Автор |
Тема: Египет в конце второй и всю третью эпоху (Прочитано 14905 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
 |
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #45 В: 04/13/06 в 23:23:18 » |
Цитировать » Править
|
on 04/13/06 в 13:44:34, tanya wrote:| Kell, не обижайтесь, пожалуйста. |
|
Да ни разу не обижаюсь. Я тоже не историк - но это ж хорошо, когда "интересно". 
Quote:| 1) были ли в древности пшеница и ячмень "универсальными" культурными злаками, или в каждом регионе боги приносили земледельцам разные "джентельменские наборы" (может, рис, кукурузу)? |
|
В каждом регионе свои - и рисодатели типа Батара-гуру, и кукурузные боги Центроальной Америки вполне себе были. Кроме кукурузы и риса в Африке еще разные виды проса первобогоданными считались кое-где. Ячмень просто был, насколько я знаю, ранньше всех прочих злаков окультурен в Средиземноморье и ближайших его окрестностях.
|
|
 Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #46 В: 04/14/06 в 03:03:31 » |
Цитировать » Править
|
для Emigrant
Quote:| Скажем, народ лошадников-воинов в степи - это все еще запад, или где? |
|
Запад. Я так полагаю, что Толкин всё же подразумевал под словом «запад» нечто большее, нежели просто географическое направление. Это оплот сил Света (Добра) и в борьбе с силами Тьмы (Зла) противостоят только народы Запада. Так что геополитический (или метафизический) контекст, возможно, есть.
Quote:| Зачарованные/волшебные/божественные земли находились на Западе в количестве задолго до того, как JRRT поместил туда Валинор. Этот мифологический мотив настолько силен, что искать других объяснений ранней географии Средиземья вряд ли стоит. |
|
Конечно, имелись западные земли. Но волшебные страны были и на Востоке, и на Юге, и даже на Севере. У разных народов, разумеется. Я уже писал о том, что Толкин поместил Валинор на Западе, возможно потому, что Авалон в преданиях тоже был на Западе. И именно Авалон более всех «волшебных» земель соответствует тому, как описывает Валинор Толкин. Но есть у форумчан и другие версии. Шамбала, например. Но она на Востоке.
Другие же понятия о Западе, как о «царстве мёртвых», Профессор взял, скорее всего, не из европейских преданий.
У всех народов, почитающих Запад, последний не был «волшебным царством», но символом смерти, местом перехода к другой жизни, а Восток – был местом рождения жизни, Солнца.
Недаром, в том же Египте «города мёртвых» строились на западной стороне Нила.
Но у Толкина Валинор является не только местом посмертного существования (для эльфов), но он также и символ жизни, поскольку там живут другие эльфы, которые никогда не умирали, а также потому, что там родина Света. А залы Мандоса существуют только для эльфов Средиземья. Так что Профессор объединил в Валиноре сакральный Восток и Запад. Потому что на Востоке у него жизни быть не может. Это царство Зла.
Quote:| Да нет, что в этом удивительного? Как солнце сделали в Валиноре, так оно оттуда и отправилось в путь, восходить на востоке, заходить на западе. Опять же, закатный свет, наверное, больше нравился и Валар, и эльфам, и JRRT (и мне тоже он нравится больше рассветного ) . |
|
Ан нет, не совсем так:
«По замыслу Варды, обе ладьи должны плавать в Ильмэне, и всегда розно, а не вместе; каждая должна была проходить из Валинора на восток и возвращаться - одна отплывать с запада тогда же, когда другая - с востока. Так первый новый день, подобный дням Дерев, начался с часа смешения света, когда Ариэн и Тилион, плывя своими путями, разминулись над центром Земли. Но Тилион был бродягой и не сохранял скорости, ни держался назначенного пути; он стремился приблизиться к Ариэн, ибо ее блеск и краса влекли его, хотя пламя Анара обжигало его, и остров Луны затемнялся.
Потому, из-за бродяжничества Тилиона, а более того - по просьбе Лориэна и Эстэ, которые сказали, что сон и отдых покинули Землю, а звезды сокрыты, Варда изменила свое решение, и назначила время, когда в мире по-прежнему будут тень и полусвет».
Так что изначально ход светил был предписан с запада на восток, никак иначе. И только потом изменился.
В Лостах Толкин писал, что Солнце и Луна были сотворены не в Валиноре, но значительно раньше и одновременно с Землёй. В общем, это более правдоподобно, учитывая то обстоятельство, что мудрые эльфы не могли не знать о Солнечной системе. Несмотря на то, что Профессор пытается дать какие-то объяснения в комментариях к «речам Финрода», и наличие Утраченных преданий, всё равно в окончательный вариант Сильма (в редакции Кристофера) выглядит иначе. Создание Земли прежде Солнца, создание новых звёзд Вардой, наличие на Земле растительности и прочей жизни без солнечного света, выглядят, мягко говоря, сомнительно.
И получается на выходе вкуснейшее спагетти в исполнении валар. 
А западный восход Солнца означает что? То, что Земля вращалась в другую сторону. В общем, в Солнечной системе есть две планеты с таким восходом. Это Венера и Уран.
Как указано в вышеприведённой цитате, в Сильме восход Солнца перемещается с западной стороны горизонта на восточную. Допустим, что раньше Земля могла вращаться «на западный восход». Только поворот вращения – это вам не фунт изюму, это глобальная литосферная катастрофа, масштабы которой трудно себе представить. В результате такого «валарского финта» снесло бы не только всё Средиземье, и от Амана не осталось бы ни клочка суши. Мелькор отдыхает.
То же самое относится и к появлению Луны.
В общем, и до профессорской истории существовали небезосновательные предположения, что раньше (возможно – в то историческое время, которое описывается в Сильме) спутника у Земли не было. Одна из симпатичных мне версий: Луна – это остывшее ядро Фаэтона (десятой планеты), захваченное гравитационным полем Земли.
А закатное солнце и мне тоже нравится, но не меньше восходящего.
Quote:| Тут, по-моему, надо иметь в виду, что наш background включает достаточное количество мифологических представлений о "Востоке" более позднего времени. |
|
Не только наш, Эмигрант. Популяризация Востока и его духовных учений произошла в Европе и в России несколько раньше, чем «сейчас». Начало её приходится на конец 19 века. Как раз ко времени рождения Профессора.
Quote:| Во времена JRRT подобные представления были несколько другими, и следует делать поправку на отсутствие Рериха и New Age, и присутствие колониального опыта и Annie Besant, а также "восточные" реалии Лондона. |
|
По Нью Эйдж вопросов нет. Но отсутствие Рериха? В середине 20 века?
Конечно, Профессор, скорее всего, мало интересовался жизнью в колониях и в Индии, в частности. Это мне кажется более правдоподобным объяснением.
Кроме того, на Востоке находился и СССР, тоже империя зла для западного мира. Вполне возможная версия.
Quote:| В некотором смысле "восточный" опыт англичанина времен JRRT был более непосредственным. Индия и Ближний Восток, я думаю, были "доступны в ощущении" примерно как нам Средняя Азия. |
|
Согласен. Однако Толкин, насколько нам известно, в Индии не был. На арабском востоке тоже. А «восточные реалии» Лондона даются в непосредственном ощущении именно сейчас, когда Лондон заметно посмуглел лицом. «Непосредственное» восприятие Востока возможно только на самом Востоке. Всё остальное – это «синтезированное» представление, основанное на личном впечатлении тех, кто там был, или даже не был, но много читал или слышал.
Quote:| Вообще-то оно отчасти пророчество. То есть "не выйдет у вас добра" (с таким началом). |
|
Да. Начало было такое. Но потом: «… все услышали проклятье, наложенное на тех, кто не оста¬новится и не отправится за прощением к валарам».
Про Нуменор не понял. Что значит "см. выше"? Нуменор был уничтожен не «отчасти». Полностью.
Quote:| Это совершенно апокрифическая интерпретация. Когда занимаешься бессмысленным делом, никакого проклятия не надо, чтобы обречь себя на бессмысленное дело |
|
Всё верно.
Под «бессмысленностью» я имел в виду следующее:
«Ибо, хотя промыслом Эру вам не суждено умирать в Эа, и никакой болезни не одолеть вас, вы можете быть сражены и сражены будете - оружием, муками и скорбью; и ваши бесприютные души придут тогда в Мандос. Долго вам жить там, и тосковать по телам, и не найти сочувствия, хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас. Те же, кто останется в Средиземье и не придет к Мандосу, устанут от мира, как от тяжкого бремени, истомятся и станут тенями печали для юного народа, что придет позже».В общем, летай иль ползай, конец известен… Либо к Мандосу – для тоски, либо в «тени мира», что почти одинаково.
Quote:| Отнюдь. Он был осужден собратьями/коллегами; у Единого свой суд. |
|
Ну почему же «отнюдь»? В комментариях к «Речам Финрода» есть приложение разговора Эру с Манвэ.
И там есть такой разговор:
«- Разве не вручил Я валар правление Ардой и власть над всем веществом ее, чтобы творить из нее, что они хотят, по Моей воле? И вы не пренебрегали этим. Что же до Моих Перворожденных - разве не привели вы многих из них в Аман из Средиземья, где Я поселил их?
И ответил Манвэ:
- Мы сделали это, боясь Мелькора, и с благими намерениями, хотя и не без опасений».
Я писал уже в соседнем форуме, что оправдание Манвэ несколько странно. Так как Мелькор в этот момент отсутствует в Средиземье, он уже в тюрьме Мандоса, «из которой не вырваться ни валар, ни эльфу, ни человеку». И приводят валар эльфов из Средиземья в Аман, опасаясь Мелькора, но он находится там же. Он заперт только на время. И что в этой тюрьме может делать эльф и, самое невероятное – смертный человек?
И раз уж мы говорим о Валиноре, то может быть, Вы сможете объяснить этот момент? Только не будем говорить о недоработках Кристофера или Профессора. Это и так понятно.
Попробуйте объяснить это с позиции реальности мира Арды.
Quote:| А зачем проникать в мысли? Он свои намерения четко декларировал (то есть _сказал_ чего он хотел: and he said to the other Valar: 'This shall be my own kingdom; and I name it unto myself!') Можно, конечно, не верить передаче этих его слов в Ainulindale, но это будет уже совсем другой апокриф. |
|
Про Арду не спорю. Обозначил чётко свои намерения. Но где он объявлял о своей ненависти к эльфам и желание поработить их? И кто вообще видел, что происходило у него в крепостях? Кто спрашивал орков об их чувствах к своему владыке?
Quote:| Хм. Штука в том, что у рабства, неограниченной власти над другим существом, есть т.н. entertainment value. То есть М. и С. оно, наверное, тоже прагматически _не нужно было_ -- однако вот. |
|
Так они же Дух Зла и его главный заместитель.
Quote:| Это надо бы обосновать. Мне не совсем понятно, что на это указывает. |
|
Наверное, то, что Мелькор приказывал оркам доставлять в Ангбанд пленников из Белерианда и заставлял выполнять любую свою волю. Полагаю, что работа на рудниках, например, также входила в этот список. 
|
| « Изменён в : 04/14/06 в 03:36:21 пользователем: Хухичета » |
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #47 В: 04/14/06 в 03:07:48 » |
Цитировать » Править
|
для Tanya
Quote:| Получается, Толкин обозначил Осириса и Изиду либо как Ороме и Яванну либо как нуменорцев, которые приходят править в отсталую, но вполне существующую страну (например, Фивы при Менесе уже есть). |
|
Яванна – может быть.
Ороме? Сомнительно. Осирис – бог особенный. У него много черт Иисуса Христа, что-то есть от Прометея. По части земледелия получается, что скорее Осирис – и есть «Яванна», но не полностью (у него больше функций). А вот Изис не подходит совсем. В её ведении магия (отчасти можно сравнить с Мелиан) и материнство.
Что касается нуменорцев – тоже вряд ли. Осирис – это первый царь людей, долго живший с ними на Земле. А нуменорцы «в отсталых странах» бывали только наездами.
|
| « Изменён в : 04/14/06 в 03:41:19 пользователем: Хухичета » |
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Элхэ Ниэннах
Гость
email
|
on 04/14/06 в 03:07:48, Хухичета wrote:| Осирис – бог особенный. У него много черт Иисуса Христа, что-то есть от Прометея. |
|
(хихикнув) Скорее, наоборот, не сочтите за обиду... Ну, чисто хронологически наоборот.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #49 В: 04/14/06 в 15:14:09 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Другие же понятия о Западе, как о «царстве мёртвых», Профессор взял, скорее всего, не из европейских преданий.
|
|
Т.е. Острова блаженных совсем побоку? Да, не думал я, что Толкин _настолько_ не любил античность, чтобы и это из головы выпало...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #50 В: 04/14/06 в 16:19:35 » |
Цитировать » Править
|
on 04/14/06 в 15:14:09, Kell wrote:
Т.е. Острова блаженных совсем побоку? Да, не думал я, что Толкин _настолько_ не любил античность, чтобы и это из головы выпало... |
|
Во-первых, я написал "скорее всего", а это лишь предположение.
Второе - что Вы имеете в виду, говоря об античности, под "островами блаженных"? Царство Хроноса? Или что-то ещё?
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #51 В: 04/14/06 в 16:22:35 » |
Цитировать » Править
|
on 04/14/06 в 10:18:02, Элхэ Ниэннах wrote:
(хихикнув) Скорее, наоборот, не сочтите за обиду... Ну, чисто хронологически наоборот.
|
|
Вы абсолютно правы, Элхэ. Это я пытаюсь быть корректным по отношению к христианам. Надеюсь, Вы меня поняли.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #52 В: 04/14/06 в 23:23:42 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| что Вы имеете в виду, говоря об античности, под "островами блаженных"? Царство Хроноса? |
|
Царства Хроноса не было вообще - было царство Кроноса, удаленное не столько в пространстве, сколько во времени, как "золотой век". Но да, есть варианты, по которым те западные посмертные (или прижизненные, как у плутарховского Сертория или у псевдо-Аристотеля) "острова блаженных", которые потом так охотно с Канарскими (и Мадейрой) сопоставляли, и оказались местом ссылки Кроноса то ли сразу по свержении, то ли по освобождени его из Тартара (напр. у Авиена, ст. 164-171).
Кстати, забавно вспомнить в связи с темой и вот это место из Геродота:
"Что касается тех персов, которые отделились и пошли на аммониев, то из Фив они взяли с собой проводников; затем известно только, что они достигли города Оасиса, который населен самосцами эсхрионского колена и отстоит от Фив на семь дней пути через пустыню; по-эллински местность эта называется Островом Блаженных. Сюда-то, как говорят, и пришло войско; что было с ним после, никто не знает об этом ничего, кроме самих аммониев и тех, кому аммонии рассказывали..." (3, 26)
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #53 В: 04/18/06 в 09:00:08 » |
Цитировать » Править
|
on 04/14/06 в 03:03:31, Хухичета wrote:
По языку -- да. А по географии? И если это Запад, то следует признать, что этот Запад -- не только Европа, и с вульгарной "геополитикой" тут что-то странное. Я дальше попробую сформулировать, что именно.
Quote:
Я так полагаю, что Толкин всё же подразумевал под словом «запад» нечто большее, нежели просто географическое направление.
|
|
О, безусловно. И в письмах он писал об этом вполне подробно, перечисляя вещи, вызывавшие у него отвержение и отвращение, и наоборот. Никаких догадок по этому поводу строить не стоит, все подробно описано в Letters.
Quote:
Это оплот сил Света (Добра) и в борьбе с силами Тьмы (Зла) противостоят только народы Запада. Так что геополитический (или метафизический) контекст, возможно, есть.
|
|
В Первую Эпоху злу противостояли "народы юга", а зло имело укрепления на севере. Из этого как бы не следует, что nordic=evil. Эльфы проснулись на востоке, и с него пришли. С него же пришли народы Elf-friends. Интересно, какой геополитический смысл заключается в расположении Cuivinen?
Понимаете, мне такие толкования кажутся малоосмысленными вот еще по какой причине. Для христианина (в отличие от человека, мыслящего категориями разделения мира между "правильными-нами" и "неправильными-ими") нет такого места на Земле, где днесь воплотилось бы Добро. То есть такое место "не от мира сего", и искать его хоть на западе, хоть на востоке -- напрасная надежда; а так думать о себе и своей роли в мире -- просто опасно. О том, что бывает с земными "оплотами добра" (у которых даже некоторое историческое основание для таких представлений о себе было) -- история Нуменора.
То есть все эти географические проекции Д. и З., с картами, окрашенными в два цвета и толстой Границей с большой буквы -- это все-таки не JRRT, и это не его образы. Shadow (к сожалению) не имеет этакой четкой пространственной границы. Увы тем, кто думает, что они-то точно _вне_ "завесы Тьмы" и ей недоступны.
Quote:
Я уже писал о том, что Толкин поместил Валинор на Западе, возможно потому, что Авалон в преданиях тоже был на Западе. И именно Авалон более всех «волшебных» земель соответствует тому, как описывает Валинор Толкин.
|
|
И не только Авалон -- у носителей интересной JRRT мифологии.
Quote:
Но есть у форумчан и другие версии. Шамбала, например. Но она на Востоке.
|
|
Я не помню у JRRT ни одного упоминания о Шамбале, Беловодьи, садах Владычицы Запада и т.д.
Quote:
Другие же понятия о Западе, как о «царстве мёртвых», Профессор взял, скорее всего, не из европейских преданий.
|
|
В чем основание для такого предположения?
Quote:
У всех народов, почитающих Запад, последний не был «волшебным царством», но символом смерти, местом перехода к другой жизни, а Восток – был местом рождения жизни, Солнца.
|
|
Что значит "почитающих"? Каких "всех"? Мне такой уровень обобщения кажется сугубо подозрительным.
Понимаете, JRRT, опять же, оставил достаточно описаний того, какого рода living shapes его вдохновляли и побуждали к дальнейшему "прояснению" и "развитию" себя. В биографии Карпентера описан эпизод с Eala Earendel; в разных комментариях неоднократно упомянуты Voyage of Maeldun и St. Brendan -- по-моему достаточно, для атрибуции "западного вектора" морского путешествия к зачарованным землям.
Quote:
А залы Мандоса существуют только для эльфов Средиземья.
|
|
Есть вариант о том, что люди тоже проводят там некоторое время, перед тем, как отправиться в дальнейший неведомый путь.
Quote:
Так что Профессор объединил в Валиноре сакральный Восток и Запад.
Потому что на Востоке у него жизни быть не может. Это царство Зла.
|
|
И Cuivinen Не забудьте Blue Wizards, с количестве двух, отправившихся туда же помогать людям противостоять Саурону.
Меня не убеждает ни гипотеза о какой-то особой темной роли востока или севера; тем более я по-прежнему не понимаю, что такое "сакральный Восток" (где он у скандинавов, например?)
Quote:
Ан нет, не совсем так:
[b]«По замыслу Варды, обе ладьи должны плавать в Ильмэне, и всегда розно, а не вместе; каждая должна была проходить из Валинора на восток и возвращаться - одна отплывать с запада тогда же, когда другая - с востока.
|
|
Да, но это система мира без восходов и заходов -- оба светила должны были находиться ever aloft, т.е. не заходя и не восходя, а путешествуя с запада на восток, и с востока на запад. При таком их движении для земного наблюдателя нет "особого" направления, поскольку каждое светило проходит и туда, и обратно.
Quote:
Так что изначально ход светил был предписан с запада на восток, никак иначе. И только потом изменился.
|
|
Это, наверное, эффекты перевода. Смотрите:
[i]...ever aloft ... each should pass from Valinor into the east and return
Quote: Создание Земли прежде Солнца, создание новых звёзд Вардой,
|
|
Ну, JRRT не настолько впечатляла научная мифология создания мира, чтобы отказаться от всяких других
Quote:
наличие на Земле растительности и прочей жизни без солнечного света, выглядят, мягко говоря, сомнительно.
|
|
Для растительности и прочей жизни был свет, гораздо более "яркий" и способствовавший росту, по сравнению с которым свет солнца сильно проигрывал по соотв. энергетически-стимулирующему действию Это все тоже Valaquenta
Quote:
А западный восход Солнца означает что? То, что Земля вращалась в другую сторону. ... Это Венера и Уран.
|
|
Тут и посылка и модель имеют к JRRT очень небольшое отношение Венера -- это ведь Earendel Мне кажется, что JRRT все-таки лучше обсуждать в терминах JRRT и близких ему мифологий.
"Се -- Толкин, а не Фрэзер"
Quote:
Не только наш, Эмигрант. Популяризация Востока и его духовных учений произошла в Европе и в России несколько раньше, чем «сейчас». Начало её приходится на конец 19 века. Как раз ко времени рождения Профессора.
|
|
Это верно -- я же упомянул Annie Besant. Насколько я понимаю, эта волна популяризации опиралась на несколько иные образы.
Quote:
Но отсутствие Рериха? В середине 20 века?
|
|
Да нет, он замечательно присутствовал, оставив, например, ощутимый след в Америке (от нью-йоркского музея до оформления долларовой бумажки и вдохновления азиатской исследовательской экспедиции с неясной целью). Но это у нас exposure его картинам (и, в меньшей степени, идеям) была почти поголовно в детсве/юности, а есть ли хоть какие-нибудь свидетелства того, что JRRT видел картины Р. или интересовался его идеями? Про мистических индусов он, скорее всего, не мог не слышать, это верно, но насколько такие воздействия были для него formative?
А восточные мотивы в английском искусстве были очень популярны -- восточные интерьеры, огромные музейные коллекции и т.д.
Quote:
Конечно, Профессор, скорее всего, мало интересовался жизнью в колониях и в Индии, в частности.
|
|
Даже не интересуясь этой жизнью, трудно избежать ее реалий, если они составляют dаily news. Это как, живя в большом американском городе, не подозревать о существовании и бытовых реалиях Чайнатауна.
Quote:
Кроме того, на Востоке находился и СССР, тоже империя зла для западного мира. Вполне возможная версия.
|
|
Это, извините, ерунда, а не версия. Мне не хочется ее обсуждать в очередной раз. Примите, хотя бы, что для _слишком_ многих современников JRRT СССР был никак не "империей зла", а "смелым начинанием", "началом нового мира" и т.д. (см., напр., Шоу) -- настолько, что немногие голоса, рассказывавшие правду о нем, совершенно тонули в хоре его сторонников.
Quote: А «восточные реалии» Лондона даются в непосредственном ощущении именно сейчас, когда Лондон заметно посмуглел лицом.
|
|
Надо Вам сказать, что на меня, представлявшего Лондон в-основном по Конан-Дойлю и Честертону, лондонское обилие бывших подданных Империи произвело большое впечатление. Перечитав К-Д. и Ч. (уже по-английски), я понял, что удивлялся совершенно зря -- уже в те времена они не были никакой экзотикой, а обычной реалией, и никак по другому в столице империи быть не могло.
Quote:
Да. Начало было такое. Но потом: .. все услышали проклятье, наложенное на тех, кто не оста¬новится и не отправится за прощением к валарам
|
|
В этом месте действительно curse, но вот контекст. его вводящий:
"...the curse and prophecy which is called the The Prophecy of the North, and the Doom of the Noldor. Much it foretold in dark words..."
Doom -- очень многозначное слово, которое не следует в большинстве случаев переводить словом "проклятие"; prophecy вполне однозначно. Можно, кстати, предположить, что, сначала прозвучавшее для слушателей как curse, оно было потом осмыслено как doom и prophecy.
В дальнейшей истории оно тоже называется curse, и даже curse of Mandos, в смысле "тени", происходящей от Kinslaying (или просто the curse of Kinslaying: "And because of the curse of the Kinslaying at Alqualonde these lies were often believed... или an evil fruit of the Kinslaying, whereby the shadow of the curse of Mandos fell upon
the last hope of the Noldor).
Интересно заметить, что это curse выражается в том, что в решающий момент герои поддаются собственным темным побуждениям, ведущим их и прочих к гибели (...that the curse of the Noldor shall find thee too ere the end, and treason awake within thy walls. и ...But the curse of Mandos came upon the brothers, and dark thoughts arose in their hearts, thinking to send forth Felagund alone to his death, and to usurp, it might be, the throne of Nargothrond;...).
То есть "как пошло, так и вышло": при таком начале (Kinslaying), и без всяких проклятий -- ожидать ли добра и удачи?
Quote:
Про Нуменор не понял. Что значит "см. выше"? Нуменор был уничтожен не «отчасти». Полностью.
|
|
Я не сказал "см." Это претензии -- выше, к Единому. В "каноне" Valar laid down their government of Arda. But Iluvatar showed forth his power, and he changed the fashion of the world;....(Akallabeth) И он так управил. Даже в альтернативном "черновом" варианте утопление Н. происходит с его специальной санкции. Т.е. претензии -- выше, к Единому.
Quote:
Под «бессмысленностью» я имел в виду следующее:
... В общем, летай иль ползай, конец известен… Либо к Мандосу – для тоски, либо в «тени мира», что почти одинаково.
|
|
Да, но почему Вы думаете, что это Валар так организовали, специально для отступников? The marring of Arda к тому времени уже успело случиться, и я всегда воспринимал это как свойство мира, известное, возможно, и до начала истории (см. Ainulindale). Arda Hastayna, Arda Marred -- и "конец" был _отчасти_ известен прежде начала -- но есть и Второе Пророчество, верно? Так что в этом смысле жизнь Vanyar ровно так же "бессмыслена", пусть и временно более комфортна.
Quote:
И раз уж мы говорим о Валиноре, то может быть, Вы сможете объяснить этот момент? Только не будем говорить о недоработках Кристофера или Профессора. Это и так понятно.
Попробуйте объяснить это с позиции реальности мира Арды.
|
|
Я не совсем понимаю вопрос. Что именно следует объяснить?
Quote:
Про Арду не спорю. Обозначил чётко свои намерения. Но где он объявлял о своей ненависти к эльфам и желание поработить их?
|
|
Уж точно не делить с ними Арду, верно? Прямой речи типа "я ненавижу всех эльфов" я не помню; МО, однако, вполне ясен -- долго после того, как эльфы перестали представлять угрозу М. В Белерианде их и не осталось бы, если бы путешествие Эарендила.
Quote:
И кто вообще видел, что происходило у него в крепостях?
|
|
Tol Sirion? Pits of Angband и их содержимое? Выжившие пленники? Немногие, бежавшие из плена? Помилуйте, если Вы хотите "ревизионистский" апокриф -- да ради Моргота  , но канон на эту тему настолько ясен, насколько вообще углубляется в такие темы.
Quote:
Кто спрашивал орков об их чувствах к своему владыке?
|
|
А при чем тут это? В рамках канона, опять же, Morgoth у нас Bauglir, его обращение с пленными такое, что дает основания для гипотезы о том, что орки получились из эльфов такими истязаниями, которые перенести, не изменив своей сути, существу физически не под силу. То есть основания для такого предположения даже не обсуждаются -- их достаточно для широкого принятия такой экстраполяции.
И потом -- если уж строить апокриф, то можно и прямой речи М. в изложении тех же Валар не верить, с чего бы?
|
| « Изменён в : 04/18/06 в 21:36:22 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #54 В: 04/18/06 в 10:35:35 » |
Цитировать » Править
|
Из писем JRRT, проясняя его представления о Египте:
#211 (to Rhona Beare):
.. The Numenoreans of Gondor were proud, peculiar, and archaic, and I think are best pictured in (say) Egyptian terms. In many ways they resembled 'Egyptians' - the love of, and power to construct, the gigantic and massive. And in their great interest in ancestry and in tombs. (But not of course in 'theology' : in which respect they were Hebraic and even more puritan - but this would take long to set out: to explain indeed why there is practically no overt 'religion', or rather religious acts or places or ceremonies among the 'good' or anti-Sauron peoples in The Lord of the Rings.)
I think the crown of Gondor (the S. Kingdom) was very tall, like that of Egypt, but with wings attached, not set straight back but at an angle. The N. Kingdom had only a diadem (III 323). Cf. the difference between the N. and S. kingdoms of Egypt.
|
| « Изменён в : 04/18/06 в 10:41:09 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #55 В: 04/19/06 в 01:55:15 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Царства Хроноса не было вообще - было царство Кроноса, удаленное не столько в пространстве, сколько во времени, как "золотой век". |
|
Ну, конечно, Кроноса. Прошу прощения за неточность
Quote:| Но да, есть варианты, по которым те западные посмертные (или прижизненные, как у плутарховского Сертория или у псевдо-Аристотеля) "острова блаженных", которые потом так охотно с Канарскими (и Мадейрой) сопоставляли, и оказались местом ссылки Кроноса то ли сразу по свержении, то ли по освобождени его из Тартара (напр. у Авиена, ст. 164-171). |
|
Келл, у меня нет Авиена. Можно поподробнее об этих «западных остовах блаженных»?
И про Фивы тоже есть вопрос: куда шли по пустыне – к востоку или западу? И к востоку от Фив пустыня имеется даже сейчас.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #56 В: 04/19/06 в 03:05:04 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| В Первую Эпоху злу противостояли "народы юга", а зло имело укрепления на севере. Из этого как бы не следует, что nordic=evil. Эльфы проснулись на востоке, и с него пришли. С него же пришли народы Elf-friends. Интересно, какой геополитический смысл заключается в расположении Cuivinen? |
|
Эмигрант, Вы же спрашивали про всадников Рохана. А это Третья Эпоха – и там оплот зла всё же на Востоке, а сами роханцы – люди Запада. Не так? А «народы юга» - это всё равно Запад, потому что к югу от Белерианда (если смотреть на карту), уже существовали другие земли. Населённые или нет – об это Профессор не пишет.
Что касается Куивинен, я уже писал (правда на соседнем форуме), что размещает Эру своих Детей для пробуждения в довольно опасных местах, особенно это касалось Людей. И это, в общем, неплохо – экстремальные условия способствуют развитию быстрее, чем тепличные.
Quote:| Понимаете, мне такие толкования кажутся малоосмысленными вот еще по какой причине. Для христианина (в отличие от человека, мыслящего категориями разделения мира между "правильными-нами" и "неправильными-ими") нет такого места на Земле, где днесь воплотилось бы Добро. То есть такое место "не от мира сего", и искать его хоть на западе, хоть на востоке -- напрасная надежда; |
|
Это не только христианская позиция, но и буддийская, например. Однако мир Толкина становится похожим на христианский (или библейский) только в ВК. Сильмариллион не дотягивает до библейских аналогий по очень многим признакам. И там всё же есть место «воплощённого Добра» - это Валинор. И есть места «воплощённого Зла» - это крепости Утумно и Ангбанд и земли вокруг них, куда не нужно ходить гулять.
Quote:| а так думать о себе и своей роли в мире -- просто опасно. |
|
Согласен. Это опасно для людей всех вероисповеданий. Для эльфов, наверное, тоже. А вот для валар, которые, суть – не люди и не эльфы (боги, демиурги, ангелы – что хотите на выбор) – вполне закономерно полагать и себя, и свою землю, и свои действия, и свою роль в этом мире (Арды) – «воплощённым Добром».
Quote:| О том, что бывает с земными "оплотами добра" (у которых даже некоторое историческое основание для таких представлений о себе было) -- история Нуменора. |
|
Хороший пример с Нуменором. Особенно, если вспомнить, кто всё это затеял.
Quote:| То есть все эти географические проекции Д. и З., с картами, окрашенными в два цвета и толстой Границей с большой буквы -- это все-таки не JRRT, и это не его образы. Shadow (к сожалению) не имеет этакой четкой пространственной границы. Увы тем, кто думает, что они-то точно _вне_ "завесы Тьмы" и ей недоступны. |
|
Эмигрант, я не окрашиваю карты. Я говорю именно о метафизических понятиях. А что касаемо безопасности от «завесы Тьмы», то Мелькор наглядно показал, что даже защита Валинора относительна, а стало быть – не существует в принципе, несмотря ни на какие Пелоры.
Quote:| Я не помню у JRRT ни одного упоминания о Шамбале, Беловодьи, садах Владычицы Запада и т.д. |
|
Да это я про несколько сообщений в соседнем треде.
Quote:| В чем основание для такого предположения? |
|
Основания есть, хотя и не бесспорные. И касаются, в частности, Египта. Даже историю об Атлантиде греки получили от египтян (если верить Платону).
Quote:| Что значит "почитающих"? Каких "всех"? Мне такой уровень обобщения кажется сугубо подозрительным. |
|
«Почитающих» – значит, относящихся с большим уважением и серьёзностью. Каких «всех»? Наиболее известен, конечно, Египет. Ещё американские индейцы (там и Северная Америка, и Месоамерика, о Южной – не знаю).
Quote:| в разных комментариях неоднократно упомянуты Voyage of Maeldun и St. Brendan -- по-моему достаточно, для атрибуции "западного вектора" морского путешествия к зачарованным землям. |
|
Я и не утверждаю, что «западных легенд» не было вовсе, или что их нужно игнорировать. С самого начала был поиск аналогий с другими культурами, о которых Профессор, либо не знал, либо игнорировал при построении своего мира. И тем интереснее их находить, если точно известно, что такую-то страну или культуру Толкин и не думал вставлять в реалии Средиземья.
Quote:| Есть вариант о том, что люди тоже проводят там некоторое время, перед тем, как отправиться в дальнейший неведомый путь. |
|
Я знаю. И гномы тоже. Наверное, надо было их вписать…
Quote:| И Cuivinen Не забудьте Blue Wizards, с количестве двух, отправившихся туда же помогать людям противостоять Саурону. |
|
Про Куивинен уже писал выше. Для эльфов эта историческая родина стала чем-то очень мифологическим и более недоступным, чем даже Валинор. И ведь не остаются они там (большинство, по крайней мере), уходят. Полагаю, что и Авари ушли. В общем, к началу Второй Эпохи ничего хорошего на Востоке Средиземья уже не осталось. Или нет?
Quote:| Меня не убеждает ни гипотеза о какой-то особой темной роли востока или севера; тем более я по-прежнему не понимаю, что такое "сакральный Восток" (где он у скандинавов, например?) |
|
«сакральный» - основной, начальный, священный (там, где началось то, что мы называем «духовностью»), ведь алтари православных церквей до сих пор смотрят на Восток и не малое значение здесь имеет восточный восход Солнца (хотя официальная версия иная). А про скандинавов я знаю не так много. Это лучше у Келла спросить. То, что известно мне – у них не было никакого «священного востока» вообще, впрочем, как и «священного запада».
Quote:| Да, но это система мира без восходов и заходов -- оба светила должны были находиться ever aloft, т.е. не заходя и не восходя, а путешествуя с запада на восток, и с востока на запад. При таком их движении для земного наблюдателя нет "особого" направления, поскольку каждое светило проходит и туда, и обратно. |
|
То есть снова – непреходящий день? Если не было заходов и восходов, то тогда незачем светилам и «путешествовать по небу». Достаточно просто висеть где-то посредине. Ведь сам факт «путешествия» - это результат вращения планеты.
Quote:Это, наверное, эффекты перевода. Смотрите:
[i]...ever aloft ... each should pass from Valinor into the east and return |
|
Ну, да – возвращение. Так ведь и у других народов Земли сие «возвращение» имело место быть. Здесь не сообщается, каким именно способом осуществлялось «возвращение». Может,то было внизу? И само изменение "графика перемещений" произошло по причине того, что Тилион без конца оный график нарушал.
Quote:| Ну, JRRT не настолько впечатляла научная мифология создания мира, чтобы отказаться от всяких других |
|
В общем, да. Но в комментариях к «Речам Финрода» и в Лостах есть другие, тоже мифологические, но более близкие к «научному мировоззрению» версии. Однако Кристофер предпочёл иной вариант.
Quote:| Для растительности и прочей жизни был свет, гораздо более "яркий" и способствовавший росту, по сравнению с которым свет солнца сильно проигрывал по соотв. энергетически-стимулирующему действию Это все тоже Valaquenta |
|
Эмигрант, во-первых, если бы свет был ярче (сильнее) солнечного, то на Арде вообще ничего не смогло бы вырасти – просто было бы сожжено. Во-вторых, после гибели светильников (Столпов) имеются указания на наличие растительности и животных. А ведь Профессор, по сути, описывает ядерную зиму и полное отсутствие какого-либо света в тот момент.
Quote:| Тут и посылка и модель имеют к JRRT очень небольшое отношение Венера -- это ведь Earendel Мне кажется, что JRRT все-таки лучше обсуждать в терминах JRRT и близких ему мифологий. |
|
Вот-вот. Венера – это Сильмарилл, но не планета Солнечной системы. Красиво, конечно, но для мудрых эльфов (и валар тем более) – это очень и очень странно. Кроме того, я привёл пример с Венерой и Ураном, как указывающий на возможность западного восхода. И только для этого.
Quote:| а есть ли хоть какие-нибудь свидетелства того, что JRRT видел картины Р. или интересовался его идеями? Про мистических индусов он, скорее всего, не мог не слышать, это верно, но насколько такие воздействия были для него formative? |
|
Полагаю, что – нет. Я ведь с самого начала говорю, что Восток в положительном смысле был для Профессора неприемлем, а в отрицательном смысле – сколько угодно. Метафизически (или мистически), а не как географическое образование. И не думаю, что, даже познакомившись с учением Рерихов, Профессор воспылал бы любовью к Востоку.
Кроме того, поверьте на слово, индиец в Англии (или в России) - это совсем не то же самое, что индиец в Индии. Поэтому "восточные реалии" становятся реалиями только на самом Востоке, в Индии - в частности.
Quote:| Даже не интересуясь этой жизнью, трудно избежать ее реалий, если они составляют dаily news. Это как, живя в большом американском городе, не подозревать о существовании и бытовых реалиях Чайнатауна. |
|
А что, есть свидетельства, что Толкин регулярно читал газеты и активно интересовался мировой политикой (в том числе и своей страны)? Ведь жил-то он не в Лондоне, а в Оксфорде.
Quote:| Это, извините, ерунда, а не версия. Мне не хочется ее обсуждать в очередной раз. Примите, хотя бы, что для _слишком_ многих современников JRRT СССР был никак не "империей зла", а "смелым начинанием", "началом нового мира" и т.д. (см., напр., Шоу) -- настолько, что немногие голоса, рассказывавшие правду о нем, совершенно тонули в хоре его сторонников. |
|
Ладно. Не сердитесь, Эмигрант. Пусть СССР отпадает даже как версия.
Quote:| Перечитав К-Д. и Ч. (уже по-английски), я понял, что удивлялся совершенно зря -- уже в те времена они не были никакой экзотикой, а обычной реалией, и никак по другому в столице империи быть не могло. |
|
Дело только в количестве бывших подданных империи. Во времена К-Д. и Ч. их всё же было значительно меньше и вопрос о «политкорректности» по отношению к иным расам не стоял так остро.
Quote:| В дальнейшей истории оно тоже называется curse, и даже curse of Mandos, в смысле "тени", происходящей от Kinslaying |
|
А почему именно такое толкование? Или это неповоротливость английского языка виновата? Ведь слово «curse» иначе, чем «проклятие» или «ругательство» не переводится. И слово «тень» тоже на английский переводится вполне нормально. Почему же тогда написано было именно «curse»? Почему писатель (или писатели, что скорее всего, а равно и переводчик) Сильмариллиона ставят читателя в такое неудобное положение? Почему читатель должен сам как-то додумываться о том, что имелась в виду какая-то «тень»? Учитывая, что читатель имеет все основания понять «curse» буквально и никак иначе?
И далее – очень большая к Вам просьба, Эмигрант. Приводите, пожалуйста, переводы английских текстов. Может быть, у Вас создалось впечатление, что я овладел английским – то это не так. Даже со словарём мне ещё очень трудно читать.
Quote:| Я не сказал "см." Это претензии -- выше, к Единому. В "каноне" Valar laid down their government of Arda. But Iluvatar showed forth his power, and he changed the fashion of the world;....(Akallabeth) И он так управил. Даже в альтернативном "черновом" варианте утопление Н. происходит с его специальной санкции. Т.е. претензии -- выше, к Единому. |
|
Это понятно. Но чтобы любая санкция была получена, её нужно сначала запросить. Так? А кто запрашивал? И почему Эру не наказал непосредственных виновников всей этой истории? (мы-то знаем почему – потому что… )
Quote:| Да, но почему Вы думаете, что это Валар так организовали, специально для отступников? |
|
Потому что это говорит Намо и прямым текстом. Что написано, то и читаем. Это обращение исключительно к нолдор, следующим в Средиземье.
Quote:| Так что в этом смысле жизнь Vanyar ровно так же "бессмыслена", пусть и временно более комфортна. |
|
Жизнь Ваниар не бессмысленна (в свете речи Намо), поскольку они будут жить до конца Арды (как и все валар) и без мучений. В Валиноре они не могут умереть или затосковать.
Quote:| Я не совсем понимаю вопрос. Что именно следует объяснить? |
|
Наличие в Валиноре тюрьмы, которая предназначена, судя по замечанию, не только для валар, но и для эльфов и для смертных людей.
Quote:| Уж точно не делить с ними Арду, верно? Прямой речи типа "я ненавижу всех эльфов" я не помню; МО, однако, вполне ясен -- долго после того, как эльфы перестали представлять угрозу М. В Белерианде их и не осталось бы, если бы путешествие Эарендила. |
|
Верно. Но замечание о ненависти к эльфам (возникшее, якобы ещё задолго до их пробуждения) написано в Айнулиндалэ. И кто тогда мог прочесть эти замыслы Мелькора? Может быть, ненависть к эльфам появилась у него значительно позже? И он с самого начала не планировал их порабощения или уничтожения?
Quote:| Tol Sirion? Pits of Angband и их содержимое? Выжившие пленники? Немногие, бежавшие из плена? Помилуйте, если Вы хотите "ревизионистский" апокриф -- да ради Моргота, но канон на эту тему настолько ясен, насколько вообще углубляется в такие темы. |
|
Тол Сирион – это несколько позже. Там могли быть какие-то свидетели и беженцы. Речь только об Утумно и Ангбанде.
Нет, я не хочу ревизионистского апокрифа. Я хочу разобраться. Поскольку текст Сильмариллиона во многих местах напоминает «заказной текст», но в некоторых местах – «заказной наоборот», то есть - написанный сторонниками врага.
Quote:| А при чем тут это? В рамках канона, опять же, Morgoth у нас Bauglir, его обращение с пленными такое, что дает основания для гипотезы о том, что орки получились из эльфов такими истязаниями, которые перенести, не изменив своей сути, существу физически не под силу. То есть основания для такого предположения даже не обсуждаются -- их достаточно для широкого принятия такой экстраполяции. |
|
Это всё понятно. Однако замечание о самом процессе превращения написано так, что это выглядит как «со слов свидетеля». В то же время описывается, что кроме «мелькоровых тварей» в подвалах Утумно и Ангбанда никого не осталось, да и то – в очень малом количестве, если валар не смогли их обнаружить. Сами эльфы ничего об этой войне не знали и не принимали в ней участия. Значит, записывалось всё со слов валар и никого больше. Так вот, кто из валар мог быть свидетелем этих «истязаний»? Может, и пыток никаких не было, и Мелькор использовал какую-то «магию»? И уж самым подозрительным выглядит замечание о том, что орки не только боялись своего повелителя, но и ненавидели его. Кто их допрашивал, если их только уничтожали?
Хороша картинка:
-Любишь ли ты своего властелина?
- Ненавижу!
И... секир-башка...
Кроме того, бояться можно и почтительно.
И, безусловно, к любым свидетельствам (не только валарским, а вообще всем без исключения), написанным о враге, нужно всегда относиться с изрядной долей сомнения, ибо здесь до объективности очень и очень далеко.
Про Египет.
Очень большая просьба, Эмигрант – переведите, пожалуйста, текст.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #57 В: 04/19/06 в 05:18:44 » |
Цитировать » Править
|
on 04/19/06 в 03:05:04, Хухичета wrote:
Эмигрант, Вы же спрашивали про всадников Рохана. А это Третья Эпоха – и там оплот зла всё же на Востоке, а сами роханцы – люди Запада. Не так?
|
|
Так, конечно. Только они не нашего Запада люди. Нету на нашем RL Западе степей. То есть из "геополитической" привязки к нашему миру выпадает "гео"
Quote:
...размещает Эру своих Детей для пробуждения в довольно опасных местах, особенно это касалось Людей. И это, в общем, неплохо – экстремальные условия способствуют развитию быстрее, чем тепличные.
|
|
Вы тут постулируете, что в планы Эру и понятия о них JRRT входит некоторое "развитие", в дарвиновском смысле ускоряемое опасностями, внешними угрозами и т.д. Для того, чтобы приписать JRRT такой взгляд, нужны дополнительные обоснования.
Quote:
И там всё же есть место «воплощённого Добра» - это Валинор. И есть места «воплощённого Зла» - это крепости Утумно и Ангбанд и земли вокруг них, куда не нужно ходить гулять.
|
|
Мне кажется, Вы выбираете неверные термины. Валар есть powers, "силы", "стихии", но никак не воплощенное добро. _Намерения_ у них могут быть наилучшие, но только намерения.
Возвращаясь к теме о сторонах света, дело не в месте, а в их присутствии в нем (что и нуменорцам тщетно пытались объяснить). Поначалу так их "резиденция" была "в центре". Когда же ее М. разрушил, у них был выбор 4х сторон для выбора нового места. Почему у JRRT они выбирают его на западе -- тоже понятно, он же открыто декларировал сплетение своей мифологии с английской; там недостижимой "зачарованной земле" и положено быть. Мне представляется, что искать какого-то более глубоко символизма в этой географии не стоит.
Quote:
А вот для валар, которые, суть – не люди и не эльфы (боги, демиурги, ангелы – что хотите на выбор) – вполне закономерно полагать и себя, и свою землю, и свои действия, и свою роль в этом мире (Арды) – «воплощённым Добром».
|
|
Вот Мелькор тоже полагал, наверное. Если под добром понимать "то, как должно быть правильно".
Опять же, я как-то не вижу основания для такой закономерности. То есть Валар совершенно очевидно _ошибаются_ на протяжении истории -- полагают ли они это или последствия этого "добром"?
Вот в чем они отличаются от М. с некоторого момента -- это понятием о том, что они должны исполнять некоторую миссию, а не "требовать свое" или пытаться переделать все так, как им лично кажется правильным. О сути того, в чем именно следующий шаг миссии состоит, они должны думать или медитировать, совершенно как и другие разумные существа, и справиться о правильности своих решении они в большинстве случаев не могут.
Quote:
Хороший пример с Нуменором. Особенно, если вспомнить, кто всё это затеял.
|
|
Что именнно? Замечательно обустроенный остров в награду за помощь и верность?
Quote:
Эмигрант, я не окрашиваю карты. Я говорю именно о метафизических понятиях.
|
|
Так вот я сомневаюсь, что какие-то географические корреляции тут стоит возводить в метафизику. В мифологическую отсылку -- да, а в метафизику нет. То есть "Свет с Востока" -- это совсем не того плана предмет, что darkness in the East или the Shadow of the North.
"Иногда восток -- это просто восток (и север -- просто север)" (как бы Фрейд)
Quote:
Я и не утверждаю, что «западных легенд» не было вовсе, или что их нужно игнорировать. С самого начала был поиск аналогий с другими культурами, о которых Профессор, либо не знал, либо игнорировал при построении своего мира. И тем интереснее их находить, если точно известно, что такую-то страну или культуру Толкин и не думал вставлять в реалии Средиземья.
|
|
Ну да, только тут такая проблема, что сторон света всего четыре. То есть некоторые "странные сближения" могут получиться просто случайно.
Quote:
В общем, к началу Второй Эпохи ничего хорошего на Востоке Средиземья уже не осталось. Или нет?
|
|
Откуда же мне знать? Вот пошли туда Ithryn Luin, целых два -- значит, что-то там стоящее было, и в достаточном количестве. И вообще, списывать целую часть карты -- это как-то не по толкиновски, я полагаю.
Quote:
«сакральный» - основной, начальный, священный (там, где началось то, что мы называем «духовностью»),
|
|
Вот в этом-то и проблема -- как переводится "духовность" обратно на язык JRRT? И могла ли она, по _его_ мнению, где-то географически "начаться"? Понимаете, мне кажется, что Вы выходите в область совершенно ортогональных авторскому видению мира абстракций.
Quote:
То есть снова – непреходящий день?
|
|
Примерно так -- Лориен и Эсте жаловались, что "ни сна, ни отдыха".
Quote:
Если не было заходов и восходов, то тогда незачем светилам и «путешествовать по небу». Достаточно просто висеть где-то посредине.
|
|
Наверное, чтобы варьировать интенсивность света -- к периодической вариации уже привыкли, и так интереснее смотреть на мир, в разных оттенках.
Quote:
Ведь сам факт «путешествия» - это результат вращения планеты.
|
|
Да нет, откуда там планета :-D ?
Quote:
Ну, да – возвращение. Так ведь и у других народов Земли сие «возвращение» имело место быть. Здесь не сообщается, каким именно способом осуществлялось «возвращение». Может,то было внизу?
|
|
Нет, там же точно сказано -- ever aloft, то есть все время "в полете", не опускаясь. А вот во следующей версии дизайна уже "под миром", under the Earth, и подчеркнуто -- unseen, в отличие, видимо, от предыдущей "версии".
Quote:
Эмигрант, во-первых, если бы свет был ярче (сильнее) солнечного, то на Арде вообще ничего не смогло бы вырасти – просто было бы сожжено.
|
|
Ну не ярче, а "питательней", если хотите -- это же совсем особая физика. Вот даже в ЧКА написано, что все "слишком быстро" росло И "ядерной зимы" так тоже никакой нет -- это другой жанр
Мне как-то неинтересно спрягать Аинулиндале etc. и физику с астрономией -- можно, конечно, но вряд ли продуктивно.
Quote:
А что, есть свидетельства, что Толкин регулярно читал газеты и активно интересовался мировой политикой (в том числе и своей страны)? Ведь жил-то он не в Лондоне, а в Оксфорде.
|
|
Ну, в письмах он политические вопросы затрагивал и обсуждал -- очевидно, как-то составлял о них мнение.
Quote:
Дело только в количестве бывших подданных империи. Во времена К-Д. и Ч. их всё же было значительно меньше и вопрос о «политкорректности» по отношению к иным расам не стоял так остро.
|
|
Я к тому, что для нас Индия была, в общем-то, абстракцией, со всеми своими Шамбалами и Гималаями, а равно и Китай и т.д. А сейчас я точно знаю, как выглядят многие реалии китайского обихода -- одна картинка стоит очень многих описаний.
Quote:
А почему именно такое толкование? ... Ведь слово «curse» иначе, чем «проклятие» или «ругательство» не переводится.
|
|
Оно, например, имеет значение bad luck, в смысле "наведенной неудачливости" (что-то вроде "порчи").
Quote:
Почему же тогда написано было именно «curse»? Почему писатель (или писатели, что скорее всего, а равно и переводчик) Сильмариллиона ставят читателя в такое неудобное положение?
|
|
Потому, что оно в действии выглядит, как классическое curse -- "фатально не везет", "все обращается против тебя".
Quote:
Почему читатель должен сам как-то додумываться о том, что имелась в виду какая-то «тень»? Учитывая, что читатель имеет все основания понять «curse» буквально и никак иначе?
|
|
Да нет, там про тень сказано открытым текстом -- the shadow of the curse. И о таком проявлении "тени" тоже сказано -- под "тенью" лучшие намерения обращаются во вред, суть предметов изменятся на более "враждебную", и т.д. Это такое значение, которое JRRT аккуратно строит.
Quote:
И далее – очень большая к Вам просьба, Эмигрант. Приводите, пожалуйста, переводы английских текстов. Может быть, у Вас создалось впечатление, что я овладел английским – то это не так. Даже со словарём мне ещё очень трудно читать.
|
|
Я постараюсь. K сожалению, перевожу я медленно.
Quote:
Это понятно. Но чтобы любая санкция была получена, её нужно сначала запросить. Так? А кто запрашивал?
|
|
Они же и запрашивали (именно, Манве), строкой выше в том же месте.
Quote:
И почему Эру не наказал непосредственных виновников всей этой истории? (мы-то знаем почему – потому что… )
|
|
A он и Мелькора не наказал. И вообще, кажется, самолично никого не наказал.
Quote:
Потому что это говорит Намо и прямым текстом. Что написано, то и читаем. Это обращение исключительно к нолдор, следующим в Средиземье.
|
|
В других местах это свойство собственно мира, fading, не зависящее от желания Валар (которые сами "устанут" с течением времени, Второе Пророчество). Можно считать, что Мандос его Нолдор в тот момент открыл, в приложении к их будущему.
Quote:
В Валиноре они не могут умереть или затосковать.
|
|
А это как получится. История Мириэль, например. И потом определение "смысла" как "прожить как можно дольше" -- как-то не вдохновляет. Мне кажется, говорить о "бессмысленности" тут вообще неправильно.
Quote:
Верно. Но замечание о ненависти к эльфам (возникшее, якобы ещё задолго до их пробуждения) написано в Айнулиндалэ. И кто тогда мог прочесть эти замыслы Мелькора? Может быть, ненависть к эльфам появилась у него значительно позже? И он с самого начала не планировал их порабощения или уничтожения?
|
|
С их мотивом он и в Музыке воевал, пытаясь его подавить. А так я, конечно, не возьмусь конкретный оттенок его чувства анализировать.
Quote:
Нет, я не хочу ревизионистского апокрифа. Я хочу разобраться.
|
|
Тут ведь вопрос -- в чем разобраться. Если в намерении автора, то ничто из его прямых утверждений (в тех же письмах, по воспоминаниям людей, с которыми он это обсуждал и т.д.) не предполагает такой "хитрости". А что Silm есть на самом деле что-то вроде лоскутной смеси разных кусочков, в разной степени авторской обработки -- это не секрет. Собственно, он и не был издан, поскольку автор не считал его достаточно подготовленным и polished, по своим стандартам.
Quote:
Может, и пыток никаких не было, и Мелькор использовал какую-то «магию»?
|
|
У JRRT практически нет никакой реальности пыток вообще, все подробности -- известно-мифологические, заимствованные. Он их не описывает, а декларирует. ngwalme, Bauglir, еще пара слов, и все. Он явно не хотел использовать свое воображение в этом направлении.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #58 В: 04/19/06 в 05:56:43 » |
Цитировать » Править
|
Про prison и halls я ответил в соседней теме: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display ;num=1145408467;start=1#1
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #59 В: 04/20/06 в 14:40:08 » |
Цитировать » Править
|
on 04/19/06 в 01:55:15, Хухичета wrote:
Келл, у меня нет Авиена. Можно поподробнее об этих «западных остовах блаженных»?
И про Фивы тоже есть вопрос: куда шли по пустыне – к востоку или западу? И к востоку от Фив пустыня имеется даже сейчас.
|
|
На Геродота ссылка здесь http://orel.rsl.ru/nettext/history/gerodot/talia.htm. Оазис Харга, о котором вроде бы речь - в Западной пустыне.
У Авиена про Канары:
Quote:| А дальше в море лежит остров; он богат травами и посвящен Сатурну. Столь неистовы его природы силы, что если кто, плывя мимо него, к нему приблизится, то море взволнуется у острова, сам он сотрясается, все открытое море вздымается, глубоко содрогаясь, в то время как остальная часть моря остается спокойной, как пруд |
|
(Морские берега, ст. 164-171). Вообще хорошая подборка материалов про Острова Блаженных и их идентификацию есть у Рихарда Хеннига в первом томе "Неведомых земель" (по-русски - М.: Изд-во иностр.лит., 1961 - в библиотеках еще встречается, есть ли в сети - понятия не имею); книга старая (1944 год немецкого издания), но подборка очень дельная.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
|
