Автор |
Тема: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 (Прочитано 19324 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Вопрос Антрекоту.
Кагеро написала:
**Страдаем (вырезано цензурой). И я уже даже не помню, с чего началось. Чем-то ты меня достал в очередной раз. **
Кагеро написала:
Так вот, понимаешь, "Бог знает, как лучше и всегда поступает, как лучше" - это "патамушта патаму".
На мой взгляд, это гораздо лучше, чем причины, которые изыскиваешь ты, занимаясь дурным антропоморфизмом.
========
То есть, человек
а) признает, что взгляды, которые он отстаивает в споре, базируются на догме
б) говорит, что вообще не знает, ради чего он ведет дискуссию, и что пытается доказать.
Вопрос: cтоит ли при таких обстоятельствах дискуссию продолжать еще на 10 страниц?  `
|
| « Изменён в : 07/17/05 в 08:32:54 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #31 В: 07/17/05 в 08:34:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Антрекот, с большим. Они ведь пошли наобум лазаря, не зная, что их ждет. А нуменорцы знали. |
|
Тоже не знали.
Quote:
Да нет, что Верным было просто физически сложно убраться с острова.
Quote:
Если душа стремится за пределы Арды, то логично предположить, чтотело тоже туда стремится |
|
Э-э... душа эльфа после смерти приходит к Намо... Нельзя сказать, что туда стремилось и тело. А ведь у эльфов нет того повреждения. Но смерть является для них жестокой травмой.
Quote:| На мой взгляд, это гораздо лучше, чем причины, которые изыскиваешь ты, занимаясь дурным антропоморфизмом. |
|
Я не изыскиваю причин. Я прошу объяснений. _Покажите_ мне, _где_ в этой ситуации добро и справедливость.
Quote:| Имянно. Это как раз то, что я пытаюсь объяснить. |
|
Нет. Ты мне пыталась объяснить нечто другое - что Эру вмешивался _в конкретном_ случае.
Quote:| И в 94 году, после Чечни сформировалось большинство |
|
Тут судить не берусь.
Quote:| Еща раз: Беловежское соглашение ратифицировали легитимные парламенты. Депутатов в эти парламенты выбирали народы. Мы будем ставить под вопрос народное волеизъявление? |
|
Но оно не имело отношения к делу. Выборы были до и не на той платформе.
Quote:| Никак. переход в качественно другое состояние. |
|
Опять "патамушта патаму"?
Quote:| Какое твое просвешщенное дело до мракобесов-попов, говорящих, что он свой стакан либо очень быстро осушит, либо так и будет маяться, глядя на полупустой и не рискнет |
|
Да то, что мы с самого начала обсуждали именно _вашу позицию_. О том, как там оно на самом деле, я судить не могу. Данных нет вообще.
Quote:| Почему нет, если во всех остальных областях человек адекватен и это никому не мешает? |
|
Да пожалуйста - пока это не используется как аргумент.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #32 В: 07/17/05 в 11:33:32 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Знали. Знали, что Моргот НЕ владыка мира (а вот предки могли в это только верить). Знали, кто наградил их народ и почему.
Quote:| Да нет, что Верным было просто физически сложно убраться с острова. |
|
Антрекот, алло! Тук-Тук! Есть кто-нибудь дома? Им не нужно было убираться с острова. Им нужно было сделать то, что с опозданием навсегда пыталась сделать кролева Мириэль. У них на это было сорок дней.
Quote:| Э-э... душа эльфа после смерти приходит к Намо... Нельзя сказать, что туда стремилось и тело |
|
Почему? тело стремилось оставться в Арде - оно там и образуется.
Quote:| А ведь у эльфов нет того повреждения. Но смерть является для них жестокой травмой. |
|
Так ведь для эльфов она не предусматривалась как дар.
Quote:| Я не изыскиваю причин. Я прошу объяснений. _Покажите_ мне, _где_ в этой ситуации добро и справедливость. |
|
Добавь: так, чтобы это совпадало _с моими_ понятиями о добре и справедливости.
Quote:| Нет. Ты мне пыталась объяснить нечто другое - что Эру вмешивался _в конкретном_ случае. |
|
(вырезано цензурой) Нет. Что Эру вмешивается _в каждом_ случае.
Quote:
Слоган кравчуковцев на выборах-94 был: "за Кучму голосовать не стану, за гробы сынов с Таджикистана". Оставляя в стороне качество этого слогана и сугубую брехливость кусмовского "меньше границ, больше мостов", обращу твое внимание на то, что Кравчук вышел во второй тур и проиграл с очень небольшим отрывом. В "гробы сынов с Таджикистана" в случае интеграции с Россией верилось многим. Причем эти многие - не электоорат Чорновола.
Quote:| Но оно не имело отношения к делу. Выборы были до и не на той платформе. |
|
Неважно. Эти люди были _нашими_ представителями в парламенте Украины.
Quote:| Опять "патамушта патаму"? |
|
Отметай за недоказанностью всю концепцию. Никто не заставляет тебя ее принимать.
Quote:| Да то, что мы с самого начала обсуждали именно _вашу позицию_. О том, как там оно на самом деле, я судить не могу. Данных нет вообще. |
|
Вот и не обсуждай. Потому что нашу позицию ты обсуждать неспособен, вообще говоря. Ты ее редуцируеь до своего понимания - но тогда она превращается уже не в нашу позицию. Вот я вернулась к сообщению, с которого все началось - и скриплю зубами: ни на один тот вопрос ответа не получено, весь разговор ушел куда-то в сторону, и так происходит каждый раз - ты запутываешь меня в деталях, я теряю основную нить. Я устала. И я не могу это бросить - потому что выйдет, будто нам нечего возражать.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #33 В: 07/17/05 в 12:04:45 » |
Цитировать » Править
|
Есть предложение. Чтобы разговор не путался - возьми столько времени, сколько тебе нужно, и напиши подробно и связно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #34 В: 07/17/05 в 15:03:48 » |
Цитировать » Править
|
on 07/17/05 в 12:04:45, Antrekot wrote:Есть предложение. Чтобы разговор не путался - возьми столько времени, сколько тебе нужно, и напиши подробно и связно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Да я уже писала: если тебя не устраивает недоказанность концепта - отметай его целиком. А ты отметаешь имено те его части,которые его делают приятным (для нас). А об остальных дискутируешь как об имеющих какие-то доказательства. Избирательность, которую, не будь это ты, я бы назвала интеллектуальной нечестностью - а так я просто знаю, что там слепое пятно.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #35 В: 07/17/05 в 15:44:15 » |
Цитировать » Править
|
Попробую объяснить. Ты ведь не говоришь "я верю, что это так". Ты пытаешься аргументировать. И тут происходит забавная штука - в каждую часть аргумента вклинено это самое "я верю". В каждую. Стоит убрать - аргументация рассыпается.
Я не могу отметать концепцию целиком, пока оппоненты настаивают, что она доказуема. Мне приходится _разбираться_. Естественно, при анализе все, основанное на чистой вере, из числа доказательств выбывает. И получается та самая не нравящаяся тебе картина.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #36 В: 07/17/05 в 21:44:51 » |
Цитировать » Править
|
on 07/17/05 в 15:44:15, Antrekot wrote:Попробую объяснить. Ты ведь не говоришь "я верю, что это так". Ты пытаешься аргументировать. И тут происходит забавная штука - в каждую часть аргумента вклинено это самое "я верю". В каждую. Стоит убрать - аргументация рассыпается.
Я не могу отметать концепцию целиком, пока оппоненты настаивают, что она доказуема. Мне приходится _разбираться_. Естественно, при анализе все, основанное на чистой вере, из числа доказательств выбывает. И получается та самая не нравящаяся тебе картина.
С уважением,
Антрекот |
|
А мы, ослы, тьратим время и душу, думая, будто с тобой можно говорить...
Ладно, вот мне урок - не ввязываться в идиотские споры. да пусть Могуллтай хоть тексты для черной мессы сочиняет - слова больше не скажу.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #37 В: 07/18/05 в 08:53:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Нет, я не думаю, что Эру действительно _сделал_ людей смертными из какого-то иного состояния. Я полагаю, они были смертны изначально. |
|
Отлично.
Да, ранним людям было гораздо сложнее уйти от Моргота - за теми с самого начала внимательно следили соплеменники. И убивали при шаге в сторону. Нуменорцы же не только несколько поколений свободно эмигрировали, но и вообще завели внутреннюю полицию с розыском и убийством верных только в последний момент. И то сил у них не хватало взять всю провинцию верных.
Надеюсь на ответ по предыдущему списку.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #38 В: 07/18/05 в 09:02:02 » |
Цитировать » Править
|
Сэрмал, простите Юпитера ради, мне только сейчас стало видно, что мой ответ не ушел на форум.
Quote:| И не договорились. "Вы узнаете" - констатация, не угроза. Разница между Морготом в полной силе и его влиянием на людей - и совращения Сауроном, качественная. |
|
Позвольте, никто и не говорит, что это угроза. А вот про разницу – Вам придется доказать. Я имею в виду – придется доказать, что она существенна.
Quote:| Нет. Можно прочесть так, что до последнего звучания голоса они умирали без страха и мучений. |
|
Не получится. Они же просили Дарителя избавить их от смерти. А он им ответил, что ему до того нет дела. Смерть для них явно – новое обстоятельство.
Quote:| Они видели дарителя во всей его неприглядности |
|
Не во всей. Человеческие жертвы ему еще не приносили.
Quote:| Но это были мерзости и поклонение разного порядка. |
|
Попробуйте это продемонстрировать, пожалуйста (вспомнив, что нуменорцы творили на материке).
Quote:| Ну конечно. Строчкой выше - клише. Строчкой ниже - обдуманное словоупотребление из которого делаются далеко идущие выводы. |
|
Сэрмал, Вы как-то уж совсем меня не уважаете. Что, я пишу «Толкиен бездумно воспользовался клише»? Клише отменно идут в дело, если их применять правильно и вовремя. И у Толкиена их вообще-то довольно много. И применяются они _обдуманно_. Я пытаюсь Вам сказать, что по-русски «беззаконие» - это в первую очередь «сознательное попрание закона». В общем, «беспредел». А в рамках этого английского клише – lawlessness – это «отсутствие» закона. То бишь, не доросли еще.
Quote:| Я же не спорю с тем, что давление было - я просто говорю, что люди могли бы воспротивиться. |
|
Можно воспротивиться всему. Голлум, вот, воспротивился ведь. Стало же Саурону ясно, что из него всей правды даже той самой «тенью страха» не вытащишь. Только это получается, что крайний героизм вменяется в норму и обязанность...
Quote:| Но, опять же, в ДолГулдуре известно кто жил и оставил после себя нехорошую память; залы Мории, лежащие в темноте под тенью страха, тоже понятно кто и как оставил в таком виде. |
|
Так я о том и говорю – что это словосочетание стабильно отсылает к магии Врага.
Quote:| Да мне все равно, как и почему одичали дикари (с анхарвестид лэндс), к которым пришли беженцы. Я только настаиваю, что валар тут не при чем |
|
Аргумент от веры?
Quote:| Людям предлагали помощь. Оставили только тех, кто отказался от помощи. Совесть у пожарных чиста. |
|
Да они не от помощи отказались. Они тогда еще не знали, что она им понадобится. У них все в порядке было.
Quote:| А Тангородрим был разрушен упавшим драконом - что я вообще затрудняюсь представить. |
|
Не весь. А башни. Ну обвалился сверху довольно большой дракон  . А все остальное было в порядке. Пока туда «мощь валар» не сошла.
Quote:| Известно, что было 50 лет неторопливой эвакуации. Известно, что "разрушения ограничились небольшим, но прекрасным Белериандом". |
|
Ну не ограничились. По факту. Достаточно на карту посмотреть.
Quote:| А то, что ломаются и плывут сильные и хорошие люди - вопрос _условной_ этики. Безусловная остается. Условные рамки плывут моментально. Увы Довелось наблюдать, и не раз. |
|
Да нет. Все плывет. Не просто у хороших людей, у замечательных. Просто когда, скажем, на сильный стресс ложится сверху другой... полететь может что угодно. Обычно, ненадолго. Иногда просто чашки горячего сладкого чаю достаточно. Но бывает, что поезд уже ушел.
Quote:| Новым людям просто не пройти к нему было - сквозь войска Запада. |
|
Через север.
Quote:| Только ценность ответа будет малой. |
|
То есть «если даже аргументы есть, я их не приму» ?
Quote:| Я не говорю, что гибель Нуменора это хорошо. |
|
Так все же началось именно с заявления, что раз Эру, значит хорошо.
Quote:| Ага. То есть, экзамен богу на профпригодность не сдавали. |
|
Откуда у Вас взялся этот «экзамен»? Это _дар_. Его по определению дают, кому хотят.
Quote:| И сана, конечно. Какой же ему сан после того, как он предал подчиненных? |
|
Подчиненный в иерархической системе не может разжаловать начальника.
Quote:| Потому как часть ограничений сняли. |
|
А кто снял? Кто разрешил Гэндальфа от данного обещания? Э?
Quote:| Антрекот, вот именно - Вы играете по своим правилам, которых я не знаю. |
|
Это не _мои_ правила. Это технологии...
Quote:| Мы про типологию княжны говорим? А у нее есть такое высказывание: детей у мамаш-гоблинок забирать надо в 2-3 года. Иначе гоблин вырастет. Вы хотите сказать, что воспитание поменяет физиологию? Или все-таки наклонности? |
|
Ну Вы же читали, как нужно растить гоблина. Тут дело вовсе не в наклонностях, а именно в физиологии + десоциализация. Да спросите у самой Княжны, она вообще их массовое появление связывает со «скрытым голодом» в 70е.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #39 В: 07/18/05 в 09:06:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Да, ранним людям было гораздо сложнее уйти от Моргота - за теми с самого начала внимательно следили соплеменники. |
|
После того, как Моргот отвлекся на Белерианд, поддержанием его власти среди людей явно _никто_ не занимался. В противном случае диким людям было бы существенно сложнее отказаться ответить на его призывы.
Quote:| И то сил у них не хватало взять всю провинцию верных. |
|
Так-таки была _провинция_?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #40 В: 07/18/05 в 09:22:03 » |
Цитировать » Править
|
on 07/17/05 в 21:44:51, Olga wrote:
А мы, ослы, тьратим время и душу, думая, будто с тобой можно говорить...
|
|
Со мной можно говорить. Если догму как аргумент не предлагать.
А вот если _событие_ идет пакетом с определенной _трактовкой_, то при обсуждении уже возникнет масса сложностей.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #41 В: 07/18/05 в 09:54:32 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот:
Quote:| Можно воспротивиться всему. Голлум, вот, воспротивился ведь. Стало же Саурону ясно, что из него всей правды даже той самой «тенью страха» не вытащишь. Только это получается, что крайний героизм вменяется в норму и обязанность... |
|
А кто отречется от Меня перед людьми, отрекусь от того и Я перед Отцом моим Небесным Мф. 10, 33.
Таким образом, крайний героизм действительно вменяется христианством в норму и обязанность.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #42 В: 07/18/05 в 10:09:47 » |
Цитировать » Править
|
on 07/18/05 в 09:54:32, Floriana wrote:| аким образом, крайний героизм действительно вменяется христианством в норму и обязанность. |
|
Ну как бы имеется история с Петром.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Элхэ Ниэннах
Гость
email
|
Господа, может быть, кто-нибудь мне объяснит, с какого перепугу у нас в Арде случается "вечная жизнь под властью Моргота"?.. Люди, если мне память не изменяет, уходят на Неведомый Путь; Хурин, если мне память не изменяет, в "речах Хурина и Моргота" прямо говорит о том, что за гранью мира Моргот не властен над людьми - и Моргот (сюрприз, сюрприз!) вполне себе это подтверждает...
Откуда дровишки?
|
| « Изменён в : 07/18/05 в 11:43:19 пользователем: Elhe » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #44 В: 07/18/05 в 10:40:03 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Оттуда. Курт, мне помнится, писал в какой-то теме, что раз Толкиен был католиком, то рай и ад в Арде все же имеются. 
Quote:| Моргот (сюрприз, сюрприз!) вполне себе это подтверждает... |
|
Так Мелькор же сказал, что и здесь не преследует.
Quote:| Ну как бы имеется история с Петром. |
|
Ну как бы в Библии противоречий поболе, чем у Толкиена. А вот когда делают вид, что их нет, мне не нравится. 
А если читать Сильм, ничего не зная об "Атрабет", то вообще странная картинка? люди пробудились, никакого запретного яблочка не ели, а все их бросили на произвол судьбы. Они думали, на Западе есть свет - а там еще хуже оказалось...
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
|
