Автор |
Тема: Египет в конце второй и всю третью эпоху (Прочитано 14909 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
 |
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #30 В: 04/01/06 в 04:13:16 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вот потому бы я и поостерегся делать выводы... |
|
А чего стеречься-то? Мы же не учебник истории пишем... 
А сомнения - это замечательно.  Это двигатель науки.
Quote:| Ну уж если брать источник, то в комплексе. |
|
А в комплексе - это целых 42 греха. Ну, ещё в разряд грехов у них возводилось мужеложество, осквернение хлеба богов, богохульство вообще...
Quote:| Скорее всего, сыграло роль просто личное знакомство (а со многими описанными им народами Геродот знаком был только понаслышке) и соответствующее обобщение. |
|
Келл, это предположение. Допускаю, что так могло быть. Но могли иметь место и другого рода впечатления. А уж о египтянах точно не понаслышке писал. Там много греков бывало и училось тоже. Египет был тогда своего рода меккой для учёных мужей.
Quote:| Ну, и масштаб религиозности и четкость грани между священным и профанным. |
|
Всё же многие египтологи сходятся во мнении, что египетский народ был чрезвычайно религиозен.
Quote:А откуда такие сведения? Вроде бы как раз наоборот, из арийской... Этак можно утверждать и что Амэшаспента - это семь планет, позаимствованные из вавилонской астрологии
|
|
Ой, правда. Колыбелька была персидская 
А число семь - считается более поздней версией, как раз после завоевания персами Вавилона.
И в общем, страны Древнего Мира довольно активно взаимодействовали (и торговали, и воевали). А некоторые египтологи отмечают "пришлых" богов в пантеоне Египта. В том числе из месопотамского региона (Шумер), и из персидского (Элам).
|
|
 Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #31 В: 04/01/06 в 12:06:53 » |
Цитировать » Править
|
on 04/01/06 в 04:13:16, Хухичета wrote:
А чего стеречься-то? Мы же не учебник истории пишем... |
|
Это да. Но гипотезы могут быть более или менее обоснованными.
Quote:| А в комплексе - это целых 42 греха. Ну, ещё в разряд грехов у них возводилось мужеложество, осквернение хлеба богов, богохульство вообще... |
|
Я знаю Кстати, вот соотношения греха (в западно-монотеистическом смысле), скверны и нечестия были бы, наверно, забавно рассмотреть в егопетском варианте...
Quote:
Безусловно, потому я оговорку и сделал. А что о египтянах Геродот писал не понаслышке (ну, или в меньшей степени, чем о многих других) - так и я о том. Это, кажется, даже уже установлено...
Quote:| Египет был тогда своего рода меккой для учёных мужей. |
|
В пятом веке? Это, боюсь, некоторое преувеличение - или, если угодно, опережение времени . Но знакомство, конечно, было, и неплохое - все-таки важный деловой партнер, одна из трех главных житниц региона.
Quote:| Всё же многие египтологи сходятся во мнении, что египетский народ был чрезвычайно религиозен. |
|
Да я не спорю. Просто под "религиозен" разные исследователи несколько разное зачастую имеют в виду. И под "чрезвычайно" - тоже: просто потому, что "норма", по сравнению с которой это "чрезвычайно", у них не одна и та же.
Quote:| А число семь - считается более поздней версией, как раз после завоевания персами Вавилона. |
|
А вот это уже интересно. Если считается, что была более ранняя версия с другим числом Амэшаспента, то где о ней можно прочитать? Ни разу не встречал ничего подобного - и не соображу, из каких источников делается подобный вывод.
Quote:| И в общем, страны Древнего Мира довольно активно взаимодействовали (и торговали, и воевали). |
|
Ну, кто бы спорил.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #32 В: 04/03/06 в 19:29:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я знаю Кстати, вот соотношения греха (в западно-монотеистическом смысле), скверны и нечестия были бы, наверно, забавно рассмотреть в егопетском варианте... |
|
Да уж...  Осталось найти полный перечень...
Quote:| В пятом веке? Это, боюсь, некоторое преувеличение -или, если угодно, опережение времени . Но знакомство, конечно, было, и неплохое - все-таки важный деловой партнер, одна из трех главных житниц региона. |
|
Да,это несколько позже.
А вот эпиграф, открывающий книгу Склярова:
"Мы, греки, в действительности просто дети по сравнению с этим народом, чьи традиции в десять раз древнее. Египет записывает и сохраняет навечно мудрость древних времён. Стены их храмов покрыты надписями, и у жрецов всегда перед глазами их божественное наследие... Поколения продолжают передавать последующим поколениям всё, что пришло с незапамятных времён, когда боги правили землёй".
(Платон о египтянах). Это пишет почти совеременник Геродота.
Quote:| Просто под "религиозен" разные исследователи несколько разное зачастую имеют в виду. И под "чрезвычайно" - тоже: просто потому, что "норма", по сравнению с которой это "чрезвычайно", у них не одна и та же. |
|
Это верно. Критерии "религиозности" разные. Возможно, выводы делались на основании археологических находок - сам видел в каирском музее стеллажи с фигурками богов в немерянном количестве.
Quote:| А вот это уже интересно. Если считается, что была более ранняя версия с другим числом Амэшаспента, то где о ней можно прочитать? Ни разу не встречал ничего подобного - и не соображу, из каких источников делается подобный вывод. |
|
В.Ю. Крюкова "Зороастризм".
Автор пишет, что сам " ...пророк Заратуштра не систематизировал и не сводил к сакральной семёрке явленных ему божественных сущностей. Это сделали позже, жрецы не заратуштровской, а уже новой, преобразованной веры..."
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #33 В: 04/03/06 в 20:50:09 » |
Цитировать » Править
|
on 04/03/06 в 19:29:26, Хухичета wrote:
А вот эпиграф, открывающий книгу Склярова \...\(Платон о египтянах). Это пишет почти совеременник Геродота. |
|
Я бы не назвал их "почти современниками" - слишком многое поместилось в промежуточном поколении. Но главное: а) сам Платон, насколько я знаю, в этой самой мекке сроду не был; б) все его "мы, греки" достаточно сомнительны - у него даже сиракузский эксперимент не очень-то удался, так что остался он вполне себе афинянином (на мой взгляд, даже в большей степени, чем, скажем, Аристотель); и в) не все, что пишет Платон - правда, не так ли? Риторики и "публицистичности" у него, на мой взгляд, на порядок больше, чем у того же Геродота.
А этой самой меккой греческих ученых мужей Египет стал, только огречившись - и не Фивы какие-нибудь, а вполне себе Александрия.
Quote:
Возможно, выводы делались на основании археологических находок - сам видел в каирском музее стеллажи с фигурками богов в немерянном количестве. |
|
Самое массовое по тиражам китайское изображение 19 в. - лубочная картинка с Цзао-ваном, богом-домовым. Следует ли из этого, что китайцы 19 в. чрезвычайно религиозны?
Quote:В.Ю. Крюкова "Зороастризм".
Автор пишет, что сам " ...пророк Заратуштра не систематизировал и не сводил к сакральной семёрке явленных ему божественных сущностей. Это сделали позже, жрецы не заратуштровской, а уже новой, преобразованной веры..."
|
|
Изумительно самоуверенный автор: он, похоже, точно знает, что Заратуштра делал, а чего не делал ... В случае полумифического персонажа (от которого, даже по маздеитской ортодоксии, далеко не все дошло и не каждое слово было запомнено) это особенно интересно. Почитаю - авось выяснится "сколько божественных сущностей _на самом деле_ было явлено Зердошту?"
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #34 В: 04/04/06 в 00:36:12 » |
Цитировать » Править
|
Оффтоп - а с чего бы Аристотелю быть афинянином? Он же урожденный стагирит. Не то что Аристокл-Платон, возводивший свой род, если я правильно помню, чуть ли не к Кодру.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #35 В: 04/04/06 в 00:52:06 » |
Цитировать » Править
|
Вот-вот. Я плохо выразился: имел в виду, что, на мое восприятие, в Платоне коренной афинянин ощущается как-то больше, чем в Аристотеле - коренной стагирит. Хотя кто их, стагиритов, знает... я вот больше ни одного не припомню - может, они все были такие
А может, просто все дело в том совершенно ненаучном обстоятельстве, что Аристотеля я скорее люблю, а Платона - нет... 
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #36 В: 04/04/06 в 18:35:35 » |
Цитировать » Править
|
а Quote:| ) сам Платон, насколько я знаю, в этой самой мекке сроду не был; |
|
Это не однозначно. Может и не был, а может и был.
"Здесь наши сведения из античных источников расходятся. Одни утверждают, что Платон посетил Вавилон, изучая Астрономию и Ассирию, где приобщился великой мудрости магов. Некоторые утверждают, что он даже добрался до Финикии и Иудеи, собирая сведения о законах и религии их обитателей. Большинство сходятся на том, что Платон не мог миновать Египта, который поразил в своё время Солона и Геродота.
Платон якобы ездил не один, а вместе с юным Евдоксом, своим учеником, будущим знаменитым географом и астрономом.
В Гелиополе через триста лет после этого события показывали дом, где жили Платон и Евдокс".
("Платон Аристотель" - А.Ф. Лосев, А.А. Тахо-Годи - изд. "Молодая гвардия" - 1993г.)
Quote:| б) все его "мы, греки" достаточно сомнительны - у него даже сиракузский эксперимент не очень-то удался, так что остался он вполне себе афинянином (на мой взгляд, даже в большей степени, чем, скажем, Аристотель); |
|
Мы, конечно, можем сомневаться. Полагаю, что это он мог написать со слов Солона, вернее - египетского жреца, адресованных Солону.
Quote:| в) не все, что пишет Платон - правда, не так ли? |
|
Разумеется.
Quote:| А этой самой меккой греческих ученых мужей Египет стал, только огречившись - и не Фивы какие-нибудь, а вполне себе Александрия. |
|
Ну, этого мы тоже не можем утверждать наверняка.
Quote:| Самое массовое по тиражам китайское изображение 19 в. - лубочная картинка с Цзао-ваном, богом-домовым. Следует ли из этого, что китайцы 19 в. чрезвычайно религиозны? |
|
Келл, можно пример подревнее, а не из 19 века?
|
| « Изменён в : 04/04/06 в 18:37:11 пользователем: Хухичета » |
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #37 В: 04/04/06 в 18:40:48 » |
Цитировать » Править
|
on 04/04/06 в 00:36:12, Бенни wrote:| Оффтоп - а с чего бы Аристотелю быть афинянином? Он же урожденный стагирит. Не то что Аристокл-Платон, возводивший свой род, если я правильно помню, чуть ли не к Кодру. |
|
Бенни, Платон возводил свой род аж к самому Посейдону. 8)
Аристотель - к Асклепию.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #38 В: 04/04/06 в 21:29:36 » |
Цитировать » Править
|
on 04/04/06 в 18:35:35, Хухичета wrote:а
Это не однозначно. Может и не был, а может и был. |
|
Ладно, надо будет правда по источникам порыться.
Quote:| Мы, конечно, можем сомневаться. Полагаю, что это он мог написать со слов Солона, вернее - египетского жреца, адресованных Солону. |
|
Тем более. Длина иснада достоверности обычно не увеличивает.
Quote:| Ну, этого мы тоже не можем утверждать наверняка. |
|
Для обратных утверждений слишком мало свидетельств, на мой взгляд. Александрийских ученых - постоянно проживающих плюс приезжих - известны (в той или иной степени)десятки; постигавших премудрости египтян в древних их центрах - единицы, и то не шибко надежные.
Quote:| Келл, можно пример подревнее, а не из 19 века? |
|
А что это даст? Пример из 19 века более доступен поверке по другим источникам (в смысле, кроме числа картинок), чем древнее примеры - тем труднее поверка. А что религиозность китайца 19 в. н.э. и египтянина, скажем, 19 в. до н.э. принципиально различаются - это еще требуется обосновать...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #39 В: 04/09/06 в 22:16:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Для обратных утверждений слишком мало свидетельств, на мой взгляд. Александрийских ученых - постоянно проживающих плюс приезжих - известны (в той или иной степени)десятки; постигавших премудрости египтян в древних их центрах - единицы, и то не шибко надежные. |
|
Ну, это то же самое, что и я говорю.
Quote:| А что это даст? Пример из 19 века более доступен поверке по другим источникам (в смысле, кроме числа картинок), чем древнее примеры - тем труднее поверка. А что религиозность китайца 19 в. н.э. и египтянина, скажем, 19 в. до н.э. принципиально различаются - это еще требуется обосновать... |
|
Келл, я просто плохо разбираюсь в китайском вопросе. Если же картинка с изображением бога-домового продавалась "на ура", тогда ещё можно что-то предполагать о религиозности или суеверности китайцев.
Если же она просто издана большим тиражом и лежала себе пылилась, значит - не просчитали ситуацию издатели.
С Египтом сложно, конечно, из-за давности времени. Но количество изображений маленьких (можно сказать - карманных), которые держались, скорее всего дома или "на службе" впечатляет и может свидетельствовать о религиозности. А что касается суеверности египтян - тут мнения всех египтологов практически одинаковы. Суеверны были они.
И ещё о том, что Вы писали раньше.
Quote:| Так вот откуда мы знаем, какие этические нормы были более принципиальны для египтян - религиозные или светские? С учетом сопоставления объемов дошедших светских и религиозных текстов это, имхо, сказать достаточно затруднительно. |
|
Одни египтологи сходятся на мнении, что морально-этические установки египтян находились в ведении государственного аппарата, но не жреческого. А религия занималась, в основном, вопросами магии. Другие - наоборот, полагают что эти нормы имели религиозную базу.
Так что однозначного мнения нет. И мы можем только лишь придерживаться той версии, которая лично нам кажется более убедительной.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #40 В: 04/10/06 в 14:59:48 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Сама по себе магия – ни хорошая, ни плохая, как и наука. Это инструмент. А вот как его будут использовать – вот здесь, пожалуй, стоит ставить плюсы и минусы |
|
Хухичета, ППКС.
Quote:| Однако в то время, когда он книжки писал, цивилизацию как раз Запад представлял (и представляет) в худшем её варианте. |
|
А это спорное утверждение. Конечно, Толкину многое не нравилось, но воспевал он именно "Истинный Запад", а про Восток (в т.ч. и современный ему) хорошего слова не сказал. Разумеется, я не говорю, что на всем Востоке (и раньше и теперь) народ изнывает под гнетом, от зари до зари работая на обожествленного правителя, и т.п. Просто от политического устройства нужно отделять обычную=бытовую сторону жизни. Чтобы не получилось вроде "пришла зима, настало лето - спасибо партии за это"
Quote:| Вначале они обустраивали Север, потом Восток, а потом и до Юга добрались |
|
Заполнили вакуум власти, образовавшийся после самоустранения валар.
Quote:| Жёсткая вертикаль власти присутствует и в Валиноре. Власть не единоличная, а вроде конституционной монархии. Однако тамошние законы (конституцию) не эльфы писали, но слушаться были должны неукоснительно. Что случилось с ослушниками – нам хорошо известно |
|
Вы это серьезно? Манве проявляет жесткость только в межваларских разборках. В том что эльфы в Валиноре жили по чужим законам, виноваты только сами эльфы. Могли бы решать свои дела между собой, не бегая всякий раз за валарской консультацией: как поступить с Мириэлью, можно вторично жениться Финве или нет, и т.д. А что случилось с ослушниками? Феанор "открыто бунтовал против валаров, объявляя, что уйдет из Валинора, вернется во внешний мир и избавит нолдоров от рабства - тех, кто пойдет с ним"(Сильм), и был посажен на 12 лет только за реальную угрозу убить брата. Тар-Атанамир в Нуменоре - вольнодумствовал аналогично, а Манве вел с ним ученые дискуссии. Давайте вспомним теперь, какими методами Даритель("рассказ Аданели") и Саурон("падение Нуменора") добивались покорности и как они поступали с инакомыслящими.
Quote:| Опять же – Манвэ – наместник Эру на Земле (причём на всей Земле, а не только в Амане). Вряд ли его можно считать первосвященником. Высшая власть, высшая магия, высшее знание, высший суд. Однозначно – бог |
|
Как это у Вас сочетается? По-моему, либо наместник, либо бог, но не оба вместе. Манве - однозначно наместник, строитель и хранитель Арды, который за свои деяния будет отвечать перед Эру как и любое другое разумное существо. Это Мелькор, а позже Саурон пытались объявить себя хозяевами Арды, т.е. всемогущими богами.
Quote:
Знак вопроса относился к разделению на богатых и бедных. Я не уверена, что это было характерно _только_ для Востока. В отличие от рабского труда, которого у эльфов не было (если не считать, что при переселении эльф. правителя с ним обычно уходила "его" часть народа), а на Востоке Арды очень даже был.
Quote:| И к остальному – а кому отдадим Мемфис, город Птаха? |
|
Сложно сказать (сразу вспомнается тамошняя огромная статуя Рамзеса II ). Кажется, по Геродоту, это время первого ег.царя Мина (кот. построил плотину, основал Мемфис и в нем храм Гефеста=Пта, а его единственного сына Манероса прикончила Изида), а по нашей хронологии это начало лет Солнца. Тогда можно считать Мина одним из "пробудившихся". А Мемфис (как и восстановленный в конце 3Э Минас-Тирит) мог быть построен с помощью гномов=детей Ауле (Дарин 1000л. назад в более трудных условиях наваял Казад-Дум), из-за чего город и посвятили Птаху-Ауле. Ну как версия? 8)
Теперь вопрос по дискуссии Kell и Хухичеты. Так ли уж важно _сейчас_, был ли Платон в Египте, сильно ли привирал Геродот, основан ли Киев 1500л. назад, существовал ли на самом деле разведчик Штирлиц? Ведь "это было так давно, что успело стать правдой", а что было на самом деле для нас уже неважно. Т.е. если эти писания дошли до наших дней (в отличие от многих других), значит люди считали эти сведения истинными (или по крайней мере, достойными сохранения и распространения). Например, древние египтяне считали фактом, что их цивилизация - наследие "богов", от них эту идею переняли следующие "цивилизаторы" - греки. Идея пошла в народ и ничьи потуги уже не перечеркнут "религиозную" репутацию египтян. Толкин эту репутацию тоже принял как истину, но со знаком "-". Может проще и нам принять сей факт как рабочую гипотезу и не углубляться в дебри?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #41 В: 04/10/06 в 15:39:10 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Если же картинка с изображением бога-домового продавалась "на ура", тогда ещё можно что-то предполагать о религиозности или суеверности китайцев.
Если же она просто издана большим тиражом и лежала себе пылилась, значит - не просчитали ситуацию издатели. |
|
Да нет, не такие плохие бизнесмены были китайские лубочники. Продавались на ура (за грош или два) и висели в каждом доме над очагом (а в других местах дома - другие картинки, там множество сюжетов, и половина - "религиозные"). Вот высокопоставленные и высокообразованные конфуцианцы, конечно, морщили нос и считали это плебейством. Что не мешало им ставить у себя яшмовые изваяния Гуань-ди и (это уже повсеместно, независимо от образхования) алтари предков.
Quote:Одни египтологи сходятся на мнении, что морально-этические установки египтян находились в ведении государственного аппарата, но не жреческого. А религия занималась, в основном, вопросами магии. Другие - наоборот, полагают что эти нормы имели религиозную базу.
Так что однозначного мнения нет. И мы можем только лишь придерживаться той версии, которая лично нам кажется более убедительной. |
|
Угу. При том, что госаппарат тоже не был железной стеною разгорожен со жреческим, вообще-то - жрецы на чиновничьих должностях не раз упоминаются.
Quote:| Так ли уж важно _сейчас_, был ли Платон в Египте, сильно ли привирал Геродот, основан ли Киев 1500л. назад, существовал ли на самом деле разведчик Штирлиц? Ведь "это было так давно, что успело стать правдой", а что было на самом деле для нас уже неважно. Т.е. если эти писания дошли до наших дней (в отличие от многих других), значит люди считали эти сведения истинными (или по крайней мере, достойными сохранения и распространения). Например, древние египтяне считали фактом, что их цивилизация - наследие "богов", от них эту идею переняли следующие "цивилизаторы" - греки. Идея пошла в народ и ничьи потуги уже не перечеркнут "религиозную" репутацию египтян. Толкин эту репутацию тоже принял как истину, но со знаком "-". Может проще и нам принять сей факт как рабочую гипотезу и не углубляться в дебри? |
|
Который факт? Что Толкин принял религиозную репутацию египтян как истину с обратным знаком? А этого я и не оспаривал - я недостаточно в Толкине разбираюсь. А вот "что было на самом деле, сейчас уже не важно" - не могу согласиться. Часто, конечно, неважно (практически) - но от этого не менее интересно. И то, как складываются (и у кого) подобные мнения, и на что они опирались - не менее полезно может быть для исследования, чем сам факт их существования.
Кстати, Штирлиц был совсем не так давно - у моей матери, скажем, и его прототипа (наболее близкого) были общие добрые знакомые
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #42 В: 04/10/06 в 17:40:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А это спорное утверждение. Конечно, Толкину многое не нравилось, но воспевал он именно "Истинный Запад", |
|
Спорное в чём? В том, что Толкин воспевал именно Запад, у меня как раз сомнений нет. Полагаю - их ни у кого нет. Остаётся только определить: что есть "истинный Запад"? Для Толкина, разумеется.
Quote:| а про Восток (в т.ч. и современный ему) хорошего слова не сказал. |
|
Вот это и удивительно. Он даже Солнце поместил сначала на Западе. Как бы в пику всему миру, для которого Восток - свят именно в связи с тем, что там восходит Солнце и не только поэтому. Вряд ли Толкин не был знаком с восточным духовным наследием. Но, возможно, слишком поверхностно и с позиции католика.
Quote:| Вы это серьезно? Манве проявляет жесткость только в межваларских разборках. |
|
А проклятие Феанора и всех нолдор, последовавших за ним?
А уничтожение Нуменора?
Quote:| В том что эльфы в Валиноре жили по чужим законам, виноваты только сами эльфы. Могли бы решать свои дела между собой |
|
Сомневаюсь, что могли. Скорее всего - послушание валар было своеобразной платой за пребывание в Амане.
Quote:| Феанор "открыто бунтовал против валаров, объявляя, что уйдет из Валинора, вернется во внешний мир и избавит нолдоров от рабства - тех, кто пойдет с ним"(Сильм), и был посажен на 12 лет только за реальную угрозу убить брата. |
|
Вот-вот. Только за угрозу, а не за попытку убийства.
И опять же - с его стороны это было нарушением некоего валарского кодекса.
Quote:| Тар-Атанамир в Нуменоре - вольнодумствовал аналогично, а Манве вел с ним ученые дискуссии. |
|
Сам Манвэ? Лично? Это где? Ссылку не дадите?
Quote:| Давайте вспомним теперь, какими методами Даритель("рассказ Аданели") и Саурон("падение Нуменора") добивались покорности и как они поступали с инакомыслящими. |
|
Давайте.
Даритель - почти точная копия библейского Саваофа. И очень я сомневаюсь, что это был Мелькор.
Саурон - сначала он вешает лапшу на уши, вкусную лапшу.
По части этого блюда и валар большие мастера . Потом Саурон объявляет инакомыслящих врагами народа и отечества.
Практически такими же изгоями были объявлены и нолдор, ушедшие вместе с Феанором, в жертву их, конечно, не приносили, но множество нолдор были утоплены сразу после событий в Альквалонде. Да и проклятие, обрекающее нолдор на бессмысленное существование - тоже не сахар.
Кстати, и тюрьма в Валиноре имелась. И сидел в ней, судя по текстам, не только Мелькор.
Quote:| Как это у Вас сочетается? По-моему, либо наместник, либо бог, но не оба вместе. |
|
Очень просто. Если уж сравнивать с земными владыками, то в древние времена все они были номинально наместниками, но обожествлялись. И люди называют в Арде валар богами. Валар не возражают.
Quote:| Манве - однозначно наместник, строитель и хранитель Арды, |
|
Угу. Только странно он её хранит. Вы не находите?
Quote:| который за свои деяния будет отвечать перед Эру как и любое другое разумное существо. |
|
Так он уже отвечал. После переселения эльфов в Аман.
Quote:| Это Мелькор, а позже Саурон пытались объявить себя хозяевами Арды, т.е. всемогущими богами. |
|
С Мелькором - это недоказуемо. Поскольку все тексты о его мыслях и стремлениях написаны со слов валар, которым не дано было проникнуть в его думы. Нет ни одного свидетеля тому, что конкретно происходило в Утумно и Ангбанде и вообще во всех его владениях.
Что касается Саурона, то властелином мира он, кажется нигде себя не объявлял. Но, возможно, я чего-то не помню.
Quote:| В отличие от рабского труда, которого у эльфов не было (если не считать, что при переселении эльф. правителя с ним обычно уходила "его" часть народа), а на Востоке Арды очень даже был. |
|
А эльфам и не нужно было рабства. Они всё умели делать сами и лучше людей, плюс магия. А вот военное служение людей у эльфийских владык очень даже приветствовалось. Эльфами разумеется.
Что касается восточного рабства на Арде, то кажется там имело место "военное рабство", то есть использование труда военнопленных, но не местных жителей.
Quote:| Сложно сказать (сразу вспомнается тамошняя огромная статуя Рамзеса II ). Кажется, по Геродоту, это время первого ег.царя Мина (кот. построил плотину, основал Мемфис и в нем храм Гефеста=Пта, а его единственного сына Манероса прикончила Изида), а по нашей хронологии это начало лет Солнца. Тогда можно считать Мина одним из "пробудившихся". А Мемфис (как и восстановленный в конце 3Э Минас-Тирит) мог быть построен с помощью гномов=детей Ауле (Дарин 1000л. назад в более трудных условиях наваял Казад-Дум), из-за чего город и посвятили Птаху-Ауле. Ну как версия? 8) |
|
Подходит.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #43 В: 04/11/06 в 02:18:32 » |
Цитировать » Править
|
on 04/10/06 в 17:40:52, Хухичета wrote:
Спорное в чём? В том, что Толкин воспевал именно Запад, у меня как раз сомнений нет. Полагаю - их ни у кого нет. Остаётся только определить: что есть "истинный Запад"? Для Толкина, разумеется.
|
|
Нетрудно ответить. JRRT вполне четко описывал свои пристрастия -- и мифологические и бытовые. Они весьма разнообразны, но, по большей части, вполне просты для понимания, и пристегивать к ним какую-то геополитику или геополитическую метафизику не стоит. "Запад есть запад, восток есть восток, а север -- он север и есть" Скажем, народ лошадников-воинов в степи -- это все еще запад, или где?
Зачарованные/волшебные/божественные земли находились на Западе в количестве задолго до того, как JRRT поместил туда Валинор. Этот мифологический мотив настолько силен, что искать других объяснений ранней географии Средиземья вряд ли стоит.
Quote:
Вот это и удивительно. Он даже Солнце поместил сначала на Западе. Как бы в пику всему миру, для которого Восток - свят именно в связи с тем, что там восходит Солнце и не только поэтому.
|
|
Да нет, что в этом удивительного? Как солнце сделали в Валиноре, так оно оттуда и отправилось в путь, восходить на востоке, заходить на западе. Опять же, закатный свет, наверное, больше нравился и Валар, и эльфам, и JRRT (и мне тоже он нравится больше рассветного ) .
Quote:
Вряд ли Толкин не был знаком с восточным духовным наследием. Но, возможно, слишком поверхностно и с позиции католика.
|
|
Тут, по-моему, надо иметь в виду, что наш background включает достаточное количество мифологических представлений о "Востоке" более позднего времени. Во времена JRRT подобные представления были несколько другими, и следует делать поправку на отсутствие Рериха и New Age, и присутствие колониального опыта и Annie Besant, а также "восточные" реалии Лондона. В некотором смысле "восточный" опыт англичанина времен JRRT был более непосредственным. Индия и Ближний Восток, я думаю, были "доступны в ощущении" примерно как нам Средняя Азия.
Quote:
А проклятие Феанора и всех нолдор, последовавших за ним?
|
|
Вообще-то оно отчасти пророчество. То есть "не выйдет у вас добра" (с таким началом).
Quote:
Это -- выше.
Quote:
Да и проклятие, обрекающее нолдор на бессмысленное существование
|
|
Это совершенно апокрифическая интерпретация. Когда занимаешься бессмысленным делом, никакого проклятия не надо, чтобы обречь себя на бессмысленное дело
Quote:
Угу. Только странно он её хранит. Вы не находите?
|
|
Как умеет Кстати, тут на форуме это уже весьма подробно обсуждали.
Quote:
Так он уже отвечал. После переселения эльфов в Аман.
|
|
Отнюдь. Он был осужден собратьями/коллегами; у Единого свой суд.
Quote:
С Мелькором - это недоказуемо. Поскольку все тексты о его мыслях и стремлениях написаны со слов валар, которым не дано было проникнуть в его думы. Нет ни одного свидетеля тому, что конкретно происходило в Утумно и Ангбанде и вообще во всех его владениях.
|
|
А зачем проникать в мысли? Он свои намерения четко декларировал (то есть _сказал_ чего он хотел: and he said to the other Valar: 'This shall be my own kingdom; and I name it unto myself!') Можно, конечно, не верить передаче этих его слов в Ainulindale, но это будет уже совсем другой апокриф.
Quote:
Что касается Саурона, то властелином мира он, кажется нигде себя не объявлял. Но, возможно, я чего-то не помню.
|
|
Собирающийся объявить себя воплощением М. на меньшее, в свете вышеуказанного, не претендует.
Quote:
А эльфам и не нужно было рабства. Они всё умели делать сами и лучше людей, плюс магия. А вот военное служение людей у эльфийских владык очень даже приветствовалось. Эльфами разумеется.
|
|
Хм. Штука в том, что у рабства, неограниченной власти над другим существом, есть т.н. entertainment value. То есть М. и С. оно, наверное, тоже прагматически _не нужно было_ -- однако вот.
Quote:
Что касается восточного рабства на Арде, то кажется там имело место "военное рабство", то есть использование труда военнопленных, но не местных жителей.
|
|
Это надо бы обосновать. Мне не совсем понятно, что на это указывает.
|
| « Изменён в : 04/11/06 в 03:04:17 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #44 В: 04/13/06 в 13:44:34 » |
Цитировать » Править
|
Kell, не обижайтесь, пожалуйста. Я не историк, потому пытаюсь понять логику этой науки. Поскольку тоже "интересно"
Emigrant, все верно.
Хухичета, загляните в тред "Откуда что взялось...", я там постараюсь ответить по Средиземью, а здесь опять спрошу про Толкина и Египет.
В Арде хлеб=лембас (вино, вероятно, тоже) эльфы получают от Яванны в начале Великого Похода. Средиземье (в т.ч. Египет) во 2Э цивилизуют нуменорцы - "Принесли они ячмень и вино и обучили людей сеять семена и взращивать злаки, рубить и тесать лес, а также помогли обустроить их жизнь, насколько это было возможно в краях скорой смерти и скупого блаженства"(Сильм). Земной Египет аналогично окультурили Осирис и Изида, причем теми же принципами земледелия и виноградарства. Далее, "жителей стран, в которых выращиванию винограда препятствовала суровость климата или бесплодие почвы, он [Осирис] за неимением вина научил утешаться ячменным пивом"(Фрэзер). Вряд ли совпадение случайно. Получается, Толкин обозначил Осириса и Изиду либо как Ороме и Яванну либо как нуменорцев, которые приходят править в отсталую, но вполне существующую страну (например, Фивы при Менесе уже есть).
И вопросы:
1) были ли в древности пшеница и ячмень "универсальными" культурными злаками, или в каждом регионе боги приносили земледельцам разные "джентельменские наборы" (может, рис, кукурузу)?
2) (не совсем по Египту, но мне очень интересно) Hobbit: "Вино и некоторые другие товары ввозили от родичей с Юга или из еще более дальних мест, где жили люди, занимавшиеся виноградарством". Так откуда Трандуил завозил вино? Версия С.Белякова - из Дол-Амрота. Но мне это сомнительно - Гондор ведет войну, Рохан тоже, а импорт вина, похоже бесперебойный. Трандуилу не хватит никакой пушнины чтобы расплатиться. Не вероятнее ли получение вин с Востока, в обход воюющего Мордора?
3) как может быть, что в Средиземье до начала лет Солнца была постоянная тьма, а в Египте того времени - нормальное чередование дня и ночи? Может это как "дымовая завеса" 10.03.3019.3Э(="день без рассвета") - только в Гондоре и больше нигде в Средиземье? Или сутки были равны году - тогда Земля была бы повернута к Солнцу только одной стороной=Валинором...
Спасибо.
|
| « Изменён в : 04/13/06 в 14:39:57 пользователем: tanya » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
