Автор |
Тема: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 (Прочитано 19319 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
 |
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #45 В: 07/18/05 в 11:21:35 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот, ничего страшного, я все равно была вне сети.
Quote:| Позвольте, никто и не говорит, что это угроза. А вот про разницу – Вам придется доказать. Я имею в виду – придется доказать, что она существенна. |
|
1. Отлично. Какие аргументы в пользу того, что Эру судит, у Вас остались?
2. Для разницы - боюсь, нам придется углубиться в метафизику. В божественное присутствие и т.п. Что трем атеистам - особенно странно Ладно, попробую обойтись.
Возьмем ранних людей: они делали гадости и понимали, что делают гадости, однако же поклонились и обязались _делать гадости_ на века вперед. И сами, и дети их. Да еще без пряника. Картина мрачная и беспросветная.
Нуменорцы же собирались в бою добыть себе пряник-бессмертие, жертвы (чужих, верные им тоже чужие) приносили ради пряника и вообще не считали себя и свои дела мерзкими, а вовсе даже достойными гордых великих королей. Прекрасно себе почитали и гордость, и стойкость, и мужество, и искусства всякие... И собирались вечно красиво и благородно совершенствовать свои умения. Если закрыть глаза - гордый и свободный народ.
Quote:| Не получится. Они же просили Дарителя избавить их от смерти. А он им ответил, что ему до того нет дела. Смерть для них явно – новое обстоятельство. |
|
Не явно. Могли просить избавить от смерти, потому что она связалась в их представлении с уходом во тьму. И стала ужасна и мучительна.
Quote:| Не во всей. Человеческие жертвы ему еще не приносили. |
|
Вы считаете ритуальные убийства верхом мерзости? Я нет.
Quote:| Я пытаюсь Вам сказать, что по-русски «беззаконие» - это в первую очередь «сознательное попрание закона». В общем, «беспредел». А в рамках этого английского клише – lawlessness – это «отсутствие» закона. То бишь, не доросли еще. |
|
А что характерно для таких недоросших обществ? Всеобщая идиллия? Напоминаю, Вы прицепились к моим словам, что "они сами друг друга трогали".
Quote:| Можно воспротивиться всему. Голлум, вот, воспротивился ведь. Стало же Саурону ясно, что из него всей правды даже той самой «тенью страха» не вытащишь. Только это получается, что крайний героизм вменяется в норму и обязанность... |
|
Не крайний. Но какая-то сопротивляемость быть, на мой взгляд, действительно обязана.
Quote:| Так я о том и говорю – что это словосочетание стабильно отсылает к магии Врага. |
|
К _делам_ и/или магии Врага. Испуг Фродо - не инструмент. Людских дел хватило бы.
Quote:
Я знатный эрувианец, а как же Просто я не вижу _ничего_, что можно было бы вменить им в вину. Ваши претензии с моей точки зрения совсем не обоснованы. Особенно - по диким людям.
Quote:| Да они не от помощи отказались. Они тогда еще не знали, что она им понадобится. У них все в порядке было. |
|
И снова - люди сами отвечают за свою жизнь. И принимают решения в условиях ограниченной информации. Нельзя винить за неверный выбор кого-то со стороны. Никто не обязан обеспечивать людям комфортные условия - то есть спасать их от них самих.
Quote:| Ну не ограничились. По факту. Достаточно на карту посмотреть. |
|
Это была цитата.
Quote:| Да нет. Все плывет. Не просто у хороших людей, у замечательных. Просто когда, скажем, на сильный стресс ложится сверху другой... полететь может что угодно. Обычно, ненадолго. Иногда просто чашки горячего сладкого чаю достаточно. Но бывает, что поезд уже ушел. |
|
В современной культуре вообще проблемы с самоконтролем и внутренней дисциплиной. Самоконтроль и дисциплина быть должны. Над этим должен работать каждый, на мой взгляд.
Quote:
Посчитайте время на дорогу эмиссаров туда, на поход людей по северным землям (снаряжение!). Смысла особого не было - не успели бы.
Вы оспаривали мое утверждение, что валар звали людей еще до войны Гнева. По-прежнему оспариваете?
Quote:| То есть «если даже аргументы есть, я их не приму» ? |
|
Неоткуда тут взяться аргументам. Теориям и мнениям - сколько угодно.
Quote:| Так все же началось именно с заявления, что раз Эру, значит хорошо. |
|
Все остальные варианты еще хуже. Поэтому к Эру не может быть претензий.
Quote:| Откуда у Вас взялся этот «экзамен»? Это _дар_. Его по определению дают, кому хотят. |
|
Я настаиваю, что его дали роду Элроса. А не "особо верным делу Эру".
Quote:| Подчиненный в иерархической системе не может разжаловать начальника. |
|
Он может перескочить бывшего начальника по служебной лестнице, а затем - разжаловать Так и произошло.
Quote:| А кто снял? Кто разрешил Гэндальфа от данного обещания? Э? |
|
Те, кому он их давал, кто организовывал экспедицию. Валар.
Quote:| Это не _мои_ правила. Это технологии... |
|
Вы вкладываете в это слово значения, набор которых определяете сами. Мне неизвестно, что именно Вы туда вложили. Именно это я и называю правилами игры.
Quote:| Ну Вы же читали, как нужно растить гоблина. Тут дело вовсе не в наклонностях, а именно в физиологии + десоциализация. Да спросите у самой Княжны, она вообще их массовое появление связывает со «скрытым голодом» в 70е. |
|
Десоциализация и есть неправильная направленность, нет?
Quote:| После того, как Моргот отвлекся на Белерианд, поддержанием его власти среди людей явно _никто_ не занимался. В противном случае диким людям было бы существенно сложнее отказаться ответить на его призывы. |
|
Во время ухода эдайн полицейские функции успешно исполняли их соплеменники. См. цитаты - уходящих долго песледовали. У нуменорцев такого нажима не было. Сначала вообще, да позже тоже не такой.
Quote:| Так-таки была _провинция_? |
|
В смысле? Вроде верных больше жило в западном краю, у гавани?
|
|
 Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #46 В: 07/18/05 в 11:57:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| 1. Отлично. Какие аргументы в пользу того, что Эру судит, у Вас остались? |
|
Да то, что продолжительность жизни сократилась в несколько раз, скачком и _у всех сразу_, не разбирая, кто когда поклонился Морготу. Естественные механизмы так не действуют. При одинаково здоровых организмах на входе, естественно - но это, как бы, дано.
Quote:| Возьмем ранних людей: они делали гадости и понимали, что делают гадости, однако же поклонились и обязались _делать гадости_ на века вперед. И сами, и дети их. Да еще без пряника. |
|
С пряником. За дары. Приманили их постепенно. И никаких данных о том, кто их на самом деле сотворил, у них не было. То есть, какое-то время это был вопрос, кому верить. А дела Дарителя стали окончательно черными, _после_ того как ему поклонились. То бишь, произошло оно как минимум на треть по чистому незнанию и еще на треть - с перепугу. Чего никак не скажешь о нуменорцах.
Quote:| Не явно. Могли просить избавить от смерти, потому что она связалась в их представлении с уходом во тьму. И стала ужасна и мучительна. |
|
Достаточно явно - вспомните объяснения Дарителя.
Quote:| Вы считаете ритуальные убийства верхом мерзости? Я нет. |
|
Ритуальные убийства своих? За плюшки? Когда такого дела раньше в заводе не было? Если не верх, то близко.
Quote:| А что характерно для таких недоросших обществ? Всеобщая идиллия? Напоминаю, Вы прицепились к моим словам, что "они сами друг друга трогали". |
|
Идиллия - нет. Но и ничего особо жуткого. Толкиен говорит именно то, что хочет. Хотел бы сказать, что они друг с другом бесперечь воевали - сказал бы. А ему было важно, что _устроения_ у них не было.
Quote:
Не крайний. Но какая-то сопротивляемость быть, на мой взгляд, действительно обязана. |
|
Так какая-то и была - покорили-то не всех.
Quote:| К _делам_ и/или магии Врага. Испуг Фродо - не инструмент. Людских дел хватило бы. |
|
Испуг Фродо еще как инструмент. И на Weathertop он сработал на все 150% процентов.
Quote:| Я знатный эрувианец, а как же Просто я не вижу _ничего_, что можно было бы вменить им в вину. |
|
Еще раз. Вы кажется продолжаете путать вину и ответственность.
Quote:| Ваши претензии с моей точки зрения совсем не обоснованы. Особенно - по диким людям. |
|
Разве что с позиции "а мог бы и полоснуть"
Quote:| Нельзя винить за неверный выбор кого-то со стороны. Никто не обязан обеспечивать людям комфортные условия - то есть спасать их от них самих. |
|
Проблема в том, что этот "никто" обеспечил им до того резкое понижение комфортности условий. Иногда - до полного нуля. Не желая того и преследуя совершенно иную цель. Но все же.
Quote:
так и карта того же авторства. И описание последствий.
Quote:| Самоконтроль и дисциплина быть должны. Над этим должен работать каждый, на мой взгляд. |
|
Знаете Сэрмал, меня иногда подмывает устроить Вам экскурсию... И посмотреть на состояние Вашего самоконтроля. И попросить Вас рассказать про самодисциплину, скажем, человеку, который двенадцать часов в буквальном смысле загораживал собой беженцев. Под огнем. А потом впал в натуральную истерику из-за того, что на него голос повысили.
Quote:| Посчитайте время на дорогу эмиссаров туда, на поход людей по северным землям (снаряжение!). Смысла особого не было - не успели бы. |
|
То есть опять Ваши соображения, приведенные как факт?
Quote:| Вы оспаривали мое утверждение, что валар звали людей еще до войны Гнева. По-прежнему оспариваете? |
|
Да. У нас для того совершенно никаких данных.
Quote:| Все остальные варианты еще хуже. Поэтому к Эру не может быть претензий. |
|
Никаким образом. _Какие_ варианты хуже?
Quote:| Я настаиваю, что его дали роду Элроса. А не "особо верным делу Эру". |
|
Сэрмал, теперь прошу цитату из меня с "особо верным делу Эру". Подозреваю, что Вы ее не найдете. Потому что мной этого не говорилось _никогда_. Полагаю, Вы опять спорите с кем-то еще.
Мной говорилось иное - что дар в роду Элроса был _не у всех_. И не обязательно передавался по прямой.
Quote:| Он может перескочить бывшего начальника по служебной лестнице, а затем - разжаловать Так и произошло. |
|
Именно. И для этого нужно, чтобы высшая власть его передвинула и дала ему соответствующие полномочия. Вмешалась, то есть.
Quote:| Те, кому он их давал, кто организовывал экспедицию. Валар. |
|
Или Эру. О чем я и говорю.
Quote:| Вы вкладываете в это слово значения, набор которых определяете сами. |
|
Никаким образом. С каких это пор _я_ придумываю значения для слова "нанотехнологии"?
Quote:| Десоциализация и есть неправильная направленность, нет? |
|
Нет. Десоциализация не определяет наклонности ни в какой мере. Иначе бы быть мне гоблином.
Quote:| См. цитаты - уходящих долго песледовали. |
|
Да - но территория-то огромная...
Quote:| В смысле? Вроде верных больше жило в западном краю, у гавани? |
|
Да это мне тут пытались объяснить, что Верных в Нуменоре не осталось, все уплыли.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #47 В: 07/18/05 в 14:15:58 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Да то, что продолжительность жизни сократилась в несколько раз, скачком и _у всех сразу_, не разбирая, кто когда поклонился Морготу. Естественные механизмы так не действуют. При одинаково здоровых организмах на входе, естественно - но это, как бы, дано. |
|
"Говорят, что это несчастье случилось на заре истории нашего народа; иные говорят, даже в первом поколении"
"Говорят, Мелькор в древние времена казался хорошим, и завоевал любовь людей, и тогда начал богохульствовать, говоря, что Эру не существует, и называл себя Господом, а люди согласились и назвали его своим Господом и Богом. И тогда (говорят иные) наши души отреклись от своей истинной природы, и тут же омрачились и ослабели; и из-за этой слабости мы утратили власть над своим телом, и оно стало болезненным"
Вот цитата в тему. И почему вы думаете, что сократилась у всех одинаково? Может быть, что и там поначалу разница была как между эдайн и людьми мрака. Качественное изменение произошло у всех. А потом Моргот наслал болезни, звери стали бросаться и всем стало одинаков плохо, в следующих поколениях-то.
Quote:| С пряником. За дары. Приманили их постепенно. И никаких данных о том, кто их на самом деле сотворил, у них не было. То есть, какое-то время это был вопрос, кому верить. А дела Дарителя стали окончательно черными, _после_ того как ему поклонились. То бишь, произошло оно как минимум на треть по чистому незнанию и еще на треть - с перепугу. Чего никак не скажешь о нуменорцах. |
|
Окончательно черными - да, после. Но там не трети, там другие доли.
А нуменорцы не давали себя _поработить_. Они за свободу свою боролись.
Quote:| Достаточно явно - вспомните объяснения Дарителя. |
|
"- Что Мне до того, что иные из вас умирают и отправляются насытить собою Тьму?" Если Вы считаете, что люди _изначально_ смертны, то они просили именно о спасении от Тьмы. Моргот же плюет на обе потребности.
Quote:| Ритуальные убийства своих? За плюшки? Когда такого дела раньше в заводе не было? Если не верх, то близко. |
|
Наши шкалы тут расходятся.
Quote:| Идиллия - нет. Но и ничего особо жуткого. Толкиен говорит именно то, что хочет. Хотел бы сказать, что они друг с другом бесперечь воевали - сказал бы. А ему было важно, что _устроения_ у них не было. |
|
Так и я не говорила, что они _только_ и делали, что воевали друг с другом. И никаких жуткостей не придумывала.
Quote:| Так какая-то и была - покорили-то не всех. |
|
Ну и причем тут валар? Если ничего непреодолимого там не было?
Quote:| Испуг Фродо еще как инструмент. И на Weathertop он сработал на все 150% процентов. |
|
На момент встречи с Гилдором тень страха уже была, а вот разрушительного воздействия - не было.
Quote:| Еще раз. Вы кажется продолжаете путать вину и ответственность. |
|
У меня те же подозрения в Ваш адрес
Quote:| Разве что с позиции "а мог бы и полоснуть" |
|
Т.е. спасение от Моргота, шаги навстречу и предложение помощи - это хорошо только в сравнении с "полоснуть"? У нас категорически разные представления о добре и зле. Видимо, Ольга права, и спор можно заканчивать.
Quote:| Проблема в том, что этот "никто" обеспечил им до того резкое понижение комфортности условий. Иногда - до полного нуля. Не желая того и преследуя совершенно иную цель. Но все же. |
|
Этот никто - Моргот. Не валар. Правда с его желаниями это совпадало.
Quote:| так и карта того же авторства. И описание последствий. |
|
Тут еще и вопрос трактовки.
Quote:| Знаете Сэрмал, меня иногда подмывает устроить Вам экскурсию... И посмотреть на состояние Вашего самоконтроля. И попросить Вас рассказать про самодисциплину, скажем, человеку, который двенадцать часов в буквальном смысле загораживал собой беженцев. Под огнем. А потом впал в натуральную истерику из-за того, что на него голос повысили. |
|
Устройте. Это в любом случае будет мне полезным.
И, еще раз - в истерике самой по себе нет ничего плохого. А в таких обстоятельствах - и вовсе. А вот в том, чтобы в истерике повыбрасывать людей, мешающих сесть в шлюпку, за борт - есть. Я говорю про ответственность за _действия_, пусть и совершенные под стрессом/давлением.
Quote:| То есть опять Ваши соображения, приведенные как факт? |
|
Факт - это множественность призывов. А соображения на фактах основываются. Ваше соображение, что звали лишь во время войны - тоже соображение.
Я сейчас посмотрела - за 42 года войны они конечно успели бы дойти. Но про новопришедших в Сильме говорится.
Quote:| Да. У нас для того совершенно никаких данных. |
|
Множественность призывов и протяженность периода (грамматическая форма) не рассматриваются?
Quote:| Никаким образом. _Какие_ варианты хуже? |
|
1. Спасение армии Нуменора.
2. Разбор пролетов с делением нуменорцев на умерщвленных и чудесно спасенных
3. Нуменорцы, сметающие эльфов и берущие в осаду валар. Занимающие Аман.
И т.п.
Quote: Сэрмал, теперь прошу цитату из меня с "особо верным делу Эру". Подозреваю, что Вы ее не найдете. Потому что мной этого не говорилось _никогда_. Полагаю, Вы опять спорите с кем-то еще.
Мной говорилось иное - что дар в роду Элроса был _не у всех_. И не обязательно передавался по прямой. |
|
Вы говорили, что Эру дает дар "кому хочет". И начали мы с Тар-Палантира, который идет от Элроса по прямой.
Quote:| Именно. И для этого нужно, чтобы высшая власть его передвинула и дала ему соответствующие полномочия. Вмешалась, то есть. |
|
Т.е. Гэндальфа вернули не потому, что его миссия - спасти от майя Саурона Середиземье - не закончена, но только чтобы Сарумана сместить, так что ли?
Quote:| Или Эру. О чем я и говорю. |
|
Вы говорили о преследовании за нарушение устной договоренности. Сарумана вовсе не за это сместили.
Quote:| Никаким образом. С каких это пор _я_ придумываю значения для слова "нанотехнологии"? |
|
"НАНОТЕХНОЛОГИЯ, технология объектов, размеры которых порядка 10-9 м (атомы, молекулы). Процессы нанотехнологии подчиняются законам квантовой механики. Нанотехнология включает атомную сборку молекул, новые методы записи и считывания информации, локальную стимуляцию химических реакций на молекулярном уровне и др." Берем определение из толкового словаря. И смотрим, что туда вложили Вы: "Нужна регенерация, нужен иной иммунный механизм, нужна коррекция обмена веществ." Ну и? Нанотехнологии не подразумевают обязательного передела всего обмена веществ. Они могут менять и что-то одно. Вы вкладывали больше функций, я меньше. Но само слово "нанотехнологии" описывает способ, не больше.
Quote:| Нет. Десоциализация не определяет наклонности ни в какой мере. Иначе бы быть мне гоблином. |
|
Не всякая рыба - селедка. Зато всякая селедка - рыба. Наклонности могут привести к десоциализации.
Quote:| Да - но территория-то огромная... |
|
Сначала нужно _оторваться_ от преследования.
Quote:| Да это мне тут пытались объяснить, что Верных в Нуменоре не осталось, все уплыли. |
|
А жили они где, до того как уплыли?
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #48 В: 07/18/05 в 21:23:14 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Со мной можно говорить. Если догму как аргумент не предлагать. |
|
А я не знаю, что ты вследующуюсекундуобъявишь догмой. Вещи, о которых я говорю, для меня так же естественны и самоочевидны, как различие между правой рукой и левой. Понимаешь, если быты попросилменя доказать, чтоправая рука у меня не левая - мне бы осталосьтолько тихонечко уху есть. Потомучто как это доказывать - я без понятия. Как доказывать, что вода мокрая? Что я это я, а не цветочник Мюллер, ловко прикинувшийся мной? Для меня все это,если хочешь, догмы. Я принимаю эти вещи на веру, и не требую доказательств, и мне _в голову не приходит_ их требовать.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Антрекот, пожалуйста, потрать некоторое время для более-менее подробного ответа на последнюю реплику Кагеро. После чего я занесу аргумент и ответ в тред "Аргументация в дискуссиях по теологии и этике", и от энного повторения этого аргумента мы будем избавлены.
|
| « Изменён в : 07/19/05 в 18:29:33 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #50 В: 07/19/05 в 02:16:48 » |
Цитировать » Править
|
on 07/18/05 в 10:40:03, Floriana wrote:Оттуда. Курт, мне помнится, писал в какой-то теме, что раз Толкиен был католиком, то рай и ад в Арде все же имеются.  |
|
Да, дровишки стандартно приходят из этого угла.
Quote:Ну как бы в Библии противоречий поболе, чем у Толкиена. А вот когда делают вид, что их нет, мне не нравится.  |
|
В эпизоде с Петром нет противоречия. Пётр ведь покаялся.
Quote:| А если читать Сильм, ничего не зная об "Атрабет", то вообще странная картинка? люди пробудились, никакого запретного яблочка не ели, а все их бросили на произвол судьбы. Они думали, на Западе есть свет - а там еще хуже оказалось... |
|
Да, об этом предпочитают не вспоминать. От Трёх домов остались рожки да ножки. Верные Первой Эпохи должны были на 80% умереть, часто мучительной смертью, чтобы родился наконец Эарендил и "святые" Валар соизволили наконец снизойти до спасения жителей Белерианда от Чёрного Врага Мира (ТМ).
Вот из-за эдакой "благости", включенной в эту конкретную метафизическую концепцию, я и предпочитаю и буду всегда предпочитать ЧКА.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #51 В: 07/19/05 в 02:38:50 » |
Цитировать » Править
|
Сдается мне, Петра нарочно так опустили. Он ведь гордился, что лучше других понимает и больше всех любит Христа. Вот его и мордой в грязь, чтобы научить смирению. Он ведь отрекся тогда, когда ему ничего не угрожало! При желании римляне могли переловить всех ближайших сподвижников Христа, и тогда Петр бы не отвертелся, но они к этому не стремились.
А первым в рай вошел разбойник. Спасение не от дел, чтобы никто не хвалился!
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #52 В: 07/19/05 в 08:09:06 » |
Цитировать » Править
|
on 07/19/05 в 00:25:22, Ципор wrote:Антрекот, пожалуйста, потрать [некоторое время] для более-менее подробного ответа на последнюю реплику Кагеро. После чего я занесу аргумент и ответ в тред "Аргументация в дискуссиях по теологии и этике", и от энного повторения этого аргумента мы будем избавлены.
|
|
Может, сразу лишите права участввоать в дискуссиях человека с "презумпцией доверия" к миру?
|
| « Изменён в : 07/19/05 в 18:59:17 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #53 В: 07/19/05 в 08:33:41 » |
Цитировать » Править
|
on 07/19/05 в 00:25:22, Ципор wrote:Антрекот, пожалуйста, потрать [некоторое время] для более-менее подробного ответа на последнюю реплику Кагеро. После чего я занесу аргумент и ответ в тред "Аргументация в дискуссиях по теологии и этике", и от энного повторения этого аргумента мы будем избавлены.
|
|
Это в самом деле некрасивая и неуважительная реплика, Ципор. Вызывающая нежелание спорить о чем-то, тем более о вопросах, связанных с верой, в Уделе.
|
| « Изменён в : 07/19/05 в 18:59:50 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/19/05 в 08:33:41, sirmal wrote:
Это в самом деле некрасивая и неуважительная реплика, Ципор. Вызывающая нежелание спорить о чем-то, тем более о вопросах, связанных с верой, в Уделе. |
|
Ну почему же неуважительная? То, что по некоторым темам дискуссии у нас ходят кругами, так что мне лично очень хочется составить FAQ, чтобы впоследствии отсылать оппонентов к пункту А подпункту Б - это факт. Это было замечено даже и не мной больше года назад. А аргументацию в дискуссии Кагеро-Антрекот и вообще уже наизусть можно выучить , о чем тоже неоднократно было сказано разными людьми.
А спорить ли или не спорить - каждый решает для себя.
|
| « Изменён в : 07/19/05 в 08:47:36 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #55 В: 07/19/05 в 10:52:19 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
И все с «говорят».
Quote:| И почему вы думаете, что сократилась у всех одинаково? |
|
Потому что слуги Дарителя специально не выделяются. О них говорится потом, отдельно. И в совершенно ином контексте. Если бы они стали умирать первыми или жили меньше всех, это бы заметили.
Quote:| в следующих поколениях-то. |
|
Почему в следующих? В том же.
Quote:| А нуменорцы не давали себя _поработить_. Они за свободу свою боролись. |
|
Не понимаю, поясните, пожалуйста.
Quote:| "- Что Мне до того, что иные из вас умирают и отправляются насытить собою Тьму?" Если Вы считаете, что люди _изначально_ смертны, то они просили именно о спасении от Тьмы. |
|
Так откуда _им_ было знать, что они изначально смертны? Многие и ко времени «Атрабет» считали, что люди не были смертны.
Quote:| Наши шкалы тут расходятся. |
|
То есть Вы крайнее предательство своих за плюшки не считаете исключительно дурным делом? Мне как-то плохо в это верится.
Quote:| Так и я не говорила, что они _только_ и делали, что воевали друг с другом. И никаких жуткостей не придумывала. |
|
Вы говорили, что у них и без того было болото и дела обстояли плохо.
Quote:| Ну и причем тут валар? Если ничего непреодолимого там не было? |
|
Сэрмал, в монголах тоже не было ничего непреодолимого. Только вот кто бы это жителям Отрара объяснил. Которые, конечно, сами были виноваты – пулемета не изобрели и даже власть в Хорезме не захватили и толкового хорезмшаха не поставили...
А валар, повторяю, тут при том, что если ты, борясь с пожаром, спустил лавину на чужой дом, то даже если хозяева технически _могут_, приложив героические усилия, сами отстроиться, то неплохо бы все же принять какие-то меры.
Quote:| На момент встречи с Гилдором тень страха уже была, а вот разрушительного воздействия - не было. |
|
Не сказалось еще.
Quote:| Т.е. спасение от Моргота, шаги навстречу и предложение помощи |
|
Найдите мне одну цитату с предложением помощи. Одну. Пожалуйста.
А что до спасения от Моргота, то см. аргумент про пожарника.
Quote:| Этот никто - Моргот. Не валар. Правда с его желаниями это совпадало. |
|
И Моргот тоже. Но с Морготом все ясно – про него никто не говорит, что он прав.
Quote:| Тут еще и вопрос трактовки. |
|
А с цитатой – нет?
Quote:
Quote:| А вот в том, чтобы в истерике повыбрасывать людей, мешающих сесть в шлюпку, за борт - есть. Я говорю про ответственность за _действия_, пусть и совершенные под стрессом/давлением. |
|
Ответственность, конечно, есть. Но когда про человека в таком состоянии и под таким давлением говорят «Он сам виноват. Правильно от него отступились. Сдался - выбирайся, как знаешь.», я испытываю острое раздражение. Понимаете, для того чтобы судить, под этим прессом нужно побывать. Что забавно, те, кто побывал, судить совершенно не склонны.
Quote:| Факт - это множественность призывов. А соображения на фактах основываются. Ваше соображение, что звали лишь во время войны - тоже соображение. |
|
Ну понимаете, это Вы постулируете, что в комнате была кошка. Вот я и прошу предъявить хотя бы шерсть.
Quote:| Множественность призывов и протяженность периода (грамматическая форма) не рассматриваются? |
|
Рассматриваются, естественно. Призывов явно было много. Но вот начаться они могли только с высадкой армии...
Quote:1. Спасение армии Нуменора.
2. Разбор пролетов с делением нуменорцев на умерщвленных и чудесно спасенных
3. Нуменорцы, сметающие эльфов и берущие в осаду валар. Занимающие Аман. |
|
И ни один из этих вариантов не указывает на то, что единственным правильным средством было всех утопить...
Quote:| Вы говорили, что Эру дает дар "кому хочет". |
|
И причем тут «экзамен»?
Quote:| Т.е. Гэндальфа вернули не потому, что его миссия - спасти от майя Саурона Середиземье - не закончена, но только чтобы Сарумана сместить, так что ли? |
|
Интересно, ну откуда Вы это вывели? Что, если Гэндальфу были даны _и эти_ полномочия, это значит, что его вернули только для этого? Не постигаю.
Quote:| Вы говорили о преследовании за нарушение устной договоренности. Сарумана вовсе не за это сместили. |
|
... Юпитер. Ну отследите же тред обратно. _Моя_ позиция как раз заключалась в том, что за нарушение устной договоренности никто никого ниоткуда сместить не мог. Это _Вы_ мне доказывали, что у истари была только устная договоренность с валар и что валар не обладали никакой юридической властью над ними.
Quote:| И смотрим, что туда вложили Вы: "Нужна регенерация, нужен иной иммунный механизм, нужна коррекция обмена веществ." Ну и? Нанотехнологии не подразумевают обязательного передела всего обмена веществ. Они могут менять и что-то одно. Вы вкладывали больше функций, я меньше. |
|
Сэрмал... Мы же говорили о _достижении бессмертия_ через нанотехнологии... О совершенно конкретной вещи. Для этого одной блокировки гена старения попросту недостаточно. Кстати, для этой блокировки и нанотехнологии как таковые не нужны...
Quote:| Не всякая рыба - селедка. Зато всякая селедка - рыба. Наклонности могут привести к десоциализации. |
|
Тогда объясните мне, зачем Вы ссылаетесь на типологию Княжны? У которой о _наклонностях_ и слова нет.
Quote:| Сначала нужно _оторваться_ от преследования. |
|
Но и это вполне осуществимо.
Quote:| жили они где, до того как уплыли? |
|
Так я, как бы, полагаю, что они далеко не все уплыли.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #56 В: 07/19/05 в 15:44:47 » |
Цитировать » Править
|
on 07/19/05 в 02:38:50, Floriana wrote:| Сдается мне, Петра нарочно так опустили. Он ведь гордился, что лучше других понимает и больше всех любит Христа. Вот его и мордой в грязь, чтобы научить смирению. Он ведь отрекся тогда, когда ему ничего не угрожало! При желании римляне могли переловить всех ближайших сподвижников Христа, и тогда Петр бы не отвертелся, но они к этому не стремились. |
|
Ты здесь смотришь на Евангелие как на художественный текст, а я - как на хронику. Мне очень верится в этот эпизод с отречением Петра. Он был дико испуган. В таком состоянии, бывает, человек делает то, от чего потом с отвращением отворачивается.
Quote:| А первым в рай вошел разбойник. Спасение не от дел, чтобы никто не хвалился! |
|
Там не в том дело. Этот разбойник, умирая, доверился Богу и попросил Его о прощении. Дело в этом.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Utochnenie na vsjakij sluchaj:
moja replika (tochnee, dve moih repliki) vyshe po tredu ne javljaetsja i ne planirovalas' javljat'sja vyrazheniem neuvazhenija k Ol'ge.
|
| « Изменён в : 07/19/05 в 16:12:35 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #58 В: 07/19/05 в 17:43:23 » |
Цитировать » Править
|
Забавно, как можно не "ссылаться на догму", если мир придумывал человек, для которого эта догма - очевидный факт.
Вот Феанор, Моргот, хоббиты, валар и прочие идут в пакете с всемогуществом и всеблагостью Эру.
А Арда, где нет всеблагого Эру - это уже какой-то мир, придуманный Антрекотом.
Причем тут Толкин и Нуменор?
|
| « Изменён в : 07/19/05 в 17:44:09 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #59 В: 07/19/05 в 17:52:15 » |
Цитировать » Править
|
on 07/19/05 в 17:43:23, Kurt wrote:| Забавно, как можно не "ссылаться на догму", если мир придумывал человек, для которого эта догма - очевидный факт. |
|
Да так. Выдуманные миры вовсе не обязаны содержать в себе все верования их авторов как фактологию. В мире романа "После Пламени" что-то не видать Будды. Или, если взять, например, мой рассказ "Пепел", в нём нет ничего, что указывало бы на существование Бога как на обязательный к приятию внутримировой факт, хотя для меня это очевидный факт.
Quote:| Вот Феанор, Моргот, хоббиты, валар и прочие идут в пакете с всемогуществом и всеблагостью Эру. |
|
А "всеблагость" и вовсе лично толкиеновская оценка. Толкиен своего Эру выдумал, а не узрел, и все действия Эру приписаны Эру автором - так почему это любой читатель, будь он сто раз христианин, должен признавать этот литературный образ Бога в абсолютном смысле всеблагим? Что за странное такое неразличение сущностей?
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
