Автор |
Тема: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 (Прочитано 19321 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #15 В: 07/15/05 в 07:20:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Ну большинство людей на призыв Моргота не ответило.
Quote:| Почему всю планету? В том-то и дело, что на планете сознательных Эруотступников и морготопоелонников мало. |
|
Да был момент, когда ими были _все_ на тот момент жившие люди. Так что если этот принцип применять, то "все потопить" (с)
Quote:| Какой-то колоссающий мизандестендинг. Мнениями? Ну конечно же. Некоей истиной? Он ей не связан, он ей тождествен. |
|
Правильно - так какое Ему дело до того, что подумает тот или иной морготопоклонник, тем более, что он _все равно_ что-нибудь не то подумает?
Что это за беда такая, чтобы из-за нее тех же детишек топить...
Quote:| Потом люди в одностороннем порядке эти отношения разорвали. |
|
_Не все_. Если бы на острове были бы только взрослые морготопоклонники... Но это же не так.
Quote:| Именно. Потому что когда очень захотели - проголосовали на референдуме и фигак - уже там. |
|
Опять не так. Проголосовали-то _за_ союз. А потом пришли дяди и сами решили. Так что нет, не получается.
Quote:
И повод всех топить видишь?
Quote:| Тут моря исчерпаемы оказываются. Континенты исчезаемы. А ты - сознание... |
|
Так оно несколько побольше будет, чем континенты с океанами.
Quote:| Можно налить и полный стакан - но кадавру, которы уговаривает себя, что полный - это понятие относительное и вообще его стакан полон - наливать нельзя: из любви к той же истине. |
|
Да ну? Причем тут истина? Что - стакан изменится, вода изменится? Или это просто кадавр у нас по условиям задачи - дурак? Что это за любовь к истине такая получается, что важно не то, что есть, а то что дурак про себя думает?
Quote:| Ты знаешь, 300 лет назад на выходе у химиков оставаля неизвестно откудавзявшийся флогистон. Метода была неверна потому что. |
|
Ну вот сядь и докажи, что метода неверная. А я с удовольствием посмотрю. Как я в вопросе не специалист, а ты, видимо, да. 
Quote:| Еще раз. Что короче: бесконечная сумма отрезков ли бесконечная прямая? |
|
Причем тут "короче"? Второго, как выяснилось, человеческое сознание не держит. Вообще. С первым пока неизвестно, но тут хотя бы шанс есть.
Quote:| То есь, это такая утешительная брехня? |
|
Сходя с ума. Почему "брехня"? Это методика для стоительства отношений с миром. Судя по прочтенному - очень неплохая. Завязанная на ряд конкретных проблем. Принципиально не имеющая дела с вещами за пределами этих проблем.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #16 В: 07/15/05 в 09:20:24 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Про продолжительность жизни - не повис. Все на месте. |
|
Естественный механизм, испортившийся вследствие неправильной эксплуатации, плюс Моргот с насылаемыми им бедами. Эру не судит.
Quote:| Если принимаем Легенду как источник - точно знаем. В пределах _одного_ поколения. _Никто_ же до того не умирал. |
|
_Никто_ не умирал до _первого_ звучания голоса И брать Легенду без Атрабет - странно.
Quote:| Э-э, но куда ж дальше человеческих жертвоприношений? |
|
Личный контакт с Морготом - куда дальше убийства. Пусть и ритуального. Жертвы приносились некой абстрактной идее, под которой каждый из нуменорцев мог понимать все что угодно. А вот совершенно конкретный Моргот, и все более мерзкие дела, которых он требует - другое. И сознательное поклонение, подчинение и признание несмотря на - совсем третье.
Quote:| Цитату не дадите? Потому что в тексте от того ни следа. Бродили себе и бродили. |
|
Беззаконно бродили. Королей, опять же, несколько стало - значит, было несколько групп. Дикие и беззаконные не дает идиллии и пасторали.
Quote:| Позвольте, а разве они через два "С"? |
|
Ох, это Ворд с автозаменой постарался
Quote:| Так. Сэрмал, я прошу Вас привести цитату из меня с употреблением терминологии Ниенны. Потому что лишние сущности у Вас множатся как кролики по весне. |
|
"всяких делах Тьмы" - Я не понимаю, какая такая Тьма появилась как самостоятельное действующее лицо.
Quote: Я говорю только об одном. О _словоупотреблении у Толкиена_.
То есть оная тень отменно используется как инструмент. |
|
В каждом случае есть агент, обладающий магией. А где эти агенты в морготовцах? Откуда они там? Я привела пример тени страха, которую люди могли создать и легко. Ответьте, кто мог заколдовать несколько групп?
Я нашла еще пример использования - Гилдор говорит Фродо, что чувствует тень страха на нем. Но никакого мощного инструмента там нет, хотя вид назгулов действительно испугал Фродо.
Quote: А такой топоним "Даэделос" помните? И то, откуда он взялся?
Так что это Толкиен в "Сильмариллионе" и UT стабильно употребляет словосочетание "тень страха", когда описывает не что-нибудь, а "магию" Врага. |
|
Так кто, по-Вашему, был там магом? Топонима не помню. Это откуда?
Quote:| Угу. А когда приплыли нуменорцы... |
|
Выяснилось, что владычество морготовцев не прошло даром.
Quote:| Так это-то понятно. Представьте, что было, пока он _менялся_. Старые подходы внезапно отказали, новых нет. |
|
Менялся он так же медленно, как тонул Белерианд. Минимум 50 лет. Многовато для внезапности. И как насчет unharvested lands ? И, опять же, вешать на _валар_ эти последствия необоснованно. Жизнь - странная штука. Бывают ураганы, землетрясения, прочие бедствия. В долю людей входит борьба с последствиями.
Quote:| Во вторую-то сторону указаний нет . |
|
Есть - минимум 50 лет медленного затопления _без_ резких переломов в момент убийства Моргота.
Quote:
Нет, Антрекот. Взявшие страхом. Разница принципиальна и заметна. Взяли силой - когда _с тобой_ сделали все, что захотели, и помешать ты не смог. Взяли страхом - когда _ты сам_ сделал с собой и окружающими то, что в здравом уме казалось немыслимым. В первом случае претензий быть не может. Но за то, что человек _делает сам_, он отвечает все равно. У нас отчетливый второй случай - две фразы, в каждой активное действие.
Quote:| Как это не сходится? Людей-то позвали только после прихода армии на материк. Раньше - никак. Эдайн-то никто не звал вообще, как и вастаков. |
|
Не сходится. Призывы валар игнорировали параллельно с призывами Моргота. Причем их, призывов, было много - множественное число. Когда высадилось войско, Морготу стало не до призывов необученных диких народов.
Quote:| Как нет данных? Нет этих островов. |
|
Это не доказывает Вашу гипотезу, но оставляет простор для соображений. Просто я слишком мало знаю о тектонических процессах, чтобы предложить более грамотный вариант. При своих.
Quote:| Нет. Они сами _спровоцировали_ войну против себя. Но не всеобщую гибель. Это все равно, что отвечать на Перл-Харбор (безусловный акт агрессии) полным уничтожением Японии. А что суда не было и невинные пошли ко дну с виновными - в этом и проблема. _Решал_-то Эру. |
|
Т.е. Вы обвиняете Эру, что он не устроил страшный суд с разбором пролетов каждого? Но в Арде вообще не было такого суда. И системы наказаний от мелких до крупных несчастий. Ни над кем. Ни над одним народом. Эру вмешался на макро-уровне.
Quote:
И? Как это отрицает возможность того, что предки Арагорна тоже обладали королевским даром?
Quote:
И не повод лишить его сана и посоха? Не понимаю я Вас. С ним и воевали, а победив - лишили возможности и дальше пакостить по-крупному. Там открытом текстом сказано, что именно поэтому его лишили посоха.
Quote:| Разница большая. Сила у Гэндальфа _не своя_. Он был _облечен_ властью. _Кто_ сделал его Белым? |
|
Это почему у майя не своя сила? У Саурона же своя. С Гэндальфа часть ограничений сняли, память освежили, помогли, если не ошибаюсь, тело воссоздать.
Quote:| Так для обеспечения "эльфийского бессмертия" этого недостаточно. Нужна регенерация, нужен иной иммунный механизм, нужна коррекция обмена веществ. Блокировка гена старения сама по себе Вам скорее всего даст катастрофу. |
|
И все эти разные и имеющие разную важность и значимость открытия уложились в "по определению безусловно". Восхитительно. Обратите внимание на эту _подстановку_, пожалуйста. Потому как мы может иметь разные мнения по каждому пункту списка. Другой вопрос, что в нашей дискуссии это будет очередным ненужным уходом в сторону.
Quote:| Да они _гоблинами_ не будут. Попросту. Потому что гоблин - это физиология, а не наклонности. А что новые потребности возникнут - это наверняка. И какие-то из них будут совершенно жуткими. Только вот постулировать всеобщее пьянство - это, как уже было сказано, все равно что прогнозировать улицы, заваленные по крыши конским навозом. |
|
Вот покажите мне пальцем, где я говорила про "всеобщее пьянство". Я говорила именно о том, что будут жуткие последствия. Гоблин - это физиология плюс наклонности.
|
| « Изменён в : 07/15/05 в 09:21:13 пользователем: sirmal » |
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #17 В: 07/15/05 в 15:17:37 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Естественный механизм, испортившийся вследствие неправильной эксплуатации, плюс Моргот с насылаемыми им бедами. Эру не судит. |
|
д
Да ну? "И вы узнаете"...
Сэрмал, мы об этом уже говорили. _Если бы_ это был естественный механизм, то было бы с первыми людьми как с нуменорцами. То бишь, постепенно. Ан нет.
Quote:| _Никто_ не умирал до _первого_ звучания голоса И брать Легенду без Атрабет - странно. |
|
И до последнего - тоже.
Quote:| Личный контакт с Морготом - куда дальше убийства. |
|
Почему? Он же действовал обманом.
Да и Саурон нуменорцев подвиг на совершенно мерзкие дела.
Quote:| Беззаконно бродили. Королей, опять же, несколько стало - значит, было несколько групп. Дикие и беззаконные не дает идиллии и пасторали. |
|
Это, Сэрмал, простите, Вы с традицией не знакомы. Это, в данном случае, клише. Дикарям в английской литературе закона не положено.
Quote:| Ох, это Ворд с автозаменой постарался |
|
Понятно. А я думаю - "что, еще одна традиция?"
Quote:| "всяких делах Тьмы" - Я не понимаю, какая такая Тьма появилась как самостоятельное действующее лицо. |
|
Ну имелся в виду Моргот, то бишь Черный Враг. Просто его же в тот момент на месте не было. А поскольку "Тень" в предложении уже имелась...
Quote:| В каждом случае есть агент, обладающий магией. А где эти агенты в морготовцах? |
|
Понимаете, я бы не против. Но в Сильмариллионе (о котором и речь) и Неоконченных сказаниях - (в меньшей степени в ВК) - это словосочетание употребляется _только_ для описания нехорошей магии.
А у Толкиена выбор лексики - это выбор намерения. Он не употребляет выражения _случайно_. Он же в этом деле был чрезвычайно тщателен и дотошен. Это не геология.
Quote:| Я нашла еще пример использования - Гилдор говорит Фродо, что чувствует тень страха на нем. Но никакого мощного инструмента там нет, хотя вид назгулов действительно испугал Фродо. |
|
Так это он еще и будущий контакт предвидит. Это же пробегало в дискуссиях, нет?
Quote:| Так кто, по-Вашему, был там магом? Топонима не помню. Это откуда? |
|
Дор-Даэделос не помните? И как Лихолесье по эльфийски называлось - ну та часть, где Дул-Гулдор?
Даэделос - "тень страха/мерзости".
Quote:| Выяснилось, что владычество морготовцев не прошло даром. |
|
Ага. Это морготовцы у нас виноваты. Нашли виновных. Вы знаете, они владычествовали вовсе не везде. А вот дикарями стали все... Такие дела.
Quote:| И, опять же, вешать на _валар_ эти последствия необоснованно. Жизнь - странная штука. Бывают ураганы, землетрясения, прочие бедствия. В долю людей входит борьба с последствиями. |
|
С _естественными_ последствиями. А вот ежели последствия искусственные, то разговор уже другой. Понятно, что надеяться лучше на себя. Но, как уже было сказано, оный пожарник, не вызвавший скорую к сшибленному человеку (пусть пожарник трижды кричал "С дороги!", а тот, дурак, не ушел), будет выглядеть, мнээ... странно, чтобы не сказать хуже.
Quote:| Есть - минимум 50 лет медленного затопления _без_ резких переломов в момент убийства Моргота. |
|
Ангбанд затонул. А это - высокие горы.
Quote:| Но за то, что человек _делает сам_, он отвечает все равно. У нас отчетливый второй случай - две фразы, в каждой активное действие. |
|
Сэрмал, Вы вообще знаете, что такое наведенный страх? Человек, которого частотами долбят, например, за свои действия отвечает мало. Особенно, если не знает, что с ним творится.
У меня, надо сказать, вообще большие претензии к героическому императиву. Потому что мне доводилось наблюдать, на какой собачьей ерунде ломаются и плывут по-настоящему сильные и хорошие люди (на время - но бывает уже поздно). Так что желающие обвинять жертву в слабости, если честно, не встречают у меня сочувствия.
Quote:| Когда высадилось войско, Морготу стало не до призывов необученных диких народов. |
|
Цитату? Или это домысливание?
Quote:| Просто я слишком мало знаю о тектонических процессах, чтобы предложить более грамотный вариант. При своих. |
|
Спросим у геолога?
Quote:| Эру вмешался на макро-уровне. |
|
Сэрмал, это _не имеет значения_. Он вмешался, зная, что от его вмешательства погибнет множество людей, включая невинных. Сделал он это лесным пожаром или силой тяготения - неважно. Нуменор утопил он. Он принимал решение.
Quote:| И? Как это отрицает возможность того, что предки Арагорна тоже обладали королевским даром? |
|
Какие-то предки, возможно, обладали. Но Арагорн явно стоит особняком. Больше такого ни о ком не говорилось.
Quote:| Там открытом текстом сказано, что именно поэтому его лишили посоха. |
|
И сана?
Quote:| Это почему у майя не своя сила? У Саурона же своя. С Гэндальфа часть ограничений сняли, память освежили, помогли, если не ошибаюсь, тело воссоздать. |
|
Только был он слабее Сарумана. А стал - сильнее.
Quote:| Восхитительно. Обратите внимание на эту _подстановку_, пожалуйста. |
|
Это не подстановка, простите, просто мне как-то в голову не пришло, что Вы представляете себе это как "блокировку гена старения". Для оной блокировки вообще-то действующие нанотехнологии и не нужны...
Quote:| Гоблин - это физиология плюс наклонности. |
|
Гоблин - это только физиология. У людей все это проявляется _иначе_.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #18 В: 07/15/05 в 16:28:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote: Да ну? "И вы узнаете"...
Сэрмал, мы об этом уже говорили. _Если бы_ это был естественный механизм, то было бы с первыми людьми как с нуменорцами. То бишь, постепенно. Ан нет. |
|
И не договорились. "Вы узнаете" - констатация, не угроза. Разница между Морготом в полной силе и его влиянием на людей - и совращения Сауроном, качественная.
Quote:
Нет. Можно прочесть так, что до последнего звучания голоса они умирали без страха и мучений.
Quote: Почему? Он же действовал обманом.
Да и Саурон нуменорцев подвиг на совершенно мерзкие дела. |
|
Они видели дарителя во всей его неприглядности еще до того, как поклонились всем народом. Саурон умело играл на слабостях нуменорцев, на их гордыне и пр. Но это были мерзости и поклонение разного порядка. И потом, Моргот еще и сам насылал всякие бедствия и горести. Я не знаю, как объяснить понятней.
Quote:| Это, Сэрмал, простите, Вы с традицией не знакомы. Это, в данном случае, клише. Дикарям в английской литературе закона не положено. |
|
Ну конечно. Строчкой выше - клише. Строчкой ниже - обдуманное словоупотребление из которого делаются далеко идущие выводы.
Quote: Понимаете, я бы не против. Но в Сильмариллионе (о котором и речь) и Неоконченных сказаниях - (в меньшей степени в ВК) - это словосочетание употребляется _только_ для описания нехорошей магии.
А у Толкиена выбор лексики - это выбор намерения. Он не употребляет выражения _случайно_. Он же в этом деле был чрезвычайно тщателен и дотошен. Это не геология.
Так это он еще и будущий контакт предвидит. Это же пробегало в дискуссиях, нет? |
|
Что пробегало? Ничего не могу сказать про предвидение - но никакого мощного инструмента в тот момент не было.
Я же не спорю с тем, что давление было - я просто говорю, что люди могли бы воспротивиться.
Quote: Дор-Даэделос не помните? И как Лихолесье по эльфийски называлось - ну та часть, где Дул-Гулдор?
Даэделос - "тень страха/мерзости". |
|
Нет, не помню - мне интересна первая эпоха в основном. Но, опять же, в ДолГулдуре известно кто жил и оставил после себя нехорошую память; залы Мории, лежащие в темноте под тенью страха, тоже понятно кто и как оставил в таком виде.
Quote:| Ага. Это морготовцы у нас виноваты. Нашли виновных. Вы знаете, они владычествовали вовсе не везде. А вот дикарями стали все... Такие дела. |
|
Да мне все равно, как и почему одичали дикари (с анхарвестид лэндс), к которым пришли беженцы. Я только настаиваю, что валар тут не при чем
Quote:| С _естественными_ последствиями. А вот ежели последствия искусственные, то разговор уже другой. Понятно, что надеяться лучше на себя. Но, как уже было сказано, оный пожарник, не вызвавший скорую к сшибленному человеку (пусть пожарник трижды кричал "С дороги!", а тот, дурак, не ушел), будет выглядеть, мнээ... странно, чтобы не сказать хуже. |
|
Людям предлагали помощь. Оставили только тех, кто отказался от помощи. Совесть у пожарных чиста.
Quote:| Ангбанд затонул. А это - высокие горы. |
|
А Тангородрим был разрушен упавшим драконом - что я вообще затрудняюсь представить. Известно, что было 50 лет неторопливой эвакуации. Известно, что "разрушения ограничились небольшим, но прекрасным Белериандом".
Quote: Сэрмал, Вы вообще знаете, что такое наведенный страх? Человек, которого частотами долбят, например, за свои действия отвечает мало. Особенно, если не знает, что с ним творится.
У меня, надо сказать, вообще большие претензии к героическому императиву. Потому что мне доводилось наблюдать, на какой собачьей ерунде ломаются и плывут по-настоящему сильные и хорошие люди (на время - но бывает уже поздно). Так что желающие обвинять жертву в слабости, если честно, не встречают у меня сочувствия. |
|
Антрекот, я, как уже говорила, знаю ситуацию изнутри. К моему удивлению, от страха действительно могут дрожать колени - это не литературное преувеличение. И знаю, что можно сказать "нет" даже с ножом у горла. Я не говорю про _обвинения_ в слабости - я говорю об _ответственности_ за _действия_. Понятно, когда человек парализован страхом и бездействует - но за действия, да еще требующие какого-никакого сознания, ответственность остается.
А то, что ломаются и плывут сильные и хорошие люди - вопрос _условной_ этики. Безусловная остается. Условные рамки плывут моментально. Увы Довелось наблюдать, и не раз.
Quote:| Цитату? Или это домысливание? |
|
"But a great part of the sons of Men, whether of the people of Uldor or others new-come out of the east, marched with the Enemy; and the Elves do not forget it."
Кого он мог, тех он _уже_ собрал на Анфауглит, эти войска и встретили войско запада.
Новым людям просто не пройти к нему было - сквозь войска Запада. Но цитаты на этот счет у меня нет
Quote:
По вымышленному миру, процессы в котором развивались не естественным путем, а с применением силы валар - там и Моргот горы специально поднимал - спрашивайте, конечно Только ценность ответа будет малой.
Quote:| Сэрмал, это _не имеет значения_. Он вмешался, зная, что от его вмешательства погибнет множество людей, включая невинных. Сделал он это лесным пожаром или силой тяготения - неважно. Нуменор утопил он. Он принимал решение. |
|
Ну так я продолжаю считать, что это решение было лучшим из возможных. Потому как ничего лучшего я не вижу. Я не говорю, что гибель Нуменора это хорошо. И валар, и эльфы тоже сожалели.
Quote:| Какие-то предки, возможно, обладали. Но Арагорн явно стоит особняком. Больше такого ни о ком не говорилось. |
|
Ага. То есть, экзамен богу на профпригодность не сдавали.
Quote:
И сана, конечно. Какой же ему сан после того, как он предал подчиненных?
Quote:| Только был он слабее Сарумана. А стал - сильнее. |
|
Потому как часть ограничений сняли. Возможности майя все-таки сильно больше возможностей истари.
Quote:| Это не подстановка, простите, просто мне как-то в голову не пришло, что Вы представляете себе это как "блокировку гена старения". Для оной блокировки вообще-то действующие нанотехнологии и не нужны... |
|
Антрекот, вот именно - Вы играете по своим правилам, которых я не знаю.
Quote:| Гоблин - это только физиология. У людей все это проявляется _иначе_. |
|
Мы про типологию княжны говорим? А у нее есть такое высказывание: детей у мамаш-гоблинок забирать надо в 2-3 года. Иначе гоблин вырастет. Вы хотите сказать, что воспитание поменяет физиологию? Или все-таки наклонности?
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #19 В: 07/15/05 в 22:01:18 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну большинство людей на призыв Моргота не ответило. |
|
?
Когда?
Quote:| Да был момент, когда ими были _все_ на тот момент жившие люди. Так что если этот принцип применять, то "все потопить" (с) |
|
Понимаешь, те люди имели скидку на то, о чем ты говоришь - молодость цивилизации, давление страхом и т. п. Тем, кто хотел уйти, Провидение оказало активную помощь. И они выбарахтались при ГОРАЗДО большем гандикапе, чем у нуменорцев.
Quote:Правильно - так какое Ему дело до того, что подумает тот или иной морготопоклонник, тем более, что он _все равно_ что-нибудь не то подумает?
Что это за беда такая, чтобы из-за нее тех же детишек топить... |
|
Так ведь в перспективе вечная жизнь. У тех же детишек. Вечно под властью Моргота?
Quote:| _Не все_. Если бы на острове были бы только взрослые морготопоклонники... Но это же не так. |
|
Взрослыеморготопоклонники воспитали бы маленьких и те, в свою очередь, стали бы взрослыми.
Quote:| Опять не так. Проголосовали-то _за_ союз. А потом пришли дяди и сами решили. |
|
Ты ошибаешься. На всекураинском референдуме украинцы проголосовали за независимость. Большинством абсолютным. Понимаешь, мой отец голосовал, который в январе того же 91-го года ни в какую украинскую независимость не верил. Просто августовский путч заставил немного иначе посмотреть на вещи.
Quote:| И повод всех топить видишь? |
|
Это не моя прерогатива - видеть такие поводы.
Quote:| Так оно несколько побольше будет, чем континенты с океанами. |
|
Хоба. Тебе вроде бы, п твоей доктрине, такое говорить не положено .
Quote:| Да ну? Причем тут истина? Что - стакан изменится, вода изменится? |
|
Понимаешь, есть простые факты. В стакане воды ровно 50% от объема стакана - значит, стакан не называется полным. "Полный" - это характеристика такого соотношения воды с объемом стакана,при кготором она заимает 100% от объема.
Quote:| Или это просто кадавр у нас по условиям задачи - дурак? Что это за любовь к истине такая получается, что важно не то, что есть, а то что дурак про себя думает? |
|
Важно то, чтобы дурак был адекватен реальности. Чтобы полное называл полным, а пустое пустым. Если хочешь, дураком можно назвать скорее Бога: он такой буквалист ужасный, вроде того странного типа у Честертона, который просит желтого вина и пишет отчет обежеватых людях.
Quote:| Ну вот сядь и докажи, что метода неверная. |
|
А зачем? Я не обязана ничео доказывать, так как не собираюсь опровергать твой тезис. Я его просто - следи за рукой - _не принимаю_. И свое неприятие я никак не обязана перед тобой обосновывать.
Quote:| Причем тут "короче"? Второго, как выяснилось, человеческое сознание не держит. Вообще. С первым пока неизвестно, но тут хотя бы шанс есть. |
|
Понимашь, я опять не представляю себе, о чемты говоришь. Чтотакое непрерывный мыслительный процесс? Как это бывает? Непрерывного ходительного процесса никакой человек ведь тоже не выдержит - свалится, когда ножки устанут. Потому что есть предел прочности. Что будет с человеком, если его перейти? Не знаю. И твои ученые не знают.
Quote:| Сходя с ума. Почему "брехня"? Это методика для стоительства отношений с миром. Судя по прочтенному - очень неплохая. |
|
Питие водки - тоже методика. И тоже работает. Я о другом - соответствует ли оно некоей правде о _каждом_ человеке? Если нет - то это посто очередной наркотик. Но я думаю, что да.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #20 В: 07/16/05 в 03:39:41 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Ну в конце Сильмариллиона.
Quote:| Понимаешь, те люди имели скидку на то, о чем ты говоришь - молодость цивилизации, давление страхом и т. п. Тем, кто хотел уйти, Провидение оказало активную помощь. И они выбарахтались при ГОРАЗДО большем гандикапе, чем у нуменорцев. |
|
Безусловно. Но выбарахтались далеко не все. И ведь за ними глаз был куда меньший.
Quote:| Так ведь в перспективе вечная жизнь. У тех же детишек. Вечно под властью Моргота? |
|
И только убить?
Quote:| Взрослыеморготопоклонники воспитали бы маленьких и те, в свою очередь, стали бы взрослыми. |
|
Да. Этот аргумент известен. Помнишь, что именно им оправдывали?
Странный вы народ, все-таки. То за свободу воли горой, то заявляете, что никакой свободы нету...
Quote:| Ты ошибаешься. На всекураинском референдуме украинцы проголосовали за независимость. |
|
Так это был какой референдум? И после чего он был?
Quote:| Это не моя прерогатива - видеть такие поводы. |
|
Ты оправдываешь действие...
Quote:| Хоба. Тебе вроде бы, п твоей доктрине, такое говорить не положено |
|
Почему? О _сознании_? С каких пор?
Quote:| Понимаешь, есть простые факты. В стакане воды ровно 50% от объема стакана - значит, стакан не называется полным. "Полный" - это характеристика такого соотношения воды с объемом стакана,при кготором она заимает 100% от объема. |
|
Когда существо умирает от жажды, и ему отказывают в 50%, потому что 50% - это не полный стакан... Я не вижу тут истины или справедливости. Я наблюдаю тут пустое мучительство.
Quote:| Важно то, чтобы дурак был адекватен реальности. Чтобы полное называл полным, а пустое пустым. |
|
А не назовет – пусть гибнет вечно. Потому что не адекватен реальности.
Quote:| А зачем? Я не обязана ничео доказывать, так как не собираюсь опровергать твой тезис. Я его просто - следи за рукой - _не принимаю_. |
|
Не пойдет. Потому что так можно отбросить что угодно. И заявить, что мы все состоим... как это там? Из структур квантового вакуума.
Quote:| Понимашь, я опять не представляю себе, о чемты говоришь. Чтотакое непрерывный мыслительный процесс? Как это бывает? |
|
Стимуляция определенных участков мозга. Блокировка других, позволяющих отвлечь внимание. Так что, увы, знают. Экспериментаторы...
Quote:| Питие водки - тоже методика. И тоже работает. Я о другом - соответствует ли оно некоей правде о _каждом_ человеке? |
|
Безусловно нет. Это способ борьбы с экзистенциальным страхом. Каковой есть у многих – но не у всех. На самом деле, на мой взгляд, методика Франкла – это очень полезный инструмент, потому что предназначен для работы с людьми, которые привыкли, что смысл должен быть внешним – и переучивает их на поиск внутреннего.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #21 В: 07/16/05 в 06:43:56 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Безусловно. Но выбарахтались далеко не все. И ведь за ними глаз был куда меньший. |
|
Что значит "глаз"? Они находились на прямом контакте с Богом. Чей "глаз" может быть больше? И вообще нельзя сказать, что Бог смотрит на кого-то менее внимательно, чем на другого. Бог знает все о каждом.
Quote:
Понимаешь, Антрекот, дети по тем или иным причинам умирают, и Бог соглашается с этим, раз уж позволяет этим причинам действовать. Если поднимать вопрос о чудесном спасении - то почему не тех детей, которые в Бога искренне верили? Вот в Японии очень толстый детский мартиролог. Почему бы не засвидетельствовать чудесным образом свое могущество, сберегши жизнь маленькому христианину? А вот ведь.
Бывают ситуации, когда жизнь - наименьшая из потерь. Выбор таких ситуаций, если они не касаются меня лично, я полностью передоверяю Богу (поэтому не принимаю нижеследующей репоики - этот аргумент НИКОГДА не имеет НИКАКОГО отношения к действиям людей). Бог решил, что нуменорские дети останутся в его обителях на положении Питера Пэна. До конца времен. У меня по этому поводу претензий к нему нет.
Quote:| Странный вы народ, все-таки. То за свободу воли горой, то заявляете, что никакой свободы нету... |
|
Почему вдруг? Божье всеведение не противоречит свободе воли. Бог просто знает, как ты ее реализуешь. О том, что предзнание никоим образом не исключает свободы воли, см. замечательный фильм "Назад в будущее".
Quote:| Так это был какой референдум? И после чего он был? |
|
Декабрьский референдум о независимости. И если бы украинцы проголослвали за тоЮ чтобы оставаться в составе СССР, беловежская бумажка не была бы ратифицирована Верховной радой (ты забываешь, что это соглашение не могло вступить в силу без ратификации парламентами всех трех стран - так что винить нужно не только тех, кто сообразил на троих за спиной дяди Миши, но и всенародно избранных. А поскольку выборы 1989 года были за всю нашу новую историю наименее продажными и наиболее массовыми - можно смело считать парламенты тогдашнего созыва действительно представителями народа, а не тех или иных группировок - а значит, тут и народ тянул в ту же сторону).
Quote:| Ты оправдываешь действие... |
|
Более того - считаю его наилучшим из всех возможных вариантов.
Quote:| Почему? О _сознании_? С каких пор? |
|
да потому что у вас сознание продует той жеприроды, значит, по отношению к ней вторично, значит, не может быть "больше".
Quote:| Когда существо умирает от жажды, и ему отказывают в 50%, потому что 50% - это не полный стакан... Я не вижу тут истины или справедливости. Я наблюдаю тут пустое мучительство. |
|
Ничуть. Зачем оно умирает от жажды, если у него есть полупустой (или полуполный) стакан? Пусть выпьет. Или пусть признает его полупустым и попросит добавки. Или не попросит, но глянет фактам в лицо. Но проблема в том, что мучительством занимается _само_ существо. Оно предпочитает умирать от жажды, нежели отказаться от господства над реальностью и признать факт фактом, а стакан - полупустым.
Quote:| А не назовет – пусть гибнет вечно. Потому что не адекватен реальности. |
|
Ничего не поделаешь, реальность - штука суровая.
Quote:| Не пойдет. Потому что так можно отбросить что угодно. И заявить, что мы все состоим... как это там? Из структур квантового вакуума. |
|
Шут его знает. Вполне может быть.
Quote:| Стимуляция определенных участков мозга. Блокировка других, позволяющих отвлечь внимание. Так что, увы, знают. Экспериментаторы... |
|
Так вот, мы не знаем, что включится и что выключится, если человк обретет это твое бессмертие.
Quote:| Безусловно нет. Это способ борьбы с экзистенциальным страхом. Каковой есть у многих – но не у всех. На самом деле, на мой взгляд, методика Франкла – это очень полезный инструмент, потому что предназначен для работы с людьми, которые привыкли, что смысл должен быть внешним – и переучивает их на поиск внутреннего. |
|
Ну, а я думаю иначе. Я думаю, что бесконечная жизнь без переходав качественно другое состояние действительно лишена смысла. По факту. Что Франкл искренне поагает именно так, и что он прав. Вообще. В смысле бытия.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #22 В: 07/16/05 в 13:39:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Что значит "глаз"? Они находились на прямом контакте с Богом. |
|
Причем тут Бог? Я говорю, что за предками эдайн следили меньше. Уйти было легче.
Quote:| Понимаешь, Антрекот, дети по тем или иным причинам умирают, и Бог соглашается с этим, раз уж позволяет этим причинам действовать. |
|
Но в Арде это был первый случай, когда они умирали от прямых действий Эру.
Quote:| Бог решил, что нуменорские дети останутся в его обителях на положении Питера Пэна. До конца времен. У меня по этому поводу претензий к нему нет. |
|
Далеко не все хотят жить гдетотам.
Quote:| Почему вдруг? Божье всеведение не противоречит свободе воли. |
|
Да я о другом. О том, что с одной стороны, Эру не может вмешиваться, чтобы свободу воли не порушить, а с другой стороны, когда Эру вмешивается, этот аргумент отодвигается в пользу всеведения. Как будто оно во всех прочих случаях отсутствовало...
Quote:| беловежская бумажка не была бы ратифицирована Верховной радой (ты забываешь, что это соглашение не могло вступить в силу без ратификации парламентами всех трех стран |
|
Так у парламентов всех трех стран были отменные причины желать независимости. Их полномочия сразу становились куда интереснее.
Quote:| Более того - считаю его наилучшим из всех возможных вариантов. |
|
Только вот доказать -никак.
Quote:| да потому что у вас сознание продует той жеприроды, значит, по отношению к ней вторично, значит, не может быть "больше". |
|
Сходя с ума... Ты же не о вселенной говорила. А о морях с материками.
Quote:| Ничуть. Зачем оно умирает от жажды, если у него есть полупустой (или полуполный) стакан? Пусть выпьет |
|
Так не дают. Не дают полупустого. Либо полный, либо пустой. Либо рай, либо бесконечное падение в небытие. Такие дела.
Quote:| Ничего не поделаешь, реальность - штука суровая. |
|
Тут есть автор. И зависит все - от него.
Quote:| Шут его знает. Вполне может быть. |
|
Прости, это мне напоминает любимую цитату Кинн про тлю.
Quote:| Так вот, мы не знаем, что включится и что выключится, если человк обретет это твое бессмертие. |
|
Нет, это мы как раз примерно представляем.
Quote:| Ну, а я думаю иначе. Я думаю, что бесконечная жизнь без переходав качественно другое состояние действительно лишена смысла. По факту. Что Франкл искренне поагает именно так, и что он прав. Вообще. В смысле бытия. |
|
А доказать это категорическое заявление?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #23 В: 07/16/05 в 14:21:23 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Причем тут Бог? Я говорю, что за предками эдайн следили меньше. Уйти было легче. |
|
Не думаю. Следил за ними лично Моргот, причем на пике могущества. Ушли они, когда Моргот отвлекся на нолдор. Ну так и у нуменорцев - верных и невиноватых, которые, по твоим словам, там были, - было сорок дней на то, чтобы прийти в себя после того, как ушла флотилия.
Quote:| Но в Арде это был первый случай, когда они умирали от прямых действий Эру. |
|
Не тыли доказываешь Сэрмал, что не первый?
Quote:| Далеко не все хотят жить гдетотам. |
|
лучше гдетотам, чем в сауроновой вотчине.
Quote:| Да я о другом. О том, что с одной стороны, Эру не может вмешиваться, чтобы свободу воли не порушить, а с другой стороны, когда Эру вмешивается, этот аргумент отодвигается в пользу всеведения. Как будто оно во всех прочих случаях отсутствовало... |
|
Во всех прочих случаях присутствивало ионо, и вмешательсво. Хоббитам водички подбросить, у Голлума колечко увести...
Quote:| Так у парламентов всех трех стран были отменные причины желать независимости. Их полномочия сразу становились куда интереснее. |
|
Да. Но выбирал-то их народ. И народ на референдуме проголосовал за незалежность.
Quote:| Только вот доказать -никак. |
|
А зачем? И кому?
Quote:| Так не дают. Не дают полупустого. Либо полный, либо пустой. Либо рай, либо бесконечное падение в небытие. Такие дела. |
|
Антрекот, вся эта прелесть началась с того, что ты приписал мне утверждение, будто наше нынешнее состояние есть адское. И почему бы Богу не оставить наш стакан полупустым, тем более что мы можем утешаться тем, что он напрловину полон. А я тебе пытаюсь объяснить, что не волнуйся, родной, Бог оставит твой стакан полупустым, раз уж ты так просишь. И ты выпьешь его до дна и начнешь мучиться от жажды. А если не выпьешь - все равно начнешь, только еще раньше. Именно поэтому все любители попупустых (полуполных) стаканов в конце концов остаются с совершенно пустым стаканом. Ну или страдают от жажды, разглядывая полуполный стакан.
Quote:| Тут есть автор. И зависит все - от него. |
|
И хорошо. Потому что услышав просьбу наполнить стакан - он наполнит.
Quote:| Прости, это мне напоминает любимую цитату Кинн про тлю. |
|
Обидеть хочешь?
Quote:| Нет, это мы как раз примерно представляем. |
|
Ну, ты знаешь, Птолемей примерно представлял себе вселенную, и его концепция даже работала. То есть, обладала теми самыми прогностическими свойствами, которые требуются от любой теории. А потом пришел коперник и бац... Это я к тому, что "примерно представляя" можно круто обмишуриться, даже если первые 1400 лет все идет нормально.
Quote:| А доказать это категорическое заявление? |
|
А зачем?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #24 В: 07/16/05 в 15:12:32 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Не думаю. Следил за ними лично Моргот, причем на пике могущества. Ушли они, когда Моргот отвлекся на нолдор. |
|
Ну да. Я именно об этом.
Quote:| Ну так и у нуменорцев - верных и невиноватых, которые, по твоим словам, там были, - было сорок дней на то, чтобы прийти в себя после того, как ушла флотилия. |
|
Никак не выходит. Зигур-то на месте. За Элендилом, вот, послали...
Quote:| Не тыли доказываешь Сэрмал, что не первый? |
|
Нет, я не думаю, что Эру действительно _сделал_ людей смертными из какого-то иного состояния. Я полагаю, они были смертны изначально.
Quote:| лучше гдетотам, чем в сауроновой вотчине. |
|
То есть всем родившимся в соответствующем году, скажем, в Германии - лучше бы умереть?
Quote:| Во всех прочих случаях присутствивало ионо, и вмешательсво. Хоббитам водички подбросить, у Голлума колечко увести... |
|
Ну Голлума колечко все же само оставило. Хозяина искало.
Quote:| Да. Но выбирал-то их народ. И народ на референдуме проголосовал за незалежность. |
|
А до того - против.
Quote:
Мне например...
Quote:| Антрекот, вся эта прелесть началась с того, что ты приписал мне утверждение, будто наше нынешнее состояние есть адское. |
|
Слушай, начни пить коньяк по утрам, а? Сказано было, что _было бы_ адским, если бы не смерть.
Quote:| Именно поэтому все любители попупустых (полуполных) стаканов в конце концов остаются с совершенно пустым стаканом. Ну или страдают от жажды, разглядывая полуполный стакан. |
|
И главное, чтобы они, гады, страдали от жажды. Вот чего я не понимаю и никогда не пойму.
Quote:
Нет, просто меня изумляет сам подход - раз все человеческое знание несовершенно, значит, можно отметать по вкусу.
Quote:| Ну, ты знаешь, Птолемей примерно представлял себе вселенную, и его концепция даже работала. |
|
Она в определенных пределах работала. А с моделями всегда так. Пока из ящика не вылез - так и не узнал точно, Индия там, Америка - или хобот слоновий из-за края торчит.
Quote:
Потому что "я считаю, что это правильно" - увы, не аргумент. Во всяком случае, если ты пытаешься кого-то опровергнуть.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #25 В: 07/16/05 в 20:37:30 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Ну так предки выбрались с бОльшим гандикапом.
Quote:| Никак не выходит. Зигур-то на месте. За Элендилом, вот, послали... |
|
Ну конечно, страшненько. Такова вообще специфика жизни в последние времена.
Quote:| Нет, я не думаю, что Эру действительно _сделал_ людей смертными из какого-то иного состояния. Я полагаю, они были смертны изначально. |
|
Но смертны в том смысле, о котором говорил Финрод - со способностью уноситься из Арды с душой и телом.
Quote:| То есть всем родившимся в соответствующем году, скажем, в Германии - лучше бы умереть? |
|
Ну ты же сам знаешь, что Бог рассудил иначе .
Quote:| Ну Голлума колечко все же само оставило. Хозяина искало. |
|
Хохма в том, что не будь на то воли Эру - оно бы и не оставило. Или бы не нашло Бильбо.
Quote:
А до того не было путча. А после того - был. И ощущение "ну его на фиг зависеть от капризов Москвы" было очень живо даже в тех, кто по младости лет не мог голосовать. И чем дальше шла Москва, тем больше оно усугублялось.
Антрекот, если ты против нерушимости брака по причине того что жизнь может стать невыносимой - так почему бы и народам не дать право "передумать"?
Quote:
зачем? Убедить тебя я не смогу, на публику играь не хочу, а мне достаточно того, что у меня есть.
Quote:| Слушай, начни пить коньяк по утрам, а? Сказано было, что _было бы_ адским, если бы не смерть. |
|
Антрекот, тут все ходы записаны. Тут тебе не здесь. тут тебе быстро отвыкнуть путать "было бы" и "есть".
Quote:| И главное, чтобы они, гады, страдали от жажды. Вот чего я не понимаю и никогда не пойму. |
|
Антрекот, если их стакан наполовину полон - то почему они не пьют, а страдают от жажды? А если он пуст - то почему они говорят,что он полон? А если он полое, то почему они, опять же, страдают от жажды и не пьют?
По-моему, это шизофрения или что-то вроде. Я не знаю, чем еще объяснить отказ смотреть в лицо фактам.
Quote:| Нет, просто меня изумляет сам подход - раз все человеческое знание несовершенно, значит, можно отметать по вкусу. |
|
А почему нет? Я типа как Шерлок Холмс. Пока оно мне не нужно - зачем мне углубляться в вопрос, кто прав, Коперник или Птолемей? Вот мой папа говорит, что по сравнению с теорфизикой богословие - это очень конкретная и прикладная наука. так я лучше буду заниматься ею.
Quote:| Она в определенных пределах работала. А с моделями всегда так. Пока из ящика не вылез - так и не узнал точно, Индия там, Америка - или хобот слоновий из-за края торчит. |
|
Вот я и подожду, пока вы вылезете из ящика и подавите меня неопровержимым фактом. А до того - позвольте мне оставаться при своем мнении.
Quote:| Потому что "я считаю, что это правильно" - увы, не аргумент. Во всяком случае, если ты пытаешься кого-то опровергнуть. |
|
А я не пытаюсь. Все, что у меня есть - это моятерритория. "На том стою", как сказал Лютер.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**зачем? Убедить тебя я не смогу, на публику играь не хочу, а мне достаточно того, что у меня есть. **
Если это так, то чего ж этот диспут с вашим активнейшим участием первалил за 10-ю страницу? Зачем в дискуссию вмешались?
|
| « Изменён в : 07/16/05 в 20:48:07 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #27 В: 07/17/05 в 06:11:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну так предки выбрались с бОльшим гандикапом. |
|
C меньшим. Их вообще явно никто не контролировал.
Меньшинство ушло в Белерианд, другое меньшинство присоединилось к Морготу, а большинство тихо мечтало, чтобы его оставили в покое _все_.
Quote:| Ну конечно, страшненько. Такова вообще специфика жизни в последние времена. |
|
Дело не в том, что страшненько. Дело в том, что малоосуществимо.
Quote:| Но смертны в том смысле, о котором говорил Финрод - со способностью уноситься из Арды с душой и телом. |
|
Вот тут я думаю, что уже Финрод в своих предположениях перебрал. То есть, скажем, случай Еноха у нас есть, но это явное исключение.
Quote:| Ну ты же сам знаешь, что Бог рассудил иначе . |
|
Так вот, понимаешь, "Бог знает, как лучше и всегда поступает, как лучше" - это "патамушта патаму".
Quote:| Хохма в том, что не будь на то воли Эру - оно бы и не оставило. Или бы не нашло Бильбо |
|
Не аргумент. Не было бы воли Эру, _ничего_ бы не произошло. Никакие события. Вообще.
Quote:| А до того не было путча. А после того - был. И ощущение "ну его на фиг зависеть от капризов Москвы" |
|
Это смотря где. Много где было точно наоборот - что путч подавлен, система работает и давайте, наконец... И как считался второй референдум - это тоже песня.
Quote:| Антрекот, если ты против нерушимости брака по причине того что жизнь может стать невыносимой - так почему бы и народам не дать право "передумать"? |
|
Народам - пожалуйста. Трем [вычеркнуто цензурой] - никак. Пойми, дело не в независимости. Тут, как раз, хотя лично по мне оно стукнуло очень сильно, у меня возражений нет. Я о механизмах.
Quote:| зачем? Убедить тебя я не смогу, на публику играь не хочу, а мне достаточно того, что у меня есть. |
|
А что ж это мы уже какую страницу делаем?
Quote:| Антрекот, тут все ходы записаны. Тут тебе не здесь. тут тебе быстро отвыкнуть путать "было бы" и "есть". |
|
Ну я же предлагаю вынуть из уравнения смерть - значит станет "есть".
Quote:| Антрекот, если их стакан наполовину полон - то почему они не пьют, а страдают от жажды? |
|
Да они бы пили, но он не полон наполовину. Он, по мнению Ваших богословов, бывает либо полным, либо _пустым_. Либо рай, либо ад - с тамбуром посредине. То бишь полупустого или наполовину полного стакана _никто не выдает_.
Quote:| А почему нет? Я типа как Шерлок Холмс. Пока оно мне не нужно - зачем мне углубляться в вопрос, кто прав, |
|
Но ты же углубляешься. Ты же мне "на кошках" доказываешь. Ты Холмса вспоминаешь только когда не получается.
Quote:| Вот я и подожду, пока вы вылезете из ящика и подавите меня неопровержимым фактом. А до того - позвольте мне оставаться при своем мнении. |
|
То есть до Армстронга можно было считать, что луна состоит из зеленого сыра? Как это там говорят - "еще одна теория?"
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #28 В: 07/17/05 в 07:05:18 » |
Цитировать » Править
|
Quote:C меньшим. Их вообще явно никто не контролировал.
Меньшинство ушло в Белерианд, другое меньшинство присоединилось к Морготу, а большинство тихо мечтало, чтобы его оставили в покое _все_. |
|
Антрекот, с большим. Они ведь пошли наобум лазаря, не зная, что их ждет. А нуменорцы знали.
Quote:
Дело не в том, что страшненько. Дело в том, что малоосуществимо. |
|
Что именно?
Покаяние?
И что же внем малоосуществимого?
Quote:| Вот тут я думаю, что уже Финрод в своих предположениях перебрал. То есть, скажем, случай Еноха у нас есть, но это явное исключение. |
|
Финрод всео лишь последователен. Для воплощенного естественно, когда душа и тело неразлучны. Если душа стремится за пределы Арды, то логично предположить, чтотело тоже туда стремится - но в силу каких-то повраждеий не может. И повреждения в области связи души и тела у человека для эльфа совершенно очевидны.
Quote:| Так вот, понимаешь, "Бог знает, как лучше и всегда поступает, как лучше" - это "патамушта патаму". |
|
На мой взгляд, это гораздо лучше, чем причины, которые изыскиваешь ты, занимаясь дурным антропоморфизмом.
Quote:| Не аргумент. Не было бы воли Эру, _ничего_ бы не произошло. Никакие события. Вообще. |
|
Имянно. Это как раз то, что я пытаюсь объяснить.
Quote:| Это смотря где. Много где было точно наоборот - что путч подавлен, система работает и давайте, наконец... |
|
Ну ау нас было так. так исторически сложилось. И в 94 году, после Чечни сформировалось большинство (не ахти какое, 54%, но твердое), убежденное в том, что с Россией не попути. Уже не на уровне истерической реакци, а посмотрев на то, как оно там варится.
Quote:| Народам - пожалуйста. Трем [вычеркнуто цензурой] - никак. |
|
Еща раз: Беловежское соглашение ратифицировали легитимные парламенты. Депутатов в эти парламенты выбирали народы. Мы будем ставить под вопрос народное волеизъявление?
Quote:| А что ж это мы уже какую страницу делаем? |
|
Страдаем (вырезано цензурой). И я уже даже не помню, с чего началось. Чем-то ты меня достал в очередной раз.
Quote:| Ну я же предлагаю вынуть из уравнения смерть - значит станет "есть". |
|
Никак. переход в качественно другое состояние. Это все равно что сказать - ну, давай представим себе, чторассказ не на 30, а на 300 страниц. На 300 страниц, дорогой, это уже роман. Плохой ли, хороший, но роман. И ты сам прекрасно знаешь, что когда фабулу, подходящую рассказу, тянут на 300 страниц - чаще выходит плохой роман.
Quote:| Да они бы пили, но он не полон наполовинуОн, по мнению Ваших богословов, бывает либо полным, либо _пустым_. |
|
.
А что тебе наши богословы? Возьми и наплюй на них. Вот человек живет в этой жизни со своим полупустым стаканом. Вот в этом состоянии и перейдет в ту жизнь. Какое твое просвешщенное дело до мракобесов-попов, говорящих, что он свой стакан либо очень быстро осушит, либо так и будет маяться, глядя на полупустой и не рискнет пить? Толкни свою благую весть о вечно полупустом стакане, с которым очень даже неплохо.
Quote:| Либо рай, либо ад - с тамбуром посредине. То бишь полупустого или наполовину полного стакана _никто не выдает_. |
|
Ты, милый. Ты его и выдаешь. Этотвоя метафора, использованная для состояния человека на данный омент в течеие жизни. И я с ней, вопчем, согласна.
Quote:| Но ты же углубляешься. Ты же мне "на кошках" доказываешь. Ты Холмса вспоминаешь только когда не получается. |
|
Ну, спиши это на мой дрянной характер.
Quote:| То есть до Армстронга можно было считать, что луна состоит из зеленого сыра? Как это там говорят - "еще одна теория?" |
|
Почему нет, если во всех остальных областях человек адекватен и это никому не мешает?
Понимаешь, мой отец сейчас разрабатывает теорию, которая, по его словам, перевернет физику. Из того, что я могу объяснить на пальцах - он считает, что черных дыр нет. Что это выдумка теоретиков. Современный вариант газу теплороду. А то, что принимается за излучение черных дыр - на самом деле что-то другое, тут я пас, тут мои познания заканчиваются. И я не могу знать, в самом ли деле он новый Энштейн тлт один из околонаучных маньяков. Во всем остальном он совершенно адекватен. Может быть, его мнение по поводу черных дыр - эо и есть зеленый сыр. А может быть, зеленый сыр - это как раз мнение болшинства, массовое заблуждение, каким были в свое время мировой эфир и теория Птолемея. Я не могу полагаться на свое суждение. Я не могу полагаться даже на время - такие заблуждения могут жить столетиями. Я могу просто сказать: мне нет до этого дела.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #29 В: 07/17/05 в 07:57:33 » |
Цитировать » Править
|
Ципор, ответ на вопрос здесь:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display; num=1117917209;start=60
И черт бы меня побрал, если я знаю, как мы ддошли до жизни такой.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
