Автор |
Тема: Арагорн- назгул? (Прочитано 14825 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Serendipity
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 52
|
Tanya Quote:У Толкина очень важную роль (если не решающую) играет ВЫБОР, ЖЕЛАНИЕ персонажа. Например, во всех редакциях ВК Гендальф, готовя Фродо на роль Хранителя, говорит "КВ можно уничтожить в Ородруине, ЕСЛИ ТЫ ЭТОГО ХОЧЕШЬ".
Очень меня заинтересовала личность Арагорна такими моментами:
- встреча наедине с назгулами (очень неприятная);
- длительное нахождение рядом с КВ (про Боромира, который так и не успел примерить КВ, сказано, что смерть была для него лучшим выходом из положения);
- нееестественно длинная жизнь;
- (?)не слишком большие изменения во внешности (из "Сказание об Ар.иАр.");
- (?)появление в Средиземье после своей смерти (цитату см. на предыдущей стр.).
Сопоставим это с тем, что "есть раны, которые в Средиземье не излечиваются" и с реакцией Фродо на ранение назгульским клинком (яростное ПОСТОЯННОЕ сопротивление). Осмелюсь предположить, что с Арагорном произошло нечто подобное. Т.е. они с Фродо - "потенциальные" назгулы. Но Арагорн сопротивлялся зову Кольца более последовательно, чем Фродо, не оступившись НИ РАЗУ. Поэтому смог справиться с проблемами самостоятельно (без дополнительного лечения в Валиноре). Видимо, Арагорн, ни разу не пошел на компромисс с Сауроном, дождался его развоплощения (тогда стало намного легче), прожил счастливую жизнь и достойно умер. Вполне в духе Толкина-католика ("Надежда есть всегда"), как вам кажется?
Конечно, отметим Арвен - без ее самоотверженной любви Арагорн вряд ли бы выкарабкался
|
|
В соседнем треде возникла интересная тема и я решила её вынести на отдельное обсуждение. 
Таня, ваша версия созвучна с моими мыслями о существовании не только 9 главных назгулов, но и армии более слабых wraith, находящихся под их командованием (или покровительством) в Минас Моргуле или просто неприкаянно бродящим по Среднеземью, как в Barrow-Downs. По словам Фарамира и Голлума назгулы, захватив Минас Тирит, заселили его невидимыми призраками.” The tower isn't empty, is it? ' `O no, not empty! ' whispered Gollum. `It seems empty, but it isn't, O no! Very dreadful things live there. Orcs, yes always Orcs; but worse things, worse things live there too”.
Фарамир говорит, что “ (The nazgul) took Minas Ithil and dwelt there, and they filled it, and all the valley about, with decay: it seemed empty and was not so, for a shapeless fear lived within the ruined walls.”…“It is a place of sleepless malice, full of lidless eyes”, назвав долину, где стоит Минас Итил, (дословно) Долиной Живущей Смерти -Imlad Morgul, the Valley of Living Death”.
То, что в их наличии нет сомнения, следует из слов Гандалфа, объясняющего Фродо действие Моргулского клинка:“They tried to pierce your heart with a Morgul-knife which remains in the wound. If they had succeeded, you would have become like they are, only weaker and under their command. You would have became a wraith under the dominion of the Dark Lord…” И судя по тому, что Гандалф упоминает, что знавал крепких воинов, которых обломок очень быстро одолевал, Моргульские клинки использовались довольно часто, а потом, когда «клиент созревал»  , его забирали для дальнейшего пополнения невидимой армии Минас Моргула, «for then you were half in the wraith-world yourself, and they might have seized you.”.
Я думаю, что Король-Чародей, предупреждая Эовин о последствиях сопротивления ему , имел ввиду именно превращение её в себе-подобного призрака “ I will bear thee away to the houses of lamentation, beyond all darkness, where thy flesh shall be devoured, and thy shrivelled mind be left naked to the Lidless Eye”.
Такая же участь скорее всего постигла и бывшего короля Гондора Эарнура, который не был замучен пытками до смерти, как это предполагалось, а бродил среди таких призраков, навсегда став пленником и слугой того, кого он когда-то разбил в пух и прах. (Вот это месть, я понимаю!)
Теперь об Арагорне. Вполне возможно. Особенно если учесть, что Гандалф говорит о действии клинков на великих воинов не из гипотетических соображений, а на основании своего опыта. Кстати, Арагорн удивительно хорошо осведомлён о том как выглядит моргулский клинок, о его действии и о том, как лечить подобные ранения, и даже знает к кому в настоящее время можно в таком случае обратиться за помощью ( Глорфиндел и Гандалф были беспомощны остановить процесс развоплощения). Откуда у него такая полезная информация, когда он родился почти 1000 лет после того, когда о назгулах слышали в последний раз, и по словам Гандалфа они уже стали давно забытым преданием старины?
Вероятно, по его собственным словам, он «не миновал опасности» тогда, когда в поисках Голлума он забрался слишком далеко на назгульскую вотчину, бродя по полям Моргульской долины, и поэтому ему срочно «в отчаяньи» пришлось возвращаться "домой". 
Гипотезы…Гипотезы… 
Кстати, на примере Боромира I, также раненного моргульским клинком и умершего 14 годами позже, можно допустить, что превращение в назгула зависит от многих обстоятельств (где нанесена рана, остался ли осколок клинка в теле и как скоро была оказана помощь),т.е. развоплощение Боромира I каким-то образом было остановлено, но кем? Интересный вопрос!
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 11/03/05 в 22:28:04, Serendipity wrote:
Кстати, на примере Боромира I, также раненного моргульским клинком и умершего 14 годами позже, можно допустить, что превращение в назгула зависит от многих обстоятельств
|
|
Я, наверное, что-то упускаю, но превращение в назг-ула (nazg - кольцо) должно бы зависеть от наличия кольца? Вроде бы самих назгулов никто клинками не ранил?
Или я пропустил дискуссию о сравнительном характере fading (на которое кольца силы влияли) и "развоплощения" ("become a wraith", "like they are" -- возможно, назгульские кольца стабилизируют этот процесс?)
|
| « Изменён в : 11/04/05 в 00:25:01 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Да, мне вот тоже кажется, что необходимое условие, чтобы быть назгулом - это колечко, и не абы какое, а одно из девяти.
Другое дело wraith - тут достаточно, чтобы ранили назгульским клинком и не вылечили.
Так что, видимо, название треда не вполне отражает его содержание.  Переход же от "wraith" к "nazgul" в гипотезе про Арагорна проведён некорректно, и похоже что попросту нечувствительным приравниванием этих двух терминов.
Serendipity, а если не плодить сущности и предположить, что Арагорн, который вырос в Ривенделле и служил военным советником в Гондоре, мог просто прочитать про эффекты назгульского оружия в библиотеке и/или узнать о них от Элронда, для которого 1000 лет назад - это не "преданья старины", а ближе к "как сейчас помню"?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Serendipity
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 52
|
To R2R. При всём моём уважении к вам как к администратору и землячке, мне хотелось бы вам напомнить, что если не "плодить сущностей", то на этом форуме скоро не о чем будет разговаривать.
С вашим аргументом я согласна. Арагорн мог познакомиться с информацией о последствиях от моргульских клинков в библиотеке Гондора. Я думаю, прецедент с Боромиром I был досконально описан историками. Но это всё теория. Вопрос в том, где по- вашему Арагорн проходил "практику"?
To Emigrant & R2R Всё правильно, вы ничего не упустили и сравнение Арагорн =назгул безусловно не корректное. Я его сделала для большего, так сказать, "импакта" . Имелась в виду, потенциальная возможность стать рабом Кольца в случае если Арагорн когда-либо получил такую же рану, как и Фродо ( а по размышлениям Тани что-то подобное с ним случилось). То есть при таком варианте, будь он слабее волей и поддайся зову Кольца, как это случилось с Боромиром или с Исилдуром, то по утверждению Элронда то, что его ожидало, было хуже смерти: " death maybe was better than what else might have befallen him"
Tanya, вы имели ввиду встречу Арагорна с назгулами на Заветри? Я , видимо, слишком невнимательна, потому что нигде там не усмотрела параллели Арагорн=Wraith. Просветите пожалуйста!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
А вот кому теорию?
Рассмотрим кольцо силы. Оно прекращает или ослабляет "вытекание из мира" всяких хороших вещей, aka fading. Чем эта идея Аннатара и понравилась нолдор.
Теперь рассмотрим моргульские клинки, того же производителя (так сказать, from the same vendor). Похоже, они ускоряют тот же процесс, т.н. wraith-ing.
Итак, это та же технология, только работающая в обратном направлении. Makes sense, no? 
|
| « Изменён в : 11/04/05 в 07:44:56 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
1) Очень верное замечание, что Арагорна нельзя именовать назгулом (т.к. не получал кольца), совершенно согласна.
2) Serendipity, я имела в виду эпизод в "Гарцующем П.", когда Арагорн предлагает себя в проводники. Если теорию еще можно где-то почитать/спросить, то настолько эмоциональная реакция возможна только по личным впечатлениям:
"Хоббиты посмотрели на него и с удивлением увидели, что лицо его искажено, как от боли, а руки сжимают ручки кресла... Некоторое время Бродяжник сидел, глядя невидящими глазами..."
Еще Толкин дает даты выезда назгулов из Мордора, и после - разгона ими отряда следопытов. Скорее всего, Арагорн лично встретился с назгулами именно тогда.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
on 11/04/05 в 14:00:51, tanya wrote:
Еще Толкин дает даты выезда назгулов из Мордора, и после - разгона ими отряда следопытов. Скорее всего, Арагорн лично встретился с назгулами именно тогда. |
|
Нет, тогда он с ними встретиться не мог.
На исходе ночи двадцать второго сентября, вновь собравшись вместе, подъехали они к Сарнскому Броду и южной границе Шира, и нашли их под охраной, ибо путь им преградили Следопыты. Но подвиг сей был не по силам дунаданам; возможно, он оказался бы непосилен, даже если бы был с ними Арагорн, их предводитель. Но он был далеко на севере, на Восточном Тракте под Бри...
А вот если он каким-то образом знал, что назгулы несколько дней назад убили нескольких его друзей и/или родичей, то эмоциональная реакция вполне понятна.
|
| « Изменён в : 11/04/05 в 15:03:53 пользователем: Ингвалл » |
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 11/04/05 в 07:02:20, Serendipity wrote:To R2R. При всём моём уважении к вам как к администратору и землячке, мне хотелось бы вам напомнить, что если не "плодить сущностей", то на этом форуме скоро не о чем будет разговаривать.
|
|
Имеется в виду "бритва Оккама", не создавать сущности сверх необходимости.
Не совсем поняла насчёт администраторов и землячек. Я вас уверяю, админы принимают участие в разговоре на общих основаниях, а если потребуется именно админское вмешательство, оно будет специально выделено в тексте.
Далее. За все годы нашего тут существования не было такого, чтобы поговорить было не о чем. Или это опять для большего "импакта"? Не знаю, как кому, мне таковые "импакты" скучны, я как-то сразу из дискуссии вываливаюсь.
Quote:
Арагорн мог познакомиться с информацией о последствиях от моргульских клинков в библиотеке Гондора. Я думаю, прецедент с Боромиром I был досконально описан историками. Но это всё теория. Вопрос в том, где по- вашему Арагорн проходил "практику"?
|
|
Лечение наложением рук и ацеласом от ранений, нанесённых моргульским клинком? Если он вообще что-то такое проходил - то в Ривенделле или в отряде Следопытов. Он неплохо знает, что делать, в случае с Фродо. Узнаёт клинок, говорит, что в мире почти не осталось целителей, способных справиться с такой раной; читает заклинание на неизвестном хобитам языке (а ведь эльфийские языки они могли хотя бы опознать). То есть, комплекс мероприятий "как оказать первую помощь при таких ранениях, чтобы дотащить раненого до Элронда" - это ему известно; и, вполне возможно, на практике.
Но у нас нет оснований считать, что он когда-то был и "пациентом", т.е. когда-то сам был ранен моргульским клинком. Нету их. В тексте.
Quote:
Всё правильно, вы ничего не упустили и сравнение Арагорн =назгул безусловно не корректное. Я его сделала для большего, так сказать, "импакта" .
|
|
Угу. Вот об этом я и говорю. Про сущности.
Quote:
Имелась в виду, потенциальная возможность стать рабом Кольца в случае если Арагорн когда-либо получил такую же рану, как и Фродо ( а по размышлениям Тани что-то подобное с ним случилось). То есть при таком варианте, будь он слабее волей и поддайся зову Кольца, как это случилось с Боромиром или с Исилдуром, то по утверждению Элронда то, что его ожидало, было хуже смерти: " death maybe was better than what else might have befallen him"
|
|
А, то есть, ранение ослабило бы его волю, и от этого возросли бы его шансы попасть под власть Единого кольца?
Возможно. Если бы он когда-то был ранен таким оружием. Но у нас нет тому никаких свидетельств, а "не сказано обратного" и сомнительные косвенные признаки, вполне объяснимые как-то иначе, вряд ли можно принимать как обоснование.
Вообще же, тема "как (не) стать призраком" весьма интересна. Перечитываю "Хранителей". Фродо там шутит, что нельзя же бесконечно худеть, этак и призраком стать можно. Арагорн резко останавливает его - "Нельзя здесь об этом говорить". Получается, он воспринимает эту опасность как что-то вполне реальное.
Эмигрант, так ведь wraiths остаются в мире. И в достаточной степени, чтобы служить Саурону. То есть, получается, какую-то пользу приносить.
Насколько я понимаю, fading, с которым призвана была бороться система колец, вовсе не то же самое, что wraithing. По-моему, превращение в призрака - это один из методов удержания существа в мире, вопреки его природе. А ранение моргульским клинком запускает этот процесс против воли реципиента и задолго до того, как он "износит" материальное тело.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 11/04/05 в 19:57:23, R2R wrote:
так ведь wraiths остаются в мире. Насколько я понимаю, fading, с которым призвана была бороться система колец, вовсе не то же самое, что wraithing.
|
|
Как и faded elves, вообще говоря, остаются в мире. То есть я имел в виду, что в обоих случаях "нечто вытекает", оставляя в мире меньше, чем живое физическое тело.
Quote:
По-моему, превращение в призрака - это один из методов удержания существа в мире, вопреки его природе.
|
|
Самое интересное, что в такой формулировке и fading оставшихся в мире эльфов есть следствие противоречия их природы изменившейся природе мира. То есть происходит из-за того, что они, ему вопреки, в мире добровольно (или нет, за неимением корабля) задерживаются.
Quote:
А ранение моргульским клинком запускает этот процесс против воли реципиента и задолго до того, как он "износит" материальное тело. |
|
Ну да, как бы катализируя его (но при этом не убивая пациента -- рана-то не тяжелая). То есть что-то из него "истекает".
Как-то я криво формулирую -- поздно уже, и евреи какие-то все лезут в голову  Извините, завтра попробую сформулировать лучше.
|
| « Изменён в : 11/05/05 в 11:45:09 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 11/05/05 в 11:44:09, Emigrant wrote:
Как и faded elves, вообще говоря, остаются в мире. То есть я имел в виду, что в обоих случаях "нечто вытекает", оставляя в мире меньше, чем живое физическое тело.
|
|
А это не обязательно "меньше". Это может оказаться "иначе".
faded elves как бы "стачиваются" об окружающий мир - и им, чтобы этот процесс остановился, нужно переместиться туда, где мир обладает иными характеристиками.
Моргульский клинок, получается, увеличивает восприимчивость реципиента к "стачиванию"?
Ведь вряд ли он изменяет характеристики мира.
Quote:
Самое интересное, что в такой формулировке и fading оставшихся в мире эльфов есть следствие противоречия их природы изменившейся природе мира. То есть происходит из-за того, что они, ему вопреки, в мире добровольно (или нет, за неимением корабля) задерживаются.
|
|
Ага. Но ведь система колец должна была этот процесс останавливать, изменяя характеристики мира, а не эльфов?
То есть, тут не только эффект разный, но и объекты его приложения разные.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
Serendipity, большое спасибо за наведение порядка в моих сумбурных сообщениях
Quote:| А вот если он каким-то образом знал, что назгулы несколько дней назад убили нескольких его друзей и/или родичей, то эмоциональная реакция вполне понятна |
|
Ингвалл, сомнительно мне чтобы закаленный рейнджер, находясь в горячей точке, всякий раз впадал в полуобморочное состояние, вспоминая лишь о боевых потерях. Тем более, что у брода Сарн была "открытая" стычка, а Арагорн боится именно внезапности, засады: "Вам позволят выйти из Пригорья и идти, пока солнце высоко, но далеко вы не уйдете, они перехватят вас в таком месте, что никто не сможет вам помочь. Вы хотите, чтобы они вас нашли? Они ужасны!".
Насчет точных дат - негусто, одни намеки. Например, Наркисс сообщает хоббитам, что 2 назгула были у него 26 сентября.
Естественно предположить, что Арагорн все время с 22.09 патрулировал Бри, стараясь не привлекать к себе внимания: "Они разговаривали с Гарри у западных ворот в понедельник. Я следил за ними" (26.09), "Сегодня вечером я был у изгороди на дороге к западу от Пригорья, когда со склонов вышли четверо хоббитов"(29.09). Тогда он в любой из этих дней мог напороться на назгул, находившихся поблизости. Тем более, что он, как наследник Исилдура, мог интересовать назгулов сам по себе ("Враг уже расставлял на меня ловушки раньше"). Назгулы попытались вытянуть информацию из Арагорна (так же как они раньше допрашивали шпионов Сарумана), получили отпор, в виде наказания ранили Арагорна (как Фродо) или сильно стукнули по голове (как Мерри или Эовин). Вероятный сценарий?
Вторую версию, неожиданную для меня, предложила Serendipity:
Quote:| он «не миновал опасности» тогда, когда в поисках Голлума он забрался слишком далеко на назгульскую вотчину, бродя по полям Моргульской долины, и поэтому ему срочно «в отчаяньи» пришлось возвращаться "домой". |
|
Но здесь непонятно, как Арагорну вообще удалось выжить после встречи с назгулами на их территории...
R2R, Emigrant, согласна с Вашей теорией. И даже могу обоснованно(?) предположить, когда именно Средиземье поменяло характеристики на "непригодные для эльфов" - в конце "Древних Дней"/начале "Лет Солнца". Именно тогда в мире произошли изменения, замеченные эльфами ("Беседы Финрода и Андрет"). В этот момент закончился период, начатый приходом валар в Арду (кол-во лет валар в эпохе определялось уравнением "мудрых Эрессэа": у(x)=3500*(0,3^x)), см. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display ;num=1107876445
(здесь есть мои первоначальные прикидки по хронологии, если кого-то заинтересует, спрашивайте, please)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Serendipity
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 52
|
R2R Quote:| [Имеется в виду "бритва Оккама", не создавать сущности сверх необходимости. |
|
Как вы все "подсели" на эту "бритву"!
Каждый второй считает своим долгом "втиснуть " этот модный термин в свой разговор. Этот преусловутый принцип экономии мышления, на мой взгляд, просто опасен при творческой работе, т.к. уничтожая избыточные сущности, в рвении выделить главное, можно, как говорится, с водой и ребёнка выплеснуть. 8)
R2R
Quote:| То есть, комплекс мероприятий "как оказать первую помощь при таких ранениях, чтобы дотащить раненого до Элронда" - это ему известно; и, вполне возможно, на практике. |
|
Вот мне и интересно ГДЕ он проходил эту "практику".
Насколько мне известно, моргульские клинки очень специфичны по своему назначению и потому и называются "моргульские", что ими пользовались или могли пользоваться только назгул. (Что-то я нигде не видела даже намёка, чтобы мордорские орки бегали, размахивая моргульскими ножами. )
Следовательно, знакомство с ранением от моргульского клинка могло произойти только при встрече с назгулом и никак иначе.
Quote:| Но у нас нет оснований считать, что он когда-то был и "пациентом", т.е. когда-то сам был ранен моргульским клинком. Нету их. В тексте. |
|
Теперь, даже принимая во внимание долгую жизнь Арагорна, взглянем на хронологию и скажем, когда в Третьей Эре назгулы впервые "вышли в люди"? Значит встреча с назгулами могла произойти только в конце третьего века и есть два вероятных места, где они и Арагорн находились в сравнительной близости друг от друга. Да в тексте не сказано, что он был ранен, но есть открытый намек, что он с ними уже встречался и воспоминания об этой встрече были довольно болезненными даже для такого закалённого боями Дунадана-рэнджера.
Согласна с Таней, катотоническое состояние Арагорна можно объяснить только испытанным на "своей шкуре" непомерным ужасом: "...his face was drawn as if with pain and his hands clenched the arms of his chair...For a while he sat with unseeing eyes..." (FotR) Поскольку он не впал в прострацию на Заветри, видя почти всех назгулов вместе, значит было что-то посильнее, что даже воспоминания об этом приводили его в содрогание. А что может быть ужаснее, чем превращение в живого мертвеца?
Как вы сами заметили, для него эта опасность , была вполне реальна.
Ингвалл Quote:| Нет, тогда он с ними встретиться не мог. " Но он был далеко на севере, на Восточном Тракте под Бри... " |
|
Ещё как мог!Не все назгул атаковали на Сарн-форде . Главнокомандующий Nazguls вполне резонно разделил их на группы и одна из них атаковала дунедайн, а другая из основанной в Андрасе штаб-квартиры была отправлена на патрулирование восточной стороны Шира:"Some others were sent to patrol the eastern borders..." (UT) Ангмарец же решил навестить знакомые места Tyrn Gorthad и предположительно проторчал там несколько дней. Поскольку Арагорн тоже в это время околачивался поблизости, то встреча могла состояться.
tanya Quote:Вторую версию, неожиданную для меня, предложила Serendipity...
Но здесь непонятно, как Арагорну вообще удалось выжить после встречи с назгулами на их территории... |
|
У меня есть ещё одна теория. 
Как мы знаем Арагорну пришлось тащить сопротивляющегося Голлума вдоль всего Мирквуда, мимо Дол Гулдура. Там как раз находились 3 назгула.
Вполне возможно, что Арагорн напоролся на них, когда охотился, чтобы прокормить себя и Голлума (путешествие заняло 50 дней, столько еды и в рюкзаке не унесёшь!).
Как я уже говорила, Боромир I был ранен моргульским клинком, но в wraith не превратился, хотя и его жизнь была значительно укорочена. Значит, возможно, осколка от ножа не было и рана была нанесена далеко от жизненно важных органов, к тому же была незамедлительно оказана помощь.
Допустим, назгул пырнул его ножичком не преследуя далеко идущих целей, так, попугать просто и пошёл дальше по своим делам. Арагорн, знакомый с лечением подобных ран по книгам Гондора или Имладриса, быстро в лесу нашёл нужную травку, оказал сам себе первую помощь пострадавшему, убедившись, как он впоследствии сказал Фродо, что травка не настолько эффективна, хоть и какое-то облегчение наступило. Далее, если Фродо продержался 17 дней, то Арагорн с его background мог вполне безболезненно дотянуть до Трандуила.
Конечно, эльфы Мирквуда уступали Высшим Эльфам в исскустве изготовления вещей, но …” their magic was strong”. ( The Hobbit). Т. е. вылечить подобную рану они могли не хуже Элронда
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 11/08/05 в 08:09:30, Serendipity wrote:R2R
Как вы все "подсели" на эту "бритву"!
Каждый второй считает своим долгом "втиснуть " этот модный термин в свой разговор.
|
|
Кгхм. Надеюсь, вы окажете мне честь признать, что я нахожусь среди остальных 50% ваших собеседников - тех, кто употребляет этот термин целенаправленно, осмысленно и по назначению?
Даю вам слово, что мои намерения не имеют ничего общего с наркотической зависимостью от данного термина, модой, долгом или "втискиванием".
У бритвы брата Гийома есть некоторое целевое назначение; и то, что некоторые, м-м, не вполне серьёзно относящиеся к дискуссии граждане используют её не по назначению, не должно, мне кажется, отвращать остальных от её правильного использования.
Оценку соотношения тех и других оставляю на вашей совести, так как у меня нет данных по этому вопросу, а также времени и желания их собирать; впрочем, если у вас есть такие данные, будет весьма интересно на них взглянуть.
Заранее спасибо.
Quote:
Этот преусловутый принцип экономии мышления, на мой взгляд, просто опасен при творческой работе, т.к. уничтожая избыточные сущности, в рвении выделить главное, можно, как говорится, с водой и ребёнка выплеснуть. 8)
|
|
Не совсем так. "Главное" - это немного не о том.
Когда мы выдвигаем гипотезы, они могут быть сколь угодно неожиданными и содержать любое число сущностей. Это совершенно нормально, на то они и гипотезы.
Но вот далее нам придётся как-то отделять "ценные" гипотезы от всех остальных. Иначе в нашем багаже окажутся с равным весом утверждения, что люди ходят на ногах, люди ходят на руках и люди ходят на боках. Это было бы, безусловно, весьма забавно, и, вероятно, имеет некоторую ценность в художественном творчестве.
Но толкинистика - не художественное творчество. Это область знания. Хотя, в нашем случае, не вполне академическая - все мы тут любители. Тем не менее, это не значит, что мы не должны стремиться к высокому уровню наших исследований.
Итак, толкинистика использует методы научного познания. В частности, доказательство, аксиоматику, механизмы формальной логики.
Нет, можно их и не использовать. Но тогда вам будет достаточно сложно показать вашим оппонентам, почему они должны признать вашу гипотезу верной. Одному творческое начало подсказывает, что в толкиновских текстах люди ходят на руках, другому - что люди ходят на боках, и вместе им не сойтись.
Гораздо более полезно было бы выработать для начала соглашения, что мы считаем "ребёнком", что "водой".
Например, переход в Вашем первом сообщении этой темы от "wraith" к "назгул" в отношении Арагорна - это, по-моему, "вода"; собственно. вы и сами это признаёте.
Предположим, однако, что вы бы и в самом деле так думали; но для окружающих этот переход не очевиден, и они попросили бы у вас каких-то обоснований; если же оснований не было бы представлено, таковое утверждение было бы "выплеснуто" из общего "тазика". При этом, разумеется, ничто не вынуждает вас отказываться от персональной убеждённости в его истинность; оно только не будет принято вашими оппонентами, и далее люди откажутся рассуждать, исходя из его истинности.
Хотя, возможно, им будет вполне увлекательно порассуждать в плоскости "а что будет, _если_ считать его истинным". Альтернативная история - это интересно. Главное (хм, вот оно и главное) - чтобы мы могли отличать, что у нас устойчиво, а что есть наш вымысел, не подкреплённый ничем, кроме наших творческих способностей.
Видите разницу? Аксиоматика рассуждений вида "что было бы если бы" вполне может опираться на "в текстах не сказано, что и как там было, поэтому мы предположим, что было вот так-то".
Но если рассуждение заявлено как "на самом деле было так-то", для него такая опора будет недостаточной. Вот здесь вам потребуются цитаты из текста и чёткие логические построения, чтобы гипотеза пережила столкновение с оппонированием.
Однако, если это всё-таки произойдёт - это будет действительно серьёзный вклад в толкинистику.
И, если что, вы не думайте, что здесь так только с вашими гипотезами обходятся. Здесь оно так со всеми, включая отца-основателя форума.
Quote:
Вот мне и интересно ГДЕ он проходил эту "практику".
|
|
В северных землях. В тех, которые патрулировали Следопыты.
Quote:
Насколько мне известно, моргульские клинки очень специфичны по своему назначению и потому и называются "моргульские", что ими пользовались или могли пользоваться только назгул. (Что-то я нигде не видела даже намёка, чтобы мордорские орки бегали, размахивая моргульскими ножами. )
|
|
М-мя? Пользоваться ими, в смысле ранить кого-то таким клинком, насколько я понимаю, мог кто угодно. Даже Арагорн, если бы, скажем, случайно порезался подобранным обломком.
"Моргульскими" они могут называться по самым разным причинам. Это может быть калька с синдарина и означать попросту "злое волшебство". Или они могут быть изготовлены в Минас-Моргуле.
Если у вас есть цитата, подтверждающая слова "потому и называются "моргульские", что ими пользовались или могли пользоваться только назгул", давайте её на бочку.
Что касается бегающих орков - это аргументация класса "где вы видели ангелов без ботинок".
Итак, у нас нет никаких оснований утверждать, что моргульскими клинками могут пользоваться только назгулы.
Следовательно, дальнейшее утверждение "знакомство с ранением от моргульского клинка могло произойти только при встрече с назгулом и никак иначе", вообще говоря, не верно.
Таким образом, всё, что далее опирается на него как на необходимое, не является доказанным.
У вас есть какие-то другие доказательства? Если нету - это, увы, "вода", а не "ребёнок".
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
1)Serendipity, может быть и так, вполне логичная теория, без противоречий.
2) Quote:| Итак, у нас нет никаких оснований утверждать, что моргульскими клинками могут пользоваться только назгулы |
|
R2R, про "умножение сущностей" скажу, что если бы Толкин не занимался этим же, то сейчас нам нечего было бы обсуждать (я не говорю о явном мусоре вроде СОВСЕМ необоснованных гипотез). Мне как раз интересен не мир Средиземья сам по себе, а связи между "Ардой" и "Землей" (которые Толкин дает как намеки, нуждающиеся в расшифровке).
Теперь про моргульские клинки. Исходя из описания уровня дисциплины орков (Кирит-Унгол, Мордор), я бы на месте Саурона не стала доверять такое опасное (и ценное) оружие абы кому. Тем более, мне кажется, эти клинки Толкин вспоминает, только упоминая рядом назгул. Вспомним также, что клинок Мерри был сделан СПЕЦИАЛЬНО для борьбы с К.-Ч., поэтому (предположив в этих клинках магию "одного порядка") резонно предположить, что и мордорские клинки были "именными". Это, конечно, слабые основания , но все же годные, т.к. нигде не утверждается обратного.
3) Все таки рискну еще раз изложить свой взгляд на историю Арды. Итак, "Повесть лет":
Финголфин и Инглор пересекли Пролив Льда. Здесь заканчиваются Древние Дни, с новым летосчислением времени, согласно МУДРЫМ ИЗ ВАЛИНОРА. Но МУДРЫЕ народа НОЛДОР называют ими также годы войны с Морготом.
Т.обр. у нас есть 2 хронологии, назовем их (1)-хр.Валар и (2)-хр.нольдор. Как мне кажется, (1) - что-то вроде "настоящего времени Амана, а не просто способа восприятия"("Преобр.мифы"), установлено Валарами как естественный режим старения Арды (значит, этот режим может меняться только Валарами). (2) - определяет историю "взросления" Детей Эру, обретения сознательности, независимости от Стихий Природы, как-то так. Евангельский аналог: (1) - рождение от плоти, (2) - рождение от Духа. Причем последовательность (1) повторяется 2 раза - как "эльфийская (Валар)" (1.1) и "человеческая (Тулкаса)" (1.2) части истории. В момент окончания части (1.1) и перехода к (1.2), я думаю, произошла перенастройка Арды: Валар переориентировали Средиземье на людей, что повлекло "увядание" эльфов Средиземья. Поэтому Манве не хотел выпускать из Валинора Феанора и Со (запустив Солнце, валар сделали ставку на людей, т.е. эльфы были обречены). Поэтому, пообижавшись для виду, в конце 1Э всех желающих возвратили в Валинор, в естественную среду обитания.
Далее начинаются годы Солнца. Описаные Толкиным события все происходят в Эпоху 1 (1.2), кот. длится 1050л.В.=10059 лет Солнца.
Параллельно начинает проявляться хронология нольдор (2), которая тоже состоит из двух частей, но эти части а)не равны по длительности; b)не "переплетены" между собой как (1.1) и (1.2). Эти две части тоже выглядят как "эльфийская" и "человеческая", а эпохи в них соответствуют 4-м частям суток. Такая двойная хронология объясняет, почему "эра людей" приходит так медленно: с 1Э по 4Э. Причем, 4Э - тоже не чистое начало господства людей, скорее некий переходный этап ("ночь"), характеризующийся аномально высокими температурами в Северном полушарии (значит, население расслабилось и остановилось в развитии). После этого резкое похолодание уничтожило все неприспособленое к борьбе за выживание, т.е. началась 5Э - "утро людей".
Т.е. периодизация (2) выглядит так:
номер эпохи, длительность эпохи, начало эпохи
1, 4464, 1153,5 г.Д.
(?)1152 - Элве (Тингол) пробуждается ["эльф.утро" - рожд.Галадриэль=утренняя звезда, сильмарили]
2, 3441, нач.2Э
уход Мелькора ["эльф.день" - 3 кольца власти (помогают эльфам создать вокруг себя область со "старыми" параметрами Арды)]
3, 3021,1, нач.3Э
развоплощение Саурона ["эльф.вечер" - рожд.Арвен=вечерняя звезда]
4, 2652,4, нач.4Э
уход Саурона (Могултай:"B Валиноре Эпоха кончилась срубанием Сосны, на земле - Потопом") ["эльф.ночь" - упадок говорящих народов]
5, 2328,76, нач.5Э
послепотопный период (Могултай:"Кончилась Эпоха, очевидно, Воплощением Христа") ["утро людей"]
6, 2044,6, нач.6Э
христианство["день людей" - Вера, Надежда, Любовь]
Форумчане, разве это СОВСЕМ неинтересно? Или я непонятно излагаю материал? 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 11/08/05 в 14:23:21, tanya wrote:
R2R, про "умножение сущностей" скажу, что если бы Толкин не занимался этим же, то сейчас нам нечего было бы обсуждать (я не говорю о явном мусоре вроде СОВСЕМ необоснованных гипотез).
|
|
Толкин там автор, ему можно. Он Арду _придумывал_. А мы исследуем.
Собссно, придумывать вполне можем и мы. Пока это заявлено как наши =придумки= по мотивам, а не как "Толкин зашифровал, а мы расшифровали" - да пожалуйста, кто ж против.
А вот если под "расшифровкой" вы понимаете не ассоциативную связь (они у каждого читателя будут свои, равно неопровержимые и недоказуемые), а работу, которая действительно установит некоторую закономерность - тогда вам чести много больше, и гипотезе много больше уважения, но и оппонирование будет самое суровое.
Собственно, это не наезд. Возражения, придирки, просьба "цитаты на бочку" и вопрос "а как у вас вот это из того получилось" - это _помощь_ коллеге в работе над гипотезой. Потому что сам, бывает, не видишь слабых мест в своих рассуждениях; а окружающие увидят и спросят; и если знаешь, что ответить, то ответишь, а если не знаешь (а вопрос по делу) - значит, надо копать и думать дальше.
Quote:| Теперь про моргульские клинки. Исходя из описания уровня дисциплины орков (Кирит-Унгол, Мордор), я бы на месте Саурона не стала доверять такое опасное (и ценное) оружие абы кому. |
|
Орки бывают разные; кроме того, как мы знаем со слов Гэндальфа, на службе у Саурона были не только орки. "Людей всегда много было, и сейчас там немало воинов и королей, вполне живых, только подпавших под его власть. И беда в том, что их становится с каждым днём всё больше". (Гри-Гру)
Причём, судя по этому разговору, "воины и короли" - не обязательно назгулы.
Кому-то из "воинов и королей", видимо, можно доверить моргульский клинок?
Quote:
Тем более, мне кажется, эти клинки Толкин вспоминает, только упоминая рядом назгул.
|
|
Так "кажется" или это действительно так? Может быть и так, и не так; вот тут нам понадобятся цитаты. Вы не могли бы их представить?
Quote:
Вспомним также, что клинок Мерри был сделан СПЕЦИАЛЬНО для борьбы с К.-Ч., поэтому (предположив в этих клинках магию "одного порядка") резонно предположить, что и мордорские клинки были "именными". Это, конечно, слабые основания , но все же годные, т.к. нигде не утверждается обратного.
|
|
А. Характерный пример "доказательства по ассоциации".
Во-первых, какие у нас есть основания предполагать в моргульских клинках и клинке Мерри "магию одного порядка"? Потому что оба - кинжалы? Потому что оба - волшебное оружие? Как-то этого маловато.
Ещё почему-то? Тогда приведите, пожалуйста, цепочку рассуждений. Пока она неочевидна.
Во-вторых, что такое "одного порядка"? У Толкина я такого термина не встречала. Если он там есть, приведите, пожалуйста, цитату. Если нет - поясните, пожалуйста, какое значение вы в него вкладываете.
В-третьих, от слов "резонно предположить" предположение резонным не становится.
Основываться на ассоциативной цепочке из п.1. и непонятном термине из п.2. никак невозможно. И мы здесь уже строим предположение второго порядка - вот если первое, что мы предположили, правильно, то мы ещё предположим вот что... Причём доказывать никак не будем, просто напишем "резонно предположить".
Конструкция эта шатается, как карточный домик.
То есть, как фантазия на тему - она вполне себе ничего. На любителя, но мы ведь все тут любители.
В-третьих, насчёт "все же годные, т.к. нигде не утверждается обратного" - это получались бы арагорновы штаны, да тут недавно вопрос со штанами решился в пользу их наличия.
Тем не менее. Нигде (в текстах Толкина) не утверждается, что Арагорн не ходил с кольцом в носу.
Но, основываясь на этом (а также на весьма скудных сведениях о визитах Арагорна в южные земли), "расшифровывать" в текстах Толкина "намёки" о его происхождении от некоего оставшегося неизвестным харадского шпиона было бы, видимо, несколько поспешно.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
