Автор |
Тема: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 (Прочитано 19326 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #90 В: 07/21/05 в 05:13:10 » |
Цитировать » Править
|
on 07/20/05 в 19:45:21, Ингвалл wrote:
Не вполне верная аналогия. Принимаем ли мы на веру то, что у людей во "Властелине Колец" нет хвостов? |
|
Отсутствие хвостов - тоже наблюдаемый внутримировой факт.  Вот о наличии/отсутствии хвоста у Эру судить не возьмусь.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
on 07/19/05 в 17:43:23, Kurt wrote:| Забавно, как можно не "ссылаться на догму", если мир придумывал человек, для которого эта догма - очевидный факт. |
|
(заинтересованно) хм, а такой скромненький факт, как воображение автора - это уже никого не интересует?
возьмем, скажем, Хатуля. Хатуль - иудей. и вот иудей Хатуль пишет ""Мирогляды, или Глотание телескопа". дело в тексте происходит не на Земле, а на совсем иной планете. нам очень принципиально знать, какого вероисповедания придерживается автор Хатуль, а не его персонажи, чтобы рассуждать об описанном мире? 
Толкин художественную книгу писал, не могу не напомнить.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #92 В: 07/21/05 в 19:28:56 » |
Цитировать » Править
|
on 07/21/05 в 05:13:10, Antrekot wrote:
Отсутствие хвостов - тоже наблюдаемый внутримировой факт. Вот о наличии/отсутствии хвоста у Эру судить не возьмусь. |
|
Неужто у Толкиена где-нибудь в подробностях описан чей-нибудь голый зад?
Я, собственно, к тому, что если бы я начал расписывать, что, дескать, если Толкиен описывает воображаемый мир, то у людей там запросто может быть по три ноздри и по два зрачка в глазу, мне бы возразили, что всем известно, что такое человек, поэтому Толкиену не нужно описывать слишком подробно, что у человека есть веки и ресницы, и что он, ложась спать, глаз языком не закрывает.
Полагаю, что для глубоко верующего человека естественно такое же отношение к описанию Создателя.
Quote:
иудей Хатуль пишет ""Мирогляды, или Глотание телескопа". дело в тексте происходит не на Земле, а на совсем иной планете. нам очень принципиально знать, какого вероисповедания придерживается автор Хатуль, а не его персонажи, чтобы рассуждать об описанном мире? |
|
В той мере, в какой описанный мир пересекается с иудаизмом - вне всякого сомнения принципиально.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 07/21/05 в 19:28:56, Ингвалл wrote:| Полагаю, что для глубоко верующего человека естественно такое же отношение к описанию Создателя. |
|
Не том речь... В гностическую концепцию текст "Сильма" тоже вполне себе ложится. Мало ли что там Демиург сам о себе сказал своим рабам. А слуги рабов повторили, изложив на своем языке. Как оно там на самом деле - никто не знает, а значит правомерны любые реконструкции, вплоть до еськовских.
А автор пусть себе имеет свое мнение - это его личное дело, нас, читателей, не касающееся. По крайней мере мне глубоко до лампочки мнение автора о своем мире. Если у меня по прочтении складывается совершенно иная картина, на нее я и ориентируюсь. "Что выросло - то выросло"(с)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
on 07/21/05 в 19:28:56, Ингвалл wrote:
В той мере, в какой описанный мир пересекается с иудаизмом - вне всякого сомнения принципиально. |
|
то есть, случайный читатель, не имеющий понятия о том, кто такой автор, где живет, какую веру исповедует, не способен полностью понять данный текст?
и "Властелин колец" можно понять, только проштудировав биографию Толкина? без этого - никак?
on 07/21/05 в 19:41:14, Isaac_Vasin wrote:
А автор пусть себе имеет свое мнение - это его личное дело, нас, читателей, не касающееся. По крайней мере мне глубоко до лампочки мнение автора о своем мире. Если у меня по прочтении складывается совершенно иная картина, на нее я и ориентируюсь. "Что выросло - то выросло"(с) |
|
как человек, немножко так, имеющий отношение к литературе, хотя бы в виде сетевых конкурсов, хочу сказать, что ни "закадровые" россказни автора о том, что на самом деле он имел в виду своим текстом, ни объяснения, как его нужно понимать, ни все то же самое, но со стороны любого другого участника или наблюдателя никогда никого не интересуют. "что ты написал, то написал" - это стандарт восприятия любого литературного произведения.
почему некоторые товарищи пытаются вывести Толкина за пределы этого произведения - загадка. видимо, по пресловутым "идеологическим" соображениям. 
жалко Толкина-то. он книги писал, хорошие. а не агитки...
|
| « Изменён в : 07/21/05 в 21:48:14 пользователем: taess » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #95 В: 07/22/05 в 06:21:20 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Полагаю, что для глубоко верующего человека естественно такое же отношение к описанию Создателя. |
|
 Люди (и эльфы) у Толкиена очень неплохо описаны - с кучей мелких подробностей. Просто оно рассеяно по разным текстам. Так что анатомия вполне восстановима. И такая существенная деталь, как хвост, обязательно всплыла бы - ну хоть при описании одежды, доспехов...
(Кстати, была, была версия, что люди происходят от обезьян, а эльфы - от лемуров. Тем более, что среди лемуров есть солнцепоклонники.)
А вот Эру описан _в действии_. И благость его - тоже. И вот это описание вызывает некоторые вопросы.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #96 В: 07/22/05 в 10:19:07 » |
Цитировать » Править
|
on 07/21/05 в 21:42:02, Blackfighter wrote:то есть, случайный читатель, не имеющий понятия о том, кто такой автор, где живет, какую веру исповедует, не способен полностью понять данный текст?
|
|
Способен ли человек, ничего не знающий о том, что такое христианство, полностью понять, ну, к примеру "Шар и Крест" Честертона?
А тут регулярно занимаются именно тем, что пытаются анализировать христианство и христианские литературные миры, вычеркивая из них ключевые элементы. И потом удивляются - какая же бяка выходит...
Рабинович вам споет. Да...
|
| « Изменён в : 07/22/05 в 10:48:01 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
on 07/22/05 в 10:19:07, Kurt wrote:
Способен ли человек, ничего не знающий о том, что такое христианство, полностью понять, ну, к примеру "Шар и Крест" Честертона? |
|
а что значит "понять полностью"? это не из одной серии с "понять правильно"?
пример из современной литературы. есть книга "Нам здесь жить" - Валентинов и Олди. а есть книга "Око Силы" Валентинова отдельно, вышедшая раньше. в НЗЖ имеются аллюзии к ОС, довольно явные тем, кто читал его, но совершенно несущественные для тех, кто не читал, т.к. НЗЖ имеет собственную ценность и без знания, куда идет отсылка. это хорошо написанная художественная книга. ее можно взять в руки и читать как она есть, это не учебник по высшей математике, требующий знания алгебры.
Quote:А тут регулярно занимаются именно тем, что пытаются анализировать христианство и христианские литературные миры, вычеркивая из них ключевые элементы. И потом удивляются - какая же бяка выходит...
Рабинович вам споет. Да... |
|
нигде в "ВК" не написано ни слова о христианстве, о Христе, о чем-то подобном. то, что написано "за кадром" может интересовать только литературоведа, но никак не читателя. что написано, то написано. фэнтези-роман написан. хороший.
если автор хотел написать аллегорию (а мы-то знаем от автора, что он хотел написать сумму мифологии; аллегорий же не любил и отрицал, что сам ея писал), он ее написал, конечно. но "аллегория" его читается сама по себе. вещь в себе. то есть, не выходит каменная чаша-то... ни с учетом мнения автора, ни без него.
если автор хотел написать вещь, мораль и этика которой совпадает по направленности с христианскими моралью и этикой - ну, допустим, именно это он и писал. только читателю все "хотения" писателя параллельны - он книгу читает. а в книге написано.
и если в книге написано, как на заборе, а на самом деле за забором - дрова, то я не понимаю, почему нужно выяснять кто, какого возраста, какой веры и пр., написал пресловутое слово, для того, чтобы понять, что именно оно там делает.
знаете ли, Курт, вы хронически унижаете Толкина, делая из него и его книги этакую графомань сетевого гения Пупкина, которую понять можно только после объяснений Пупкина о том, что он написал "на самом деле" и "как это нужно понимать".
я, понимаете ли, не вижу принципиальной разницы между "а этот персонаж у меня не прописан/а это в сюжете дырка, потому что болела голова и любимая канарейка сдохла" и "эти строки следует понимать совсем не так, как написано, потому что автор был христианин"...
|
| « Изменён в : 07/22/05 в 13:31:19 пользователем: taess » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #98 В: 07/22/05 в 19:21:10 » |
Цитировать » Править
|
on 07/21/05 в 21:42:02, Blackfighter wrote:
то есть, случайный читатель, не имеющий понятия о том, кто такой автор, где живет, какую веру исповедует, не способен полностью понять данный текст?
и "Властелин колец" можно понять, только проштудировав биографию Толкина? без этого - никак?
|
|
Я же ясно, по-моему, написал - вероисповедание автора важно для понимания текста в той мере, в какой текст в своей тематике пересекается с тематикой религиозной. Во "Властелине колец" таких пересечений немного, но они есть.
Сложно было бы понимать "Чапаева и Пустоту", не имея ни малейшего представления о буддизме. Или "Мастера и Маргариту", ничего не зная о христианстве.
Пример блестящего непонимания конкретно "Властелина колец" имеем у Перумова. Для того, чтобы понять суть отношений Арагорна и войска Мёртвых, нужно знать историю о Христе, спускающемся в царство мёртвых и выводящего оттуда души грешников. В противном случае имеем рассуждения об "использовании тёмных сил для победы над тёмными силами".
Исаак Васин:
Quote:| Не том речь... В гностическую концепцию текст "Сильма" тоже вполне себе ложится. Мало ли что там Демиург сам о себе сказал своим рабам. А слуги рабов повторили, изложив на своем языке. Как оно там на самом деле - никто не знает, а значит правомерны любые реконструкции, вплоть до еськовских. |
|
В гностическую концепцию, как и в любую конспирологическую теорию, вполне себе ложится что угодно. В том числе Библия и Евангелие. Я просто против двойных стандартов: рассматривания Эру не как Бога. Т.е., рассматриваешь Бога Пятикнижия как демиурга-обманщика - никто тебе не мешает так же рассматривать и Эру. Но признавать Бога истинным Творцом, а Эру считать демиургом, ИМХО, непоследовательно.
Антрекот:
Quote:| И такая существенная деталь, как хвост, обязательно всплыла бы - ну хоть при описании одежды, доспехов... |
|
Ну, хвост же не обязательно должен быть как у кенгуру. Маленький такой. Как у медведя. Сидеть не мешает.
Quote:
(Кстати, была, была версия, что люди происходят от обезьян, а эльфы - от лемуров. Тем более, что среди лемуров есть солнцепоклонники.) |
|
Неплохо. Утончённая красота, опять же, ловкость, изящество. Какая обезьяна сравнится с ай-ай? Только вот жаль, не скрещиваются, мерзавцы.
Quote:| А вот Эру описан _в действии_. И благость его - тоже. И вот это описание вызывает некоторые вопросы. |
|
Так у Вас же и благость Бога библейского примерно такие же вопросы вызывает, не правда ли?
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #99 В: 07/22/05 в 20:05:46 » |
Цитировать » Править
|
Оффтопик:
Quote:| Утончённая красота, опять же, ловкость, изящество. Какая обезьяна сравнится с ай-ай? |
|
Ну, солнцепоклонники - это, скорее, индри, которых утонченными и изящными назвать несколько сложнее...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #100 В: 07/22/05 в 22:07:13 » |
Цитировать » Править
|
Но сифака - уж точно эльф. Вы взгляните, какая грация!
http://www.dimijianimages.com/More-p15-Madagascar-p2/4041.jpg
Меч и щит пририсовать - вылитый Финголфин получится.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
on 07/22/05 в 19:21:10, Ингвалл wrote:
Пример блестящего непонимания конкретно "Властелина колец" имеем у Перумова. Для того, чтобы понять суть отношений Арагорна и войска Мёртвых, нужно знать историю о Христе, спускающемся в царство мёртвых и выводящего оттуда души грешников. В противном случае имеем рассуждения об "использовании тёмных сил для победы над тёмными силами".
|
|
хм. а если мне эта параллель/аллюзия кажется откровенно натянутой - из серии "сравнили божий дар с яичницей" - это я, значит, неправильно понимаю смысл сцены?
то есть, получается - есть объективное верное и неверное понимание описанного в художественной книге. и верное - это то, что совпадает с авторским?
Quote:| Но признавать Бога истинным Творцом, а Эру считать демиургом, ИМХО, непоследовательно. |
|
хм, интересно, почему бы это?
в чем принципиальное отличие творца-из-фэнтези, скажем, Мегана Моргана или этого.. из "Многоярусного мира", от Эру? вот принципиальное отличие библейского Творца от творца-из-фэнтези я вижу: первый - персонаж, скажем так, книги, которую признают за откровение и ниспсланную свыше последователи христианской религии, а второй - порождение фантазии конкретного автора родом из художественной книги. которую, конечно, любят многие и многие, но к Библии не приравнивают...
|
| « Изменён в : 07/22/05 в 22:31:30 пользователем: taess » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #102 В: 07/22/05 в 22:37:00 » |
Цитировать » Править
|
on 07/22/05 в 13:21:07, Blackfighter wrote:| а что значит "понять полностью"? |
|
То есть вы сами не знаете, о чем спрашивали меня, говоря "то есть, случайный читатель, не имеющий понятия о том, кто такой автор, где живет, какую веру исповедует, не способен полностью понять данный текст?"
Quote:| это хорошо написанная художественная книга. ее можно взять в руки и читать как она есть |
|
ВК тоже можно читать как он есть. Но в данной теме обсуждается не ВК.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
on 07/22/05 в 22:37:00, Kurt wrote:
То есть вы сами не знаете, о чем спрашивали меня, говоря "то есть, случайный читатель, не имеющий понятия о том, кто такой автор, где живет, какую веру исповедует, не способен полностью понять данный текст?" |
|
у Вас, Курт, трогательная манера такая - вместо ответа по существу прицепляться к формулировкам. когда Вы используете ее регулярно, возникает смутное ощущение, что используете ее там, где не можете ответить.
разъяснение для Курта персонально.
1. словосочетание "понять полностью" было использовано нарочно, дабы выяснить, считает ли оппонент возможным его существование вообще.
2. поскольку выяснилось, что оппонент - да, считает, так как использует и не озадачивается вопросом "а что это такое?", то ему, как знающему, что это такое, был задан вопрос "что есть полное понимание текста?".
так ответьте на вопрос, пожалуйста. 
в упрощенном варианте это выглядит так.
- Шура, что-то у меня куркумбулятор барахлит, ты не знаешь, в чем дело?
- Думаю, в нем фигангулятор заело...
- Шура, а как выглядит этот самый куркумбулятор?
(тут Шура либо объясняет, как выглядит, либо говорит, что поддержал игру, либо демонстрирует, что он несколько не в теме...)
|
| « Изменён в : 07/22/05 в 22:56:49 пользователем: taess » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #104 В: 07/22/05 в 22:55:27 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Но сифака - уж точно эльф. |
|
Все, убедили, согласен! Теперь мне будет значительно легче и хвостатых эльфов представлять!
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
|
