Автор |
Тема: Египет в конце второй и всю третью эпоху (Прочитано 14910 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Vadim
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 24
|
 |
Египет в конце второй и всю третью эпоху
« В: 11/11/05 в 09:42:44 » |
Цитировать » Править
|
Здравствуйте!
Название темы - вопрос.
Вдруг стало любопытно - ведь есть же разные трактовки текстов Профессора, в том числе и такая, которая допускает существование в Его мире того, что в Нашем мире называется Египет.
Так вот, в указанный период - конец второй и всю третью эпоху в каком состоянии он пребывал, чем являлся (колония Нуменора или др.), какие отношения поддерживал с Умбаром, Гондором (3-я эпоха), Мордором 
Спасибо!
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display ;num=1062571190;start=0
Судя по этим рассуждениям, Египет находится сравнительно недалеко от Умбара, который в Алжире. 
|
| « Изменён в : 11/11/05 в 22:08:24 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Vadim
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 24
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #2 В: 11/15/05 в 15:59:40 » |
Цитировать » Править
|
С географией понятно.
А можно еще чуть политики? В каких отношениях с Умбаром состоял? Кем управлялся? e.t.c.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #3 В: 11/15/05 в 21:07:25 » |
Цитировать » Править
|
Я бы предположил - территория, подвластная Мордору, населённая потомками Чёрных нуменорцев (судя по культовому отношению к смерти, там напрашивается влияние Нуменора периода упадка).
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #4 В: 11/16/05 в 16:32:54 » |
Цитировать » Править
|
Вадим, Вам как, ближе к Толкину или к классической истории? Если второе, то вот сведения (по источникам: Бьювел, Джилберт "Секреты пирамид"; Геродот "История"; Платон "Диалоги").
Геродот указывает начало правления "первого египетского царя" - от 12069г.до н.э(569+345*33,33) до 12011г.до н.э(671+11340=12011). Как я понимаю, у Толкина с этой датой связано начало лет Солнца (пробуждение людей), т.к. у обеих авторов в это время Солнце несколько раз всходило на западе. Давайте примем как аксиому 1г.Солнца=12037г.до н.э. Это произвольное допущение я делаю для удобства дальнейшего изложения.
Манефон (300г.до н.э.) сообщает, что до "первого фараона" Менеса прошло 3 эпохи, а после него было 32 династии. Период от Гора до Менеса - 28927л.(Евсевий) или 33000л.(Диодор). В толкиновской хронологии это отражается так:
1)Эпоха Гора = Предначальная эпоха (до 1900г.Валар; примерно до 41744г.до н.э.)
2)Эпоха полубогов (Т=15150л.) = Эпоха Светильников (1900-3500гг.В.; ок.41744-26407г.до н.э, т.е. Т=15328л.)
3)Додинастический период (Т=13777л.) = Эпоха Двух Древ (1-1500гг.Д.; ок.26407-12037г.до н.э, т.е. Т=14370л.)
В начале 2Э Египет, скорее всего - колония Нуменора, сильно беспокоившая Саурона (или колония самого Саурона). Но точно - значительное и сильное государство.
Максимальное совпадение трех пирамид Гизы с поясом Ориона - 10400г.до н.э, Эдгар Кейси сообщает, что тогда были начаты или задуманы пирамиды. У Толкина это время обозначено как 1000г.2Э(10448г.до н.э)- "Саурон, встревоженный растущей мощью нуменореан, выбирает Мордор в качестве своей крепости. Он начинает сооружение Барад-Дура".
Позже, в 9593-9570г.до н.э богиня Афина основала г.Афины. Это - правление Тар-Кирьятана (1869-2029гг.2Э; 9579-9419), "нуменореане устанавливают свое господство на берегах. Саурон простирает свою власть на восток. Тень падает на Нуменор". Самое позднее в 2100г.2Э(9348г.до н.э) начинается война афинян с атлантами-нуменорцами. Это время странного соправления Тар-Кирьятана и Тар-Атанамира, переговоров с Манве, скоро в Средиземье появятся назгулы...
Платон сообщает, что государство Афин сначала встало во главе эллинов, но из-за измены союзников в одиночестве одолело завоевателей и сделало свободными в т.ч. египтян. Это похоже на толкиновское "собственные слуги Саурона предали его, и сам Саурон унизился, принеся присягу"; потом Саурон сосредоточил весь флот Нуменора на западе, что, наверное, позволило победить афинянам-средиземцам.
В 3Э Гондор Толкина больше всего напоминает мне Древний Египет:
1)2 дружеских но разных государства (Верхний и Нижний Египет = Гондор и Арнор);
2)Верхний Египет: корона - высокий белый шлем, покровитель - сокол (корона Гондора - серебряный шлем, гондорское имя Арагорна - Торонгил, Орел Звезд);
3)Нижний Египет: корона - диадема в виде змеи (корона Арнора - венец и звезда дунедайн в центре);
4)Священные города Гелиополь(Солнца) и Летополь разделены Нилом (Минас Анор и Минас Итил разделены Андуином);
5)Религия - сперва сонм 8 древних богов, затем 12 вторых богов (в Сильмарилионе - после отделения Мелькора остались 8 - Главные Стихии Арды, позднее нуменорцы разделили год на 12 месяцев);
6)Имена богов - верховный Амон и судия метвых Осирис=Пан=Мендес (эльфийский рай Аман-Валинор и вала Мандос)...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #5 В: 03/10/06 в 16:33:14 » |
Цитировать » Править
|
В соседнем треде "Откуда что взялось в Средиземье?" (стр.12) возникла дискуссия о Египте, которую я продолжу здесь.
Во-первых, копирую оттуда часть информации Хухичеты об эльфийских "европейских" богах (котрые, правда, внешне больше напоминают хоббитов или выродившихся эльфов Толкина):
Quote:Про Мемфис из британской энциклопедии.
«Среди городов в истории ранних династий заметно выделялся Мемфис. Вполне уместно, что его главным божеством был бог-ремесленник Птах, поскольку это был не только торговый, но и важный промышленный центр. И в самом деле, это был дом великих архитекторов и строителей…»
«Площадь древнего Мемфиса равна площади современного Лондона от Боу до Челси и от Темзы до Хэмпстеда и он был переполнен жителями».
«Бог Мемфиса Птах представлял собой резкий контраст в сравнении с богом Ра… Он был духом земли, сильно напоминающим европейского эльфа».
«… при изучении племенных аспектов мифологии, бог Птах представляет для нас особый интерес. Среди богов Египта, он, возможно, обладает наиболее яркой индивидуальностью. Личности других богов со временем становились смутными и размытыми по мере смешения верований и появления новых, более прогрессивных концепций.
Но Птах никогда не терял своего эльфийского характера, даже после того, как он слился с божествами другого происхождения. Он был повелителем девяти земных духов (то есть восьми, плюс он сам), носивших имя Хнумы, «модельщики». Статуэтки изображают их карликами с мускулистыми телами, кривыми ногами, длинными руками, большими широкими головами, умными и добрыми лицами. Некоторые из них носят длинные усы, в отличие от бритых или гладкокожих египтян.
Согласно мемфисской легенде, в начале времён Птах, с помощью своих восьми рабочих, карликов Хнумов, создал землю и небеса. Он также был творцом человечества, и в египетских гробницах были найдены многочисленные глиняные статуэтки этих «эльфов», которые, как считалось, имеют силу реконструировать разложившиеся тела усопших. Поскольку их жилища находились под землёй, они также могли быть «мастерами растительности», подобно духам, ассоциировавшимися с Тваштаром (Ригведа) и «чёрными карликами» германской мифологии.
Мемфис, город Птаха, в конечном итоге стал столицей объединённого Египта. Тогда он находился в зените своей славы; великая цивилизация быстро развивалась.
Прекрасные постройки из камня, великолепные гончарные изделия и др. (от себя добавлю – ювелирные тоже, а также мебель и прочие бытовые безделушки – расчёски, косметические инструменты и пр.) указывают на развитый характер эпохи…» |
|
Во-вторых, в Др.Египте можно обнаружить следы "толкиновских" эльфов - с острыми ушами. Посмотрим на скульптуру (сайт ru.wikipedia.org/) фараона-еретика Эхнатона (1364-1347 до н.э. или 1351-1334 до н.э.):
Я знаю, что на других портретах у Эхнатона "человеческие" уши. Но факт остается фактом: eдинственный фараон, исповедовавший "эльфийскую" религию (=монотеизм), изображен с эльфийскими ушами и, по-моему, вполне эльфийской благородной внешностью.
Возможно это какая-то древняя традиция, вроде изображения фараона как сфинкса (кстати, рельеф Эхнатона-сфинкса существует). По вышесказаному мне очень интересно было бы знать следующее:
- есть ли еще древние изображения людей с острыми ушами (возможно, не в египетской культуре)?
- где у Толкина есть указание на "остроухость" эльфов (кроме намеков в письме 27 и (?)этимологиях)?
Спасибо.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #6 В: 03/10/06 в 18:34:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| есть ли еще древние изображения людей с острыми ушами |
|
Фавнов всяких в люди записываем? Они на многих изображениях даже не козлоногие - но остроухие зачастую...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Vadim
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 24
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #7 В: 03/13/06 в 10:26:11 » |
Цитировать » Править
|
Если честно, Татьяна, то всегда, когда читаю о том, что эльфы "остроухи", на память приходит фраза из какого-то форума или текста об "остроухих и ОСТРОГЛАЗЫХ эльфах".
Вот серьезно (хотя и не в этот тред) - Толкиен писал о форме ушей или о качестве их слуха? Совершенно не знаю этой тонкости, м.б. очевидной для тех, кто внимательно знаком с исходником и с переводом (когда читал ВК и С и Х обращал внимание совсем на другие вещи ).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #8 В: 03/24/06 в 23:53:27 » |
Цитировать » Править
|
Не знаю как на счёт ушей , но египетская административная и социальная система похожа на эльфийскую.
Например, все родственники фараона и высшее сословие никогда не были бездельниками. Это были архитекторы, юристы, граверы, жрецы, ювелиры, учителя, астрономы, врачи и т.д. То есть - творческая, в основном, интеллигенция.
Вон и у эльфов принцы не гнушаются ремесла.
Так что зря Профессор записал Египет в чёрный список.
Ой, имхо, конечно. 
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #9 В: 03/24/06 в 23:56:38 » |
Цитировать » Править
|
on 03/10/06 в 18:34:02, Kell wrote:
Фавнов всяких в люди записываем? Они на многих изображениях даже не козлоногие - но остроухие зачастую... |
|
Их тоже можно. Как гуманоидов. 
А ещё остроухий Анубис. Но он вроде как бог.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #10 В: 03/25/06 в 00:04:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| все родственники фараона и высшее сословие никогда не были бездельниками. Это были архитекторы, юристы, граверы, жрецы, ювелиры, учителя, астрономы, врачи и т.д. |
|
Так это не только в Египте, а много у кого, от ацтеков до турок (у которых даже сам султан обязан был владеть каким-либо ремеслом и в нем практиковаться).
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #11 В: 03/25/06 в 00:15:27 » |
Цитировать » Править
|
on 03/25/06 в 00:04:25, Kell wrote:
Так это не только в Египте, а много у кого, от ацтеков до турок (у которых даже сам султан обязан был владеть каким-либо ремеслом и в нем практиковаться). |
|
Келл, так опять же - это всё "плохой" юго-восток.
Ацтеки, конечно, на западе (может, это и был Аман ), но их цивилизация позднее египетской и намного.
А египтяне всё одно - первые ввели такую практику.
Разве только ещё какое, более древнее государство отыщется...
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #12 В: 03/25/06 в 00:37:29 » |
Цитировать » Править
|
on 03/25/06 в 00:15:27, Хухичета wrote:
их цивилизация позднее египетской и намного. |
|
По всемирной хронологии - конечно, позднее, но это играет какую-то роль, имхо, только если какие-то контакты (пусть и опосредованные) будут доказаны. А по уровню развития - достаточно похоже на определенный, и довольно ранний, египетский период.
На ранней стадии, наверно, у большинства народов знать не была праздной (и даже не только занимающейся исключительно войною и\или обрядами). Другое дело, что не все сохранили эту традицию, перейдя на более высокие стадии развития цивилизации.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #13 В: 03/25/06 в 01:39:34 » |
Цитировать » Править
|
Келл, всё верно.
Только мир Толкина - это Средневековье, в котором знать (в нашей истории) ремёслами не занималась и была, по большей части, неграмотна. Основное её занятие - война, охота, турниры и ты ды.
А про египетский вариант общества пример был приведён потому что тема про Египет.
Ну и ещё, конечно, личное моё пристрастие к истории этой страны. Не без этого.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #14 В: 03/25/06 в 12:34:34 » |
Цитировать » Править
|
Ну вот в связи со средневековьем я турок и помянул. При том, что турецкая знать и военные занятия (основные для европейской) не оставила, и тем паче административные.
Но ладно, это, конечно, уже не Египет (хотя и он успел побывать под османами )
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
|
