Автор |
Тема: Египет в конце второй и всю третью эпоху (Прочитано 14908 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
 |
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #15 В: 03/25/06 в 15:29:46 » |
Цитировать » Править
|
on 03/25/06 в 01:39:34, Хухичета wrote:Только мир Толкина - это Средневековье
|
|
М-мя? Откуда дровишки?
(Начнём с того, что мир Толкина велик и разнообразен, и в нём есть всякое).
Какие признаки Средневековья позволяют считать таковым мир Толкина, не подскажете?
|
|
 Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #16 В: 03/27/06 в 15:52:49 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Фавнов всяких в люди записываем? Они на многих изображениях даже не козлоногие - но остроухие зачастую... |
|
Kell, фавнов записываем обязательно! Во главе с царем Мидасом  .
Хухичета, бог Анубис вполне вписывается в контекст, если вспомнить, что Валар часто "надевали" эльфийский облик
Quote:| Толкиен писал о форме ушей или о качестве их слуха? |
|
Vadim, боюсь все-таки первое. Мне кажется, где-то было сказано про эльф. уши - "древесный лист"; это может относиться только к форме, а не к "содержанию"
Quote:| Так что зря Профессор записал Египет в чёрный список. |
|
Хухичета, цивилизацию "строителей пирамид" Толкин оценивал негативно из-за ее "магической" (т.е. технической, "машинной") ориентации в ущерб духовному совершенствованию. В этом я готова согласиться с Толкиным: лучше пусть для решения проблем дикари используют автомат Калашникова а не атомную бомбу  . Кстати, указаную Вами книгу А.Ю.Склярова «Цивилизация древних богов Египта» я прочитала с превеликим удовольствием. Похоже, Мелькор с Сауроном славно потрудились для улучшения благосостояния подданых  . Мне показалась убедительной предложеная там трактовка Геродота (что фараоны 4-й династии не строили большие пирамиды, а, возможно, реставрировали их (строили маленькие и примитивные, которые находятся рядом с соответствующими большими)). А версия Склярова про бункеры, финальную войну богов с применением оружия массового поражения - как наглядная иллюстрация к Толкину .
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #17 В: 03/27/06 в 16:31:13 » |
Цитировать » Править
|
Мидасу его уши были опосредованным возмездием не за фавнов, а за силена (кстати, иногда тоже остроухого, только уши конские), коего он споил...
По одному из вариантов, конские уши были и у короля Марка, который "и Изольда", но у него это скорее личный или тотемный признак, чем эльфийские корни. Хотя - всяко может быть
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #18 В: 03/29/06 в 17:31:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Ням-ням! Сарай разобрали...
Quote:| (Начнём с того, что мир Толкина велик и разнообразен, и в нём есть всякое). |
|
Да ну?  А о чём была полемика (в том числе и с Вами) на соседнем треде?
Склоняли меня во все стороны света за то, что я увидел в мире Толкина не только библейские мотивы и скандинавский эпос (написанный, к стати, именно в средневековье), не только "Песнь о Беовульфе", написанную тогда же, не только средневековые замки, представления о рыцарской чести, отношения сюзерена-вассала, странствующих менестрелей и баллады, а также весь средневековый европейский фольклор (эльфов, гномов, гоблинов, троллей, драконов), но! ещё и древнюю Элладу. 
А ещё позднее добавил древний Египет и Месопотамию, и даже историю народов киче (Пополь Вух).
Quote:| Какие признаки Средневековья позволяют считать таковым мир Толкина, не подскажете? |
|
Ну вот, выше написал.
И ещё в Лостах у Профессора Арда представлена как скандинавский драккар. Потом уже в землю превратилась.
Что ещё?
Пожалуй образ сильмариллей, как образ Святого Грааля. А все истории с ними связанные, очень напоминают серию Крестовых Походов.
(ну, да - имхо, конечно)
Кроме того, я не написал, что мир Толкина - тотальное Средневековье.
Но эта земная эпоха наиболее представлена в описании Средиземья, нежели все остальные.
И в ответе Келлу я написал о Средневековье именно в связи с тем, что эльфийское общество не вписывается в средневековые рамки , но больше похоже на дреневеегипетское (имхо, имхо, имхо и сто раз ещё это слово ).
Позвольте встречный вопрос.
А Вы лично к какой земной эпохе относите мир Толкина?
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #19 В: 03/29/06 в 17:51:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Хухичета, цивилизацию "строителей пирамид" Толкин оценивал негативно из-за ее "магической" (т.е. технической, "машинной") ориентации в ущерб духовному совершенствованию. В этом я готова согласиться с Толкиным: лучше пусть для решения проблем дикари используют автомат Калашникова а не атомную бомбу . |
|
Это где же и когда египтяне атомную бомбу делали?
А духовное совершенствование у них очень даже присутствовало.
Я уже писал о морально-этическом кодексе египтян. Он почти сходится с христианским, вернее последний сходится с египетским.
Quote:| Кстати, указаную Вами книгу А.Ю.Склярова «Цивилизация древних богов Египта» я прочитала с превеликим удовольствием. Похоже, Мелькор с Сауроном славно потрудились для улучшения благосостояния подданых . |
|
А почему Мелькор и Саурон? Почему не Аулэ, например?
Quote:| Мне показалась убедительной предложеная там трактовка Геродота (что фараоны 4-й династии не строили большие пирамиды, а, возможно, реставрировали их (строили маленькие и примитивные, которые находятся рядом с соответствующими большими)). |
|
Мне она тоже показалась убедительной.
Quote:| А версия Склярова про бункеры, финальную войну богов с применением оружия массового поражения - как наглядная иллюстрация к Толкину |
|
Всё правильно, только к египтянам имеет мало отношения. В египетских древнейших мифах речь идёт об эпохе, когда "боги жили на земле". И Скляров пишет, по-моему, именно об этих самых "богах", но не о египетском народе.
А Толкин, я полагаю, ставил знак "минус" египетской цивилизации вовсе не за то, о чём писал Скляров (он просто не знал и не мог знать всего этого).
С одной стороны, как христианин, он не мог не осуждать язческие верования и культы. Однако к европейскому язычеству относится весьма нежно и трепетно. Двойной стандарт, так сказать.
А Египет в то время представлялся (не без помощи самих египтологов) весьма мрачной страной, народ которой изнывал от рабства, был одержим страхом смерти и культивировал смерть. А фараоны, "угнетавшие" евреев и строившие пирамиды-усыпальницы, вообще - монстры.
Но уже после смерти Профессора египтология претерпела существенные изменения в оценке египетского общества, его религии, быта и социального устройства.
Просто от той (или как мы уже сомневаемся - от той ли?) эпохи остались только гробницы, руины храмов и пирамиды. Но это не значит, что в Египте были только вышеуказанные постройки.
Многие современные египтологи уже давно пришли к выводу, что египтяне были жизнерадостным и трудолюбивым народом, с отменным чувством юмора и уважительным отношением к смерти (культ предков).
А свою земную жизнь рассматривали, как временную (что они здесь гости), как подготовку к иной жизни (вечной), которую нужно заслужить хорошей праведной жизнью в этом мире.
Всё по-христиански и всё по Профессору.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Элхэ Ниэннах
Гость
email
|
on 03/29/06 в 17:31:39, Хухичета wrote:Позвольте встречный вопрос.
А Вы лично к какой земной эпохе относите мир Толкина? |
|
(в смущении) Так Профессор, вроде, все сказал?.. Третья Война Кольца, по его мнению, имела место быть около 7000 лет назад (это когда в Мексике начали сеять кукурузу,в Китае - создавать рисовые поля, в Египте прорезалось земледелие, в Европе начали использовать золото и медь и почти додумались до плуга... лет через 2000 после строительства Иерихона, говорят).
Всё-всё, я уже ушла и не мешаю.
О, кстати, вот такое еще нашлось: http://liga-ivanovo.narod.ru/lt31.htm
Может, интересно будет.
|
| « Изменён в : 03/30/06 в 09:22:59 пользователем: Elhe » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #21 В: 03/30/06 в 12:50:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я уже писал о морально-этическом кодексе египтян. |
|
Мне почему-то не кажется, что может идти речь о морально-этическом кодексе какого-либо "на все времена". Вы уверены, что он был одним и тем же и в Древнем царстве, и, скажем, в геродотовские времена? Даже конфуцианство очень здорово изменилось за сравнимый промежуток времени...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #22 В: 03/30/06 в 19:53:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:(в смущении) Так Профессор, вроде, все сказал?...
О, кстати, вот такое еще нашлось: http://liga-ivanovo.narod.ru/lt31.htm
Может, интересно будет. |
|
Элхэ, здесь речь идёт не об археологических вопросах и конкретном летоисчилении. Речь идёт о повседневной жизни, обычаях, взаимоотношениях, в общем - об описании Профессором средиземского бытия, которое имеет свои параллели с европейским средневековьем и не только с ним. Вот и всё. Вопрос был об этом. А ссылка Ваша интересная, конечно, но к предмету спора не относится.
Quote:| Всё-всё, я уже ушла и не мешаю. |
|
А почему Вы думаете, что мешаете? Совсем даже наоборот.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #23 В: 03/30/06 в 20:33:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вы уверены, что он был одним и тем же и в Древнем царстве, и, скажем, в геродотовские времена? |
|
Нет. Не уверен.
Quote:| Мне почему-то не кажется, что может идти речь о морально-этическом кодексе какого-либо "на все времена". |
|
Именно, что на "все времена", но не на все народы, конечно. Этот кодекс кочует из культуры в культуру, из религии в религию, из истории одного народа в историю другого.
Что касается Египта, то "морально-этический кодекс" для египтян был подробнейшим образом записан в Книге Мёртвых, которая существовала не только к моменту посещения Египта Отцом Истории, но и задолго до рождения последнего. Первые её тексты датируются 16 веком до Р.Х. И книга эта практически во все времена существования Древнего Египта не теряла своей актуальности.
Кроме того, существовало множество поучительных египетских сказок, о которых Геродот мог и не знать.
Что касается изменения "морально-этических" установок, то они, конечно, меняются. Однако в религиях основы остаются неизменными: праведная жизнь земная обеспечивает блаженную жизнь в посмертии. А критерии праведности в египетском и христианском вариантах очень и очень схожи.
Quote:| Даже конфуцианство очень здорово изменилось за сравнимый промежуток времени... |
|
Конфуцианство, хоть и относится к религиям, в большей степени учение светское, даже политическое, нежели религиозное. А этические нормы светской жизни изменяются постоянно.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #24 В: 03/31/06 в 06:25:42 » |
Цитировать » Править
|
on 03/30/06 в 20:33:02, Хухичета wrote:
Именно, что на "все времена", но не на все народы, конечно. Этот кодекс кочует из культуры в культуру, из религии в религию, из истории одного народа в историю другого. |
|
То-то в каждой второй этической религии периодически подымаются призывы вернуться к истокам и к праведности предков, забытой и перевранной...
А некое единство источника (если я правильно понял термин "кочевать") тут совершенно не само собой разумеется...
Quote:
Что касается Египта, то "морально-этический кодекс" для египтян был подробнейшим образом записан в Книге Мёртвых, которая существовала не только к моменту посещения Египта Отцом Истории, но и задолго до рождения последнего. Первые её тексты датируются 16 веком до Р.Х. И книга эта практически во все времена существования Древнего Египта не теряла своей актуальности. |
|
Ну, тут что иметь в виду под "актуальностью". Что, скажем, отводить воду с чужого поля - нечестно и вредно для посмертного существования - это, конечно, и при Геродоте были осведомлены (и вполне мусульманский феллах 19 в. это примерно представлял, хотя Книги мертвых не читал стопроцентно). А вот насколько все это было носителям египетских культур близко, а насколько (в смысле - на какую часть) перешло в формальную обрядность - это нужны свидетельства.
Quote:| Что касается изменения "морально-этических" установок, то они, конечно, меняются. Однако в религиях основы остаются неизменными: праведная жизнь земная обеспечивает блаженную жизнь в посмертии. А критерии праведности в египетском и христианском вариантах очень и очень схожи. |
|
По-моему, схожесть не многим большая, чем с любой другой развитой религиозно-этической системой - с маздеистской или исламской, скажем. Но это, скорее всего, уже получится развесистый полуоффтоп, так что лучше отдельно, если захотите.
Quote:Конфуцианство, хоть и относится к религиям, в большей степени учение светское, даже политическое, нежели религиозное. А этические нормы светской жизни изменяются постоянно.
|
|
Светское, разумеется . При том, что религиозных систем рядом с ним тоже хватало, и как перерадиться в Западном раю - инструкции присутствовали (хотя тоже не были неизменными) . Так вот откуда мы знаем, какие этические нормы были более принципиальны для египтян - религиозные или светские? С учетом сопоставления объемов дошедших светских и религиозных текстов это, имхо, сказать достаточно затруднительно.
А конфуцианство я как пример долговечности (хотя бы по названию и по ряду признаков) этической системы привел. Легче судить о том, что в каком-то сильно измененном, но хоть сколько-то формально адекватном виде существует и поныне, чем о египетской религиозной этике, от которой одни памятники остались (ну, и те "межкультурные" этические нормы, которые можно при желании найти где угодно - хоть в христианстве, хоть в конфуцианстве, хоть в моральном кодексе строителя коммунизма ).
|
| « Изменён в : 03/31/06 в 06:34:58 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #25 В: 03/31/06 в 12:49:52 » |
Цитировать » Править
|
Хухичета, в подтверждение тезиса "мир Толкина=Средневековье" работает еще отрывок из письма 211 (Вопрос 4). Там говорится, что иллюстрации к средневековым рукописям вполне точно передают одежду в Средиземье.
Quote:| Всё правильно, только к египтянам имеет мало отношения. |
|
 Так у и меня (и у Толкина) это сказано не о "египтянах" времен фараонов, а о цивилизации "строителей пирамид" (т.е. о тех "богах" Склярова, которые строили пирамиды ок.10400г.до н.э.). И знак "минус" Толкин ставил в Письме 155 (основная идея - "_магия_ - это очень плохо"):
Но _магией_ не всегда разживешься, и ...если в вашем распоряжении множество рабов или машин.., при помощи таких средств можно так же быстро.. сокрушить горы, свести под корень леса или выстроить пирамиды
А духовно совершенствоваться стали как раз поздние "египтяне", когда "строители пирамид" отвоевались до полного своего уничтожения...
Quote:| А почему Мелькор и Саурон? Почему не Аулэ, например? |
|
Мне кажется, Толкин считал Египет "строителей пирамид" типичной восточной страной (очень богатой и передовой в техническом смысле, но где к благам (в т.ч.знаниям) имеет доступ небольшая часть народа - "боги" и их приближенные). А Восток у нас обустраивали именно Мелькор и Саурон. Причем они культивировали именно такую модель общества - жесткую вертикаль власти, обожествление правителя, применение рабского труда, (?)большой разрыв между "бедными" и "богатыми"...
Влияние Ауле может сказаться только в городах, основаных "верными" нуменорцами. Возможно, это Саис, основанный Афиной = дочерью, а позднее соперницей Посейдона (если считать Посейдона (=Оссе?) "официальным" богом Нуменора, а Афину - восставшей против его "испорчености" в поздний период). ИМХО, и у Гомера Посейдон - жуткий и капризный, Афина - справедливая и умная. Кстати, основание Саиса - 8593-8570г.до н.э. (за 8000 лет до посещения его Солоном). В Средиземье это близко к воцарению нечестивого Ар-Ардунахора в 2899г.2Э(8549г.до н.э), рядом в таблице - основание Пеларгира (пристани "верных") в 2350г.2Э(9098г.до н.э).
Kell, я думаю что у "строителей пирамид" и "египтян" морально-этические кодексы были _очень_ разные (хотя о первых мы почти ничего не знаем). На фоне этой разницы отличия между "ранними" и "поздними" "египтянами" можно считать несущественными, т.к. технологии, религия, мода менялись несущественно.
Элхэ, не уходите, пожалуйста - нам есть о чем поговорить
Quote:| Так Профессор, вроде, все сказал?.. Третья Война Кольца, по его мнению, имела место быть около 7000 лет назад |
|
Можно уточнить источник? Это не ошибка? Если Толкин упоминал 7000 - я счастлива . Или Вы имели в виду толкиновское Письмо 211:
Мне представляется, что это разрыв [между падением Барад-Дура и нашими Днями] длиной порядка 6000 лет
Quote:| лет через 2000 после строительства Иерихона |
|
Т.е. получается, Иерихон построен 9000 лет назад? Мне встречалось немного другое время оcнования - IX тысячелетие до н.э. Тогда хоть можно присобачить израильский Иерихон (постоенный явно с помощью магии) к средиземскому Эрегиону. Например, недобитые Сауроном и оскорбленные "Белым советом" кузнецы Эрегиона ушли на юго-восток и вскоре основали Нью-ВасюкиЭрегион = Иерихон... (слишком названия городов похожи)
Quote:| О, кстати, вот такое еще нашлось: http://liga-ivanovo.narod.ru/lt31.htm |
|
Действительно, очень достойная вещь. Я не только читала сей труд, но и некоторое время переписывалась с Сергеем Беляковым на толкиновские темы, поэтому мои хронологические предположения во многом базируются на его гипотезах (о чем упоминалось в соотв. "хронологическом" треде "Заполнение разрывов": https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display ;num=1107876445). С удовольствием обсудила бы затронутые там вопросы, но, похоже, форумчан эта тема особо не заинтересовала... Кстати, версию "кон.3Э=7000 лет назад" я позаимствовала из Белякова. Но его астрономические рассчеты все же вторичны по сравнению с профессорскими "6000 лет"... Разве что придраться к "нашим Дням" или "порядку длины" (мало ли что Толкин понимал под этими формулировками...)
А теперь позвольте спросить форумчан опять (по мотивам Склярова, глава "Имхотеп - библейский Иосиф?"):
- нет ли общего происхождения (от названия егип. комплекса "Саккара") у слов "сакральный"=священный и "закрома"=зернохранилище?
Спасибо.
|
| « Изменён в : 03/31/06 в 13:15:58 пользователем: tanya » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #26 В: 03/31/06 в 23:42:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| я думаю что у "строителей пирамид" и "египтян" морально-этические кодексы были _очень_ разные (хотя о первых мы почти ничего не знаем). На фоне этой разницы отличия между "ранними" и "поздними" "египтянами" можно считать несущественными, т.к. технологии, религия, мода менялись несущественно. |
|
Склярова я не читал, так что по поводу "досельной этики" "строителей" ничего не скажу. Но вот что технологии, да и религия в Древнем Царстве и в Египте, скажем, при Ахеменидах отличались несущественно - для этого потребуется более чем специфический фон, на котором, боюсь, и разница между египтянами и ацтеками покажется не слишком существенной...
Quote:| нет ли общего происхождения (от названия егип. комплекса "Саккара") у слов "сакральный"=священный и "закрома"=зернохранилище? |
|
Едва ли. Корни разные, в "закромах" "за-" - префикс. Могу уточнить у знакомых санскритологов, но, боюбсь, они смеяться станут: древнеегипетский язык ни разу не индоевропейский, а оба "производных" слова - вполне себе индоевропейского происхождения по всем признакам.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #27 В: 04/01/06 в 00:19:57 » |
Цитировать » Править
|
Келлу
Quote:| А некое единство источника (если я правильно понял термин "кочевать") тут совершенно не само собой разумеется... |
|
Нет, это я так непонятно написал. Я имел в виду – «кочевье» от Египта (и Месопотамии) в иудейскую религиозно-этическую систему, а из неё – в христианство. А единство источника вполне может быть… Но этого нам не узнать никогда.
Quote:| Ну, тут что иметь в виду под "актуальностью". |
|
Актуальность – подготовка к загробной жизни. Это было актуальным в Египте всегда. Пример отведения воды не совсем точен в данном случае. Почему бы не вспомнить ложь, убийство или гнев, например?
Quote:| А вот насколько все это было носителям египетских культур близко, а насколько (в смысле - на какую часть) перешло в формальную обрядность - это нужны свидетельства. |
|
Насколько было близко – мы не можем ничего точно знать.
Quote:| Так вот откуда мы знаем, какие этические нормы были более принципиальны для египтян - религиозные или светские? С учетом сопоставления объемов дошедших светских и религиозных текстов это, имхо, сказать достаточно затруднительно. |
|
Согласен. Затруднительно. Однако Геродот называл египтян благочестивейшим и религиознейшим, самым богобоязненным из всех народов мира.
Quote:| По-моему, схожесть не многим большая, чем с любой другой развитой религиозно-этической системой - с маздеистской или исламской, скажем. Но это, скорее всего, уже получится развесистый полуоффтоп, так что лучше отдельно, если захотите. |
|
Маздеизм – вышел из месопотамской колыбели, а между Месопотамией и Египтом, в свою очередь, существовало сильное взаимовлияние, в том числе и на религию. А об исламе и говорить нечего – вспомните его корни. Продолжить беседу мы, конечно, можем. Новую тему открывать что ли?
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #28 В: 04/01/06 в 00:31:35 » |
Цитировать » Править
|
Тане
Quote:| Так у и меня (и у Толкина) это сказано не о "египтянах" времен фараонов, а о цивилизации "строителей пирамид" (т.е. о тех "богах" Склярова, которые строили пирамиды ок.10400г.до н.э.). |
|
Таня, я о том говорил, что Толкин ничего о том, что Скляров написал, знать не мог. Это сейчас мы, «вооружённые знаньями», можем рассуждать о схожести идей Толкина с книгой Склярова.
Quote:И знак "минус" Толкин ставил в Письме 155 (основная идея - "_магия_ - это очень плохо"):
Но _магией_ не всегда разживешься, и ...если в вашем распоряжении множество рабов или машин.., при помощи таких средств можно так же быстро.. сокрушить горы, свести под корень леса или выстроить пирамиды |
|
Ну, присутствовала ли магия при строительстве пирамид – это большой и жирный знак вопроса. А «бытовая» египетская магия – это лишь «детство» науки. Так пишут учёные люди, по крайней мере. Да и в мире самого Толкина магия очень даже присутствует. Как у "тёмных", так и у "светлых".
имхо
Сама по себе магия – ни хорошая, ни плохая, как и наука. Это инструмент. А вот как его будут использовать – вот здесь, пожалуй, стоит ставить плюсы и минусы.
Quote:| А духовно совершенствоваться стали как раз поздние "египтяне", когда "строители пирамид" отвоевались до полного своего уничтожения... |
|
Это точно. По Склярову.
Однако существует целая серия мифов об Осирисе, как добром и справедливом государе, жившем когда-то на Земле. Так что здесь тоже трудно что-то определённое сказать. Бог это был или просто хороший человек?
Quote:| Мне кажется, Толкин считал Египет "строителей пирамид" типичной восточной страной (очень богатой и передовой в техническом смысле, но где к благам (в т.ч.знаниям) имеет доступ небольшая часть народа - "боги" и их приближенные). |
|
Таня, Восток, конечно, колыбель цивилизации. И именно «цивилизацию», не любил Профессор. Однако в то время, когда он книжки писал, цивилизацию как раз Запад представлял (и представляет) в худшем её варианте. Что касается благ, то египтяне, в общей массе, жили нормально, не голодали. Образованных людей было, конечно, меньше, чем необразованных, но в труде писца страна нуждалась довольно остро, поэтому, образование было доступно не только высшему классу общества, но и среднему. Что касается «тайных знаний», то доступ к ним во всех культурах имеют только посвящённые, в Египте – тоже.
Quote:| А Восток у нас обустраивали именно Мелькор и Саурон. |
|
Вначале они обустраивали Север, потом Восток, а потом и до Юга добрались.
Quote:| Причем они культивировали именно такую модель общества - жесткую вертикаль власти, |
|
Жёсткая вертикаль власти присутствует и в Валиноре. Власть не единоличная, а вроде конституционной монархии. Однако тамошние законы (конституцию) не эльфы писали, но слушаться были должны неукоснительно. Что случилось с ослушниками – нам хорошо известно.
Quote:
Ну, правителя обожествлял не только Египет и не только Восток. Вспомните Рим.
Опять же – Манвэ – наместник Эру на Земле (причём на всей Земле, а не только в Амане). Вряд ли его можно считать первосвященником. Высшая власть, высшая магия, высшее знание, высший суд. Однозначно – бог.
Quote:| применение рабского труда, (?) |
|
Правильный знак вопроса.
Quote:| большой разрыв между "бедными" и "богатыми"... |
|
А про это где написано? Можно уточнить?
И к остальному – а кому отдадим Мемфис, город Птаха?
Quote:| - нет ли общего происхождения (от названия егип. комплекса "Саккара") у слов "сакральный"=священный и "закрома"=зернохранилище? |
|
Всё может быть. Слово латинского происхождения, а влияние Египта на весь средиземноморский регион было существенно.
Однако «сакральный» – не только священный. По латыни крестец - «sacrum». Так что сакральный – это ещё и «крестцовый».
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #29 В: 04/01/06 в 00:45:33 » |
Цитировать » Править
|
on 04/01/06 в 00:19:57, Хухичета wrote:Келлу
этого нам не узнать никогда. |
|
Quote:| Насколько было близко – мы не можем ничего точно знать. |
|
Вот потому бы я и поостерегся делать выводы...
Quote:
Пример отведения воды не совсем точен в данном случае. Почему бы не вспомнить ложь, убийство или гнев, например? |
|
Ну уж если брать источник, то в комплексе. А ложь, убийство или гнев столь же не поощряются, скажем, и "светским" конфуцианством, и другими не менее удаленными учениями. (Как, впрочем, и отведение воды - у всех народов с развитой ирригацией...)
Quote:
Однако Геродот называл египтян благочестивейшим и религиознейшим, самым богобоязненным из всех народов мира. |
|
И критерии Геродота тут примерно так же загадочны (точнее, доступны многим толкованиям), как в вопросе о том, сколь правильно скифы Зевса именуют. Скорее всего, сыграло роль просто личное знакомство (а со многими описанными им народами Геродот знаком был только понаслышке) и соответствующее обобщение. Ну, и масштаб религиозности и четкость грани между священным и профанным.
Quote:| Маздеизм – вышел из месопотамской колыбели |
|
А откуда такие сведения? Вроде бы как раз наоборот, из арийской... Этак можно утверждать и что Амэшаспента - это семь планет, позаимствованные из вавилонской астрологии
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
|
