимо, были для литераторов.
Quote:
Наверное, в греческих мифах, когда есть трагедия, то она заключается в том, что правы обе стороны. |
|
Ну так любой агон в трагедии сводится к тому, что обе стороны долго и красноречиво препираются и расходятся, не убедив друг друга . Но трагичность к этому, конечно, не сводится - есть "проблема гордыни". есть "проблема рока" и т.д.
Quote:
Однако пора новый тред открывать .
|
|
Почему бы и нет?
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Vadim
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 24
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #72 В: 11/25/06 в 17:12:06 » |
Цитировать » Править
|
on 04/26/06 в 08:24:09, Emigrant wrote:| Было бы интересно выяснить подробнее, какие именно черты греческой мифологии вызвали у JRRT ту "реакцию", которой мы обязаны его углублением в скандинавскую и германскую |
|
Беглое предположение: м.б. греческое мировоззрение через чур уж телесно, горячо и пр.
Вспоминая увитые плющами мускулистые греческие статуи, рельефные (прошу пардон, но в этом - существо предположения женские формы и веселящихся вакхов) как-то трудно себе представить драму Хурина, трагедию Нолдор и все такое.
Скандинавы - холодные, морально устойчивые товарищи...
У Могултая где-то читал тему про нравственность в мирах Профессора ("Мартин Лютер и Сильмариллион", м.б.)
Вот собственно!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
как-то трудно себе представить драму Хурина, трагедию Нолдор и все такое.
 Ниоба, сошедший с ума Геракл, Медея, многочисленные сыновья, убивавшие своих родителей... Да там куда не ткни...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #74 В: 11/25/06 в 23:04:18 » |
Цитировать » Править
|
on 11/25/06 в 21:16:56, Ципор wrote:как-то трудно себе представить драму Хурина, трагедию Нолдор и все такое.
Ниоба, сошедший с ума Геракл, Медея, многочисленные сыновья, убивавшие своих родителей... Да там куда не ткни...
|
|
Как сказал кто-то у меня в ЖЖ, если бы Атриды услышали о резне в Альквалондэ, они просто не поняли бы, из-за чего столько шуму ...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
