Автор |
Тема: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 (Прочитано 19323 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« В: 07/13/05 в 16:21:02 » |
Цитировать » Править
|
[продолжение дискуссии из этого треда:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display ;num=1120095332;start=135#135
Ципор]
Quote:| Вариант. Никто не умирал еще до голоса из темноты. После было обучение, приход Дарителя, дом дарителю и пр. Умирали ли они с момента поклонения до последнего звучания голоса - неизвестно. Ничего моей версии не противоречит. |
|
Cэрмал. Мы идем по энному кругу. Если Вы открутите тред назад, то Вы обнаружите, что версия, что вся эта история вообще произошла с первым поколением, до того как оно добралось до своего естественного предела, была высказана _мной_ несколько дней назад.
И могли бы заметить, что я вовсе не полагаю, что люди изначально были бессмертны, а стали смертны. _Только_ что продолжительность их жизни сократилась многократно, рывком и у всех сразу. (Что резко отличается от той же ситуации с черными нуменорцами, у которых процесс шел постепенно.) И что им об этом было официально сообщено. А если бы на срок жизни так радикально влияло падение - то оно бы успело сказаться на тех, кто первыми стал слугами Дарителя.
Quote:| Нуменорцам было очень много дано изначально - но с каждым поколением неправильной эксплуатации они теряли по кусочку дара. |
|
Но они тоже поклонились Морготу. И жертвы ему приносили. Человеческие. И все равно процесс носил _постепенный_ характер.
Quote:| Не вижу принципиальной разницы. |
|
Когда человек идет по улице, ему делают предложение, он не слушает, то его "оставляют в покое". А когда человек, скажем, тонет в болоте, то от него "отступают на время". Ну а за это время...
Quote:| Не меняет дела. Наличие давления не снимает ответственности. |
|
Да ну? Вообще-то даже самые архаические законы учитывают принуждение...
Quote: А я говорю, что они не сдались, напротив - добровольно приняли сильных пришельцев королями. Их вполне устраивал сильный король, внушающий страх.
|
|
Хм. Чтение в сердцах в качестве аргумента?
Интересно. Особенно в виду "Тал-Эльмара".
Quote:| А от Арнора что осталось? Мор прошел, пара неурожаев, пара государственных переворотов - и привет. |
|
О. Вот оно и характерно, что от _Артедайна_ как раз осталось. Вполне себе группа жизнеспособных достаточно цивилизованных поселений. Шир, форты дунэдайн - катастрофической потери знаний и умений _не_ произошло. Отступили на уровень ниже, и все. А от Рудаура и Кардолана не осталось _ничего_. Никаких дикарей на развалинах. Понимаете, приведенный Вами пример опять в мою пользу. Ни в том, ни в другом случае нужного Вам результата - одичания, и близко нет.
Quote:| Доказательства? Что посыпался именно в момент убийства Моргота? |
|
МТ - о том, что Моргот завязал себя на материю.
Quote:| А она не меняет ситуацию. Толкин четко говорит, когда кто-то _околдован_. Как эльфы на совете в Нарготронде. |
|
Так вот это - одна из фраз, которые он использует. Стандартный блок. Такие дела.
Quote:| Достаточно расплывчатое выражение. Допускает как прямое толкование дистанционного присутствия валар, так и толкование войск - мощи валар как организаторов армии. |
|
Да ну? То есть, Вы хотите сказать, что поступь ваньяр сама по себе могла заставить звенеть горы? 
(Кстати, вообще-то мне валар, как _создатели_, _организаторы_ и _руководители_ армии тоже подойдут - поскольку "правительство в Уайтхолле", пославшее войска, вообще-то должно учитывать collateral damage.  Но я полагаю также, что они присутствовали там в некотором роде, потому как очень уж выбор слов характерен - не "армия", не "войско", а "мощь". Оная мощь поминается дважды - и отдельно от армии.)
Quote:| Да кто его знает, эти тектонические процессы. На стыке плит земля приподнимается. Опять же, как _теория_ может использоваться. Но не как доказательство вмешательства и управления. |
|
Сэрмал, некоторые их знают, эти тектонические процессы. Эти люди называются "сейсмологи". Есть еще геологи. Тол-Морвен - это чистой воды чудо. То, чего не может быть.
Quote:| Предложите справедливый критерий деления на тех, кого спасать, кого нет. |
|
Он Вам уже предлагался - те, кто лично не был замешан в преступлениях.
Quote:| Все его предки? Думаю, в потенциале обладали такими способностями. Кто-то же научил его пользоваться ацеласом. |
|
Ну вообще-то там поблизости проходил товарищ по имени Элронд. Потому что _отец_ Арагорна его вряд ли этому обучал. Его, видите ли, убили, когда мальчику было два года. Такие дела.
Quote:| А где осуждали Сарумана, я просто не помню. Этот пример Вы привели. Могу поискать в Лотр, конечно. |
|
да была такая малоизвестная сцена, когда Гэндальф ему посох сломал.
Quote:| Это Вы так думаете. Что нано-технологии решают все |
|
Юпитер наилучший... Сэрмал, Вы будете меня читать? А? Четырежды в этом треде было сказано, что проблемы наверняка будут. Только, скорее всего, _другие_. А не механически переносимые из нынешней ситуации. Ну объясните мне, _как_ мне что писать и подчеркивать, чтобы на это обращали внимание?
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 07/13/05 в 22:00:30 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #1 В: 07/13/05 в 21:20:37 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ага. То есть спасти может, а сделать так, чтобы не перепутали с Морготом, не может. (При том, что в Легенде Голос от Дарителя отменно отличали.) |
|
Конечно - свобода воли. В легенде-то как раз Голос и предали отменнейшим образом.
Quote:| А потому вывод - всех потопить ради чести божьей. Прости, но я не понимаю (действительно). |
|
Вот тут и сделай паузу, съешь твикс: ты не понимаешь. Дейстительно.
Quote:| Если можно терпеть то, что Морготу людей в жертву приносят и Саурону как богу поклоняются – в том числе и по причине бездействия или недостаточного действия валар и Творца – то почему нужно допускать гибель невинных (из-за прямого действия Творца) – абы только кто-то не украл чудо? |
|
Потому что нужно дать шанс всем, кто еще может передумать. И терпеть ровно столько, пока они есть.
Quote:| Ага. Нетождественны оказались. Не могли дышать под водой... |
|
Ой, какая дивная подмена.
Ну-ка, чего _невозможного человеку_ в нуменорской ситуации требовал Эру?
Quote:| Разговор шел о другом. Вы считаете умаление бытия злом – так? Ад – предельное возможное умаление бытия – так? То есть, по отношению ко всему, что выше этого предела – зло? Вот и спрашивается, почему _предельное_? Почему опять если не 0, то 100? Если не вечное блаженство, то вечное падение в небытие? |
|
И сто раз тебе отвечали: потому что речь идет о _качественном_ изменении. В обоих случаях.
Как в бочку. Хоть стреляйся.
Quote:| Допустим, человек создан для блаженства и без блаженства ему нехорошо (не замечаю, но допустим). |
|
Что значит "не замечаешь"? Отменно ты замечаешь все, что тебе идет в минус.
Quote:| Но есть некая разница между несбалансированным, неудовлетворенным состоянием и вечным падением в небытие. |
|
Разница - только в качестве этого состояния: пока оно атрибут земного существования, оно компенсируется всякими там мелкими плюшками типа "щедра к нам, грешникам, земля". Причем смертность человека не только полагает край страданиям, но и придает плюшкам особый смак. А когда оно переходит ввечность - мы имеем кадавра. неудовлетворенного вечно.
Quote:| Минус. Опять вышли дома по крышу в лошадином навозе. Мы меняемся под техногенную среду – не заметили? Техногенная физиология уже, собственно, отслеживаема. |
|
И меня это нимало не радует.
Quote:| Вот, возможно, это и соответствует. Наше нынешнее положение точно противоестественно. У нас часы как минимум на 120 стоят. |
|
Так не рано ли говорить о нанотехнологиях, пока мы не видели того, что может организм как есть?
Quote:| Ловишь биологов, психологов и социологов – и они тебе объяснят, чем для человека дискретные процессы отличаются от непрерывных. |
|
Они хоть раз имели дело с протяженностью дискретных процессов на бесконечном промежутке времени?
Риторический вопрос.
Quote:| Нет. Прочтено было, что _если бы_ не смерть, оно _было бы_ адом. Вот я и пытаюсь добиться ответа – почему? |
|
К Франклу. Два доллара и к Франклу. Он объясняет почему. Даже не с теистических позиций.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #2 В: 07/14/05 в 05:42:49 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Конечно - свобода воли. В легенде-то как раз Голос и предали отменнейшим образом. |
|
Мы вообще-то не об этом. А о том, что с Дарителем его никто не путал.
Quote:| Вот тут и сделай паузу, съешь твикс: ты не понимаешь. Дейстительно. |
|
Тогда объясни. Внятно и доступно. Потому что я не совсем понимаю, почему жертвоприношения терпеть можно, веру в то, что Моргот - Творец терпеть можно, а вот чуда творить никак нельзя, потому что его _могут_ приписать Морготу.
Тогда и людей творить было нельзя. Они же Моргота за Творца признали...
Quote:| Потому что нужно дать шанс всем, кто еще может передумать. И терпеть ровно столько, пока они есть. |
|
Упс. То есть, когда пришла Волна, на острове были только виновные?
Quote:Ой, какая дивная подмена.
Ну-ка, чего _невозможного человеку_ в нуменорской ситуации требовал Эру? |
|
Ну часть Верных, жившая, скажем, в Арменелосе и прочих наблюдаемых местах, скорее всего, не могла выехать. Про детей вообще не буду.
Quote:| И сто раз тебе отвечали: потому что речь идет о _качественном_ изменении. В обоих случаях. |
|
Не понимаю. Объясни.
Quote:| Что значит "не замечаешь"? Отменно ты замечаешь все, что тебе идет в минус. |
|
Да. Но чтобы этот минус сделал мое существование невыносимым, он должен быть очень основательным. Сами по себе неприятности - это именно неприятности, а не конец света. Они бывают, кстати, и чрезвычайно интересны.
Quote:| А когда оно переходит ввечность - мы имеем кадавра. неудовлетворенного вечно. |
|
Опять заявления вместо доказательств, однако. И опять без объяснения, почему это оного кадавра при том нужно еще отодвинуть на предел небытия.
Quote:| И меня это нимало не радует. |
|
Что не радует? Ускорившийся метаболизм в сочетании с _растущей_ продолжительностью жизни? Повышенная устойчивость к инфекциям, повышенная толерантность к стрессу? Удлинившийся "возраст гениальности"? Меня - так очень.
Quote:| Так не рано ли говорить о нанотехнологиях, пока мы не видели того, что может организм как есть? |
|
Ну это был просто пример того, как это _может_ произойти - в теории. Я не настаиваю.
Quote:Они хоть раз имели дело с протяженностью дискретных процессов на бесконечном промежутке времени?
Риторический вопрос. |
|
А ты имела? В этом смысле у вас _опыт_ одинаковый, а вот о внутреннем устройстве человека они знаю побольше твоего.
Quote:| К Франклу. Два доллара и к Франклу. Он объясняет почему. Даже не с теистических позиций. |
|
Ни-ни. Франкл занимается совсем другим делом. Он ищет смысл _в границах_ смерти. Ну и естественно оправдывает сами границы, иначе никак. Терапия, mate.
А не исследование.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #3 В: 07/14/05 в 06:26:33 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Мы вообще-то не об этом. А о том, что с Дарителем его никто не путал. |
|
См. присягу, которую они принесли дарителю.
Quote:| Тогда объясни. Внятно и доступно. Потому что я не совсем понимаю, почему жертвоприношения терпеть можно, веру в то, что Моргот - Творец терпеть можно, а вот чуда творить никак нельзя, потому что его _могут_ приписать Морготу. |
|
Потому что первые две вещи еще можно исправить "переменой ума", а третью - нет. Там же не _могут_ приписать, там уже сто пуд припишут. Потому что ситуация "после - значит вследствие" будет налицо: находящийся под высоким покровительством Моргота остров уцелел в очевидной глобальной катастрофе. за неимением наследников у Фаразона Тху тановится единственным и бессменным королем. Вся военная мощь Нуменора отныне будет служить только его целям.
Quote:| Тогда и людей творить было нельзя. Они же Моргота за Творца признали... |
|
Какие призали, а какие и не признали.
Quote:| Упс. То есть, когда пришла Волна, на острове были только виновные? |
|
Только те, к кому взывать было бесполезно.
Quote:| Ну часть Верных, жившая, скажем, в Арменелосе и прочих наблюдаемых местах, скорее всего, не могла выехать. Про детей вообще не буду. |
|
Не уклоняйся от прямого ответа на вопрос: что из невозможного человеку требовал от нуменорцев Эру?
Quote:
Позже.
Quote:| Да. Но чтобы этот минус сделал мое существование невыносимым, он должен быть очень основательным. |
|
Или длиться достаточно долго.
Quote:| Опять заявления вместо доказательств, однако. И опять без объяснения, почему это оного кадавра при том нужно еще отодвинуть на предел небытия. |
|
По его собственному желанию. Да, конечно, ты скажешь, что он этого не желает. Это все уже сто раз было сказано: он желает совершить свой выбор так, чтобы не было последствий. Съесть пирог - и оставить его целым.
Quote:| Что не радует? Ускорившийся метаболизм в сочетании с _растущей_ продолжительностью жизни? Повышенная устойчивость к инфекциям, повышенная толерантность к стрессу? Удлинившийся "возраст гениальности"? Меня - так очень. |
|
Антрекот, для меня твой ускорившийся метаболизм - это лишний вес. А растущая продолжительность жизни - продукт того, что люди стали лучше питаться и чаще мыться. А тлерантность кстрессу - я предпочла бы отсутствие стресса, но за неимением гербовой...
Quote:| Ну это был просто пример того, как это _может_ произойти - в теории. Я не настаиваю. |
|
Слава Аллаху.
Quote:| А ты имела? В этом смысле у вас _опыт_ одинаковый, а вот о внутреннем устройстве человека они знаю побольше твоего. |
|
В описываемой ситуации это неимеет значения. Ты прав: опыт одинаковый, а теорию можно будет смело перечеркнуть.
Quote:Ни-ни. Франкл занимается совсем другим делом. Он ищет смысл _в границах_ смерти. Ну и естественно оправдывает сами границы, иначе никак. Терапия, mate.
А не исследование. |
|
Именно чтоисследование. И фраза о том, что бесконечная жизнь не имела бы смысла, написана русским по белому.
И это действительно так. Это не лимонад, приготовленный из поднесенного жизнью лимона. Смысл - продукт чего-то завершенного.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #4 В: 07/14/05 в 08:52:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| См. присягу, которую они принесли дарителю. |
|
Ну да, они перепутали, кто там кто. Но знали, что их двое. И по делам вообще-то можно было разобраться. Большая часть и разобралась.
Quote:| Потому что ситуация "после - значит вследствие" будет налицо: находящийся под высоким покровительством Моргота остров уцелел в очевидной глобальной катастрофе. |
|
Да почему ж «уцелел»? Кто мешает, например, храм разразить – чтобы никто не перепутал?
Quote:| Вся военная мощь Нуменора отныне будет служить только его целям. |
|
То есть дело не в божьей чести, а в военной мощи? (Хотя мощь, кстати, потонула)
Quote:| Какие призали, а какие и не признали. |
|
Ни ни. Признали все. Некоторые потом _передумали_. А поначалу поклонились все. Так что низзя было людей создавать. Это в унижение чести божьей.
Quote:| Только те, к кому взывать было бесполезно. |
|
К детям например. Или к тем, кто просто не успел вырваться. Зачем к ним взывать, в самом деле...
Quote:| Не уклоняйся от прямого ответа на вопрос: что из невозможного человеку требовал от нуменорцев Эру? |
|
Так я и говорю о тех, кто эти требования _выполнил_. Войной на Валинор не шел. Морготу людей не резал. И о тех, к кому они вообще не относились – о рабах и детях.
Quote:| Или длиться достаточно долго. |
|
Достаточно долго – дело субъективное.
Quote:| По его собственному желанию. Да, конечно, ты скажешь, что он этого не желает. Это все уже сто раз было сказано: он желает совершить свой выбор так, чтобы не было последствий. Съесть пирог - и оставить его целым. |
|
А кто ему мешает? _Почему_ не дать ему съесть кусок пирога – раз он такой дурак? Пирог-то бесконечный. От него не убудет.
Quote:| Антрекот, для меня твой ускорившийся метаболизм - это лишний вес. А растущая продолжительность жизни - продукт того, что люди стали лучше питаться и чаще мыться. |
|
Ох Юпитер. К твоему сведению. Продолжительность жизни _сильно_ зашкаливает за то, что можно объяснить просто питанием, гигиеной и медициной. Ну что ж так категорически-то, а?
Quote:| В описываемой ситуации это неимеет значения. Ты прав: опыт одинаковый, а теорию можно будет смело перечеркнуть. |
|
Это не теория. Это практика, к сожалению. Эксперименты МК Ультра. Там кое-что удивило бы доктора Менгеле. Что делает с человеком, например, непрерывный, недискретный, мыслительный процесс – ни в сказке не сказать, ни пером описать. Так что ты просто по факту ошибаешься.
Quote:Именно чтоисследование. И фраза о том, что бесконечная жизнь не имела бы смысла, написана русским по белому.
И это действительно так. Это не лимонад, приготовленный из поднесенного жизнью лимона. Смысл - продукт чего-то завершенного. |
|
Но это же именно оно. Помнишь, как ты мне объясняла, что для тебя конечная жизнь как раз _не имеет смысла_? Ну зачем – если все кончится и ничего не будет? Вот Франкл и решает эту задачу – как придать смысл заведомо конечной жизни. И опирается при этом, естественно, на ее конечность. Тут задача подогнана под ответ. Определение смысла дано такое, чтобы под него подпадало именно это.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #5 В: 07/14/05 в 10:38:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote: Cэрмал. Мы идем по энному кругу. Если Вы открутите тред назад, то Вы обнаружите, что версия, что вся эта история вообще произошла с первым поколением, до того как оно добралось до своего естественного предела, была высказана _мной_ несколько дней назад.
И могли бы заметить, что я вовсе не полагаю, что люди изначально были бессмертны, а стали смертны. _Только_ что продолжительность их жизни сократилась многократно, рывком и у всех сразу. (Что резко отличается от той же ситуации с черными нуменорцами, у которых процесс шел постепенно.) И что им об этом было официально сообщено. А если бы на срок жизни так радикально влияло падение - то оно бы успело сказаться на тех, кто первыми стал слугами Дарителя. |
|
Кругами мы ходим с самого начала дискуссии. ОК, раз никто не умирал - значит, с первым поколением. Если считать людей смертными изначально. Это логично.
Что-то я не пойму Вашу логику в другом.
А) нам известно, что люди не умирали до того момента, когда прозвучал голос, пришел даритель и пр.
В) нам известно, что после последнего звучания голоса люди жили мало и плохо
Г) нам неизвестно, умирал ли кто-нибудь между событиями А и В.
Событие Б - всенародное признание Моргота. Нам неизвестно, впервые умерли между А и Б, или между Б и В.
Если Вы считаете, что умерли между А и Б, причем те, кто первыми поклонились Морготу, - я не стану спорить. Это тоже укладывается в мою теорию.
Quote:| Но они тоже поклонились Морготу. И жертвы ему приносили. Человеческие. И все равно процесс носил _постепенный_ характер. |
|
Между непадшим и падшим состоянием, и степенями падшести есть разница. И, что очень важно, у нуменорцев не было влияния самого Моргота.
Quote:| Когда человек идет по улице, ему делают предложение, он не слушает, то его "оставляют в покое". А когда человек, скажем, тонет в болоте, то от него "отступают на время". Ну а за это время... |
|
Опять левая аналогия. Они в этом болоте жили, и не откликались на призывы выйти на землю, где сухо, тепло и комаров нет. Еще раз спрашиваю - ну что должны были, по-Вашему, сделать валар? Каким способом влезть в людские разборки?
Quote:| Да ну? Вообще-то даже самые архаические законы учитывают принуждение... |
|
Я, по тексту, не вижу принуждения. Давление - вижу. Но людям было вполне по силам его выдержать. Ни Эру, ни валар не имеют права спасать людей от них самих - свобода воли.
Quote: Хм. Чтение в сердцах в качестве аргумента?
Интересно. Особенно в виду "Тал-Эльмара". |
|
А Ваше чтение в сердцах (ну что запуганы они все были до смерти) - аргумент? Одного веса утверждения. Антрекот, вы не видите, что обе теории недоказуемы, и имеют право на существование? Я прекрасно понимаю, что Вас не переубедить. Меня тоже Все, чего я хочу добиться этой дискуссией - признания, что _обе_ трактовки _равно_ не обоснованы, и выбор между ними - вопрос вкуса и только. Вы толкуете текст против валар и Эру, я - в их пользу. Вкусовщина.
Quote:| О. Вот оно и характерно, что от _Артедайна_ как раз осталось. Вполне себе группа жизнеспособных достаточно цивилизованных поселений. Шир, форты дунэдайн - катастрофической потери знаний и умений _не_ произошло. Отступили на уровень ниже, и все. А от Рудаура и Кардолана не осталось _ничего_. Никаких дикарей на развалинах. Понимаете, приведенный Вами пример опять в мою пользу. Ни в том, ни в другом случае нужного Вам результата - одичания, и близко нет. |
|
То есть как? Арнор отступил не на один уровень ниже. Да и Гондор - вспомните неповторимые шедевры нуменорской архитектуры, хотя бы. В какой-то степени - одичал. Короли гондорские одичали постепенно.
Дикие люди, в силу каких-то обстоятельств, переварили пришельцев с их нововведениями.
Quote:| МТ - о том, что Моргот завязал себя на материю. |
|
Вложил себя в материю безвозвратно, расточил свою силу. И осталась при нем лишь физическая оболочка, которую и убили. А сила осталась в материи.
Ищите доказательство.
Quote:| Так вот это - одна из фраз, которые он использует. Стандартный блок. Такие дела. |
|
"Then the Valar forsook for a time the Men of Middle-earth who had refused their summons and had taken the friends of Morgoth to be their masters"
Эта фраза читается однозначно - Валар оставили тех, кто _сам_ выбрал другую сторону.
Quote:| Да ну? То есть, Вы хотите сказать, что поступь ваньяр сама по себе могла заставить звенеть горы? |
|
Если легионы шли в ногу - да
Quote:| (Кстати, вообще-то мне валар, как _создатели_, _организаторы_ и _руководители_ армии тоже подойдут - поскольку "правительство в Уайтхолле", пославшее войска, вообще-то должно учитывать collateral damage. Но я полагаю также, что они присутствовали там в некотором роде, потому как очень уж выбор слов характерен - не "армия", не "войско", а "мощь". Оная мощь поминается дважды - и отдельно от армии.) |
|
Да они в любом случае учитывали - и "разрушения удалось свести к небольшому, но прекрасному Белерианду". И всем эльфам было предложено вернуться в Аман, всем людям - помощь, эдайн - награда.
Чего Вам не хватает?
Quote:| Сэрмал, некоторые их знают, эти тектонические процессы. Эти люди называются "сейсмологи". Есть еще геологи. Тол-Морвен - это чистой воды чудо. То, чего не может быть. |
|
Вы ссылаетесь на исследование, проведенное сейсмологами? По вымышленному миру? А на листе Анк долго обсуждалось, что при данном расположении гор реки текли бы по-другому... Антрекот, ну уровень подобных заявлений - "не может быть"- никуда не годится.
Quote:| Он Вам уже предлагался - те, кто лично не был замешан в преступлениях. |
|
Я Вам уже продемонстрировала, что справедливостью там и не пахнет.
Quote:| Ну вообще-то там поблизости проходил товарищ по имени Элронд. Потому что _отец_ Арагорна его вряд ли этому обучал. Его, видите ли, убили, когда мальчику было два года. Такие дела. |
|
Про Араторна я помню, Вы не поверите. Но там еще мать была, да и другие дальние родичи. И, про Элронда: а зачем он учил бы Арагорна пользоваться королевским даром, если бы не предполагал, что тот имеется? А основание для предположений только одно - наследственность.
Quote:| да была такая малоизвестная сцена, когда Гэндальф ему посох сломал. |
|
Антрекот, у меня память - не эйдетическая. Но есть тексты. В сцене преламывания посоха нет ничего подходящего. Я всю главу прочитала - нет ничего про нарушение правил.
"'I did not give you leave to go,' said Gandalf sternly. 'I have not finished. You have become a fool, Saruman, and yet pitiable. You might still have turned away from folly and evil, and have been of service. But you choose to stay and gnaw the ends of your old plots. Stay then! But I warn you. you will not easily come out again. Not unless the dark hands of the East stretch out to take you. Saruman!' he cried, and his voice grew in power and authority. 'Behold, I am not Gandalf the Grey, whom you betrayed. I am Gandalf the White, who has returned from death. You have no colour now, and I cast you from the order and from the Council.'
He raised his hand, and spoke slowly in a clear cold voice. 'Saruman, your staff is broken.' There was a crack, and the staff split asunder in Saruman's hand, and the head of it fell down at Gandalf's feet. 'Go!' said Gandalf. With a cry Saruman fell back and crawled away."
Quote:| Юпитер наилучший... Сэрмал, Вы будете меня читать? А? Четырежды в этом треде было сказано, что проблемы наверняка будут. Только, скорее всего, _другие_. А не механически переносимые из нынешней ситуации. Ну объясните мне, _как_ мне что писать и подчеркивать, чтобы на это обращали внимание? |
|
Антрекот, Вы регулярно читаете в моих словах не то, что я туда закладываю. Я читаю Ваши слова не так, как Вы хотели бы. У нас слишком разное мировоззрение.
Вы сейчас говорите, что Ваши нано-технологии исправили бы гормональный баланс и убрали бы тягу к алкоголю, развили бы людей от гоблинов до гигантов мысли и творчества. Я считаю, что никакие технологии этого не излечат.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
"ускорившийся метаболизм - это лишний вес" - 
Из всех млекопитающих самый быстрый метаболизм у землероек. Которые ожирением не страдают вовсе
Не надо путать ускорение метаболизма с гормональным дисбалансом, плиз. Последний - дело индивидуальное и от скорости обменных процессов в организме не зависит.
P.S. Хочу в развитой нанотех! Там тоже не сахар, зато сколько бед сразу уходит... Вплоть до окончательного решения проблемы нищеты и голода.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
[quRe: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #7 В: 07/14/05 в 12:58:14 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Г) нам неизвестно, умирал ли кто-нибудь между событиями А и В. |
|
Нам точно известно, что нет. Вспомните. Андрет говорит Финроду, что люди считают, что причиной их смертности стало падение. Для того, чтобы они сделали такой вывод, нужно, чтобы до поклонения Дарителю никто не умирал. Иначе - не получается.
Quote:| Если Вы считаете, что умерли между А и Б, причем те, кто первыми поклонились Морготу, |
|
Нет. Я как раз считаю, что до поклонения Морготу не умирал вообще никто. В противном случае, люди бы не установили жесткую причинно-следственную связь между поклонением Морготу и приходом смерти.
Quote:| Между непадшим и падшим состоянием, и степенями падшести есть разница. |
|
Да. И по идее, уже раз падшее создание должно падать быстрее, нет?
Quote:| Опять левая аналогия. Они в этом болоте жили, и не откликались на призывы выйти на землю, где сухо, тепло и комаров нет |
|
Не пойдет. Оно _не было_ болотом. Они жили себе, никого не трогали. А _потом_ пришли люди Врага. Упс.
Quote:| Еще раз спрашиваю - ну что должны были, по-Вашему, сделать валар? Каким способом влезть в людские разборки? |
|
Ну влезли же в третью эпоху. Послали истари... Значит могли.
Quote:| Я, по тексту, не вижу принуждения. Давление - вижу. Но людям было вполне по силам его выдержать. |
|
Откуда Вы это знаете? В тексте-то употреблено то же словосочетание, которое использовалось для обозначения страшного давления.
Quote:| Одного веса утверждения. Антрекот, вы не видите, что обе теории недоказуемы, и имеют право на существование? |
|
Нет. Не увижу, пока Вы не объясните мне, откуда там взялась shadow of fear.
Quote:| То есть как? Арнор отступил не на один уровень ниже. Да и Гондор - вспомните неповторимые шедевры нуменорской архитектуры, хотя бы. В какой-то степени - одичал. Короли гондорские одичали постепенно. |
|
До потери способности сеять злаки? Арнор отступил на предпредыдущий уровень. Гондор - на предыдущий. А до уровня дикарей... Вы шутите.
Quote:| Дикие люди, в силу каких-то обстоятельств, переварили пришельцев с их нововведениями |
|
Я Вам даже могу сказать, в силу каких обстоятельств они могли пропасть. Там должен был сильно поплыть климат. Знания Белерианда стали на какое-то время большей частью бесполезны. А к тому моменту, когда все в буквальном смысле утряслось, они уже были утеряны. Но эта ситуация таки описывает катастрофу.
Quote:Вложил себя в материю безвозвратно, расточил свою силу. И осталась при нем лишь физическая оболочка, которую и убили. А сила осталась в материи.
Ищите доказательство. |
|
Ну вспомните же, что писал Толкиен об Ангбанде. И о золоте, например.
Quote:| Эта фраза читается однозначно - Валар оставили тех, кто _сам_ выбрал другую сторону. |
|
И Вы опять пропустили предыдущую фразу. Где было сказано, _как_ они эту сторону выбирали.
Причем, я Вам на это уже четвертый раз указываю. Ну зачем же так вырывать цитату из контекста, а?
Quote:Да они в любом случае учитывали - и "разрушения удалось свести к небольшому, но прекрасному Белерианду". И всем эльфам было предложено вернуться в Аман, всем людям - помощь, эдайн - награда.
Чего Вам не хватает? |
|
Не была предложена помощь всем людям. Ну дайте цитату, пожалуйста. Ну одну.
Quote:| Антрекот, ну уровень подобных заявлений - "не может быть"- никуда не годится. |
|
Почему? Если оный курган стоит _на равнине_.
Quote:| Я Вам уже продемонстрировала, что справедливостью там и не пахнет. |
|
Никак.
Quote:| И, про Элронда: а зачем он учил бы Арагорна пользоваться королевским даром, если бы не предполагал, что тот имеется? А основание для предположений только одно - наследственность. |
|
Мамма миа. Да _разглядел_ он его. Он же в общих чертах видел, что у мальчика с судьбой что-то очень серьезное. Об этом же открытым текстом написано.
Quote:В сцене преламывания посоха нет ничего подходящего. ...
'Behold, I am not Gandalf the Grey, whom you betrayed. I am Gandalf the White, who has returned from death. You have no colour now, and I cast you from the order and from the Council.' |
|
И Вы сами привели цитату, где Гэндальф Сарумана (своего формального старшего) изгоняет из совета и из ордена. Чьей, по Вашему, силой? Варианта тут только два.
Quote:| Вы сейчас говорите, что Ваши нано-технологии исправили бы гормональный баланс и убрали бы тягу к алкоголю, развили бы людей от гоблинов до гигантов мысли и творчества. Я считаю, что никакие технологии этого не излечат. |
|
Вы действительно очень странно меня читаете. Потому что первые два обстоятельства следуют из условий задачи. Нанотехнологии, _способные_ дать человеку бессмертие, безусловно, по определению исправят гормональный баланс и исключат для человека возможность алкогольного отравления. Начисто. А вот выделенное жирным не было сказано мною _нигде_. И, простите, Вам каким-то образом примерещилось. Вы, простите, все время мою позицию достраиваете от себя. А это страшно мешает разговаривать.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #8 В: 07/14/05 в 13:57:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Нам точно известно, что нет. Вспомните. Андрет говорит Финроду, что люди считают, что причиной их смертности стало падение. Для того, чтобы они сделали такой вывод, нужно, чтобы до поклонения Дарителю никто не умирал. Иначе - не получается. |
|
" - Не открою, - ответила Андрет. - Мы не говорим об этом с чужими. Но Мудрые и в самом деле колеблются и противоречат друг другу, ибо, что бы ни случилось в те давние годы, мы бежали оттуда; и мы старались забыть, так долго старались забыть, что теперь не помним тех дней, когда мы были другими - остались лишь легенды о временах, когда смерть приходила не так скоро и мы жили гораздо дольше; но смерть была уже тогда.
- Вы совсем ничего не помните? Быть может, есть все же предания о тех днях, когда смерти еще не было, только чужим вы их не рассказываете?
- Может быть, - ответила Андрет. - У моего народа их нет, но, быть может, в народе Аданэли..."
Мудрые противоречат друг другу. Андрет противоречит Аданэли.
Quote:| Да. И по идее, уже раз падшее создание должно падать быстрее, нет? |
|
Нет, не обязательно. Река упала водопадом, а потом снова течет по равнине. Уровень понижается, но медленно. Нуменорцев подняли к подножию водопада, а не к истокам. И еще раз говорю - на нуменорцев не действовал Моргот .
Quote:| Не пойдет. Оно _не было_ болотом. Они жили себе, никого не трогали. А _потом_ пришли люди Врага. Упс. |
|
А _как_ они жили - дикие и беззаконные? Болото. Потом пришли другие люди и стали главными жабами в болоте.
Quote:| Ну влезли же в третью эпоху. Послали истари... Значит могли. |
|
Послали одних айнур против _айну_ Саурона. И где здесь людские разборки?
Quote:| Откуда Вы это знаете? В тексте-то употреблено то же словосочетание, которое использовалось для обозначения страшного давления. |
|
Механизм? Магов-кольценосцев еще не было. Люди есть люди. Со всеми ограничениями, налагаемыми их природой.
Quote:| Нет. Не увижу, пока Вы не объясните мне, откуда там взялась shadow of fear. |
|
Пришли сильные, хорошо вооруженные (на пару уровней выше) люди, знавшие методы устрашения типа децимации. Или вырезания деревни за одного провинившегося. И все - такая тень страха получилась, что мама не горюй.
Quote:| До потери способности сеять злаки? Арнор отступил на предпредыдущий уровень. Гондор - на предыдущий. А до уровня дикарей... Вы шутите. |
|
Так Вы уверены, что те дикари умели сеять злаки? Они дикарями были до прихода морготовцев. Дикарями и остались.
Quote:| Я Вам даже могу сказать, в силу каких обстоятельств они могли пропасть. Там должен был сильно поплыть климат. Знания Белерианда стали на какое-то время большей частью бесполезны. А к тому моменту, когда все в буквальном смысле утряслось, они уже были утеряны. Но эта ситуация таки описывает катастрофу. |
|
Знания Белерианда там и так не были пригодны - за хребтом _изначально_ другой климат. Никаких катаклизмов. То есть и злаки надо было другие сажать, и сезонность осадков другая, и влажность/кислотность почв могла сильно отличаться.
Quote:| Ну вспомните же, что писал Толкиен об Ангбанде. И о золоте, например. |
|
Помню. И золото осталось опасным металлом и после убийства Моргота. Еще раз: нет ни одного доказательства того, что в момент убийства континент начал сыпаться.
Quote: И Вы опять пропустили предыдущую фразу. Где было сказано, _как_ они эту сторону выбирали.
Причем, я Вам на это уже четвертый раз указываю. Ну зачем же так вырывать цитату из контекста, а? |
|
Во-первых, на сторону валар они не перешли еще _до_ появления морготовцев. И это я Вам не в первый раз говорю. Вы напрочь игнорируете мои слова. А во-вторых:
"- Валар? - переспросила она. - А откуда мне это знать? Откуда это знать людям? Ваши валар не тревожили нас ни заботами, ни * просвещением. Нам они призыва не посылали.
- Да что вы знаете о них? - воскликнул Финрод. - Я видел их, я жил рядом с ними, я зрел лица Манвэ и Варды, озаренные Светом. Не говорите так о них, и ни о чем, что выше Вас. Такие речи [берут начало в устах Лжеца].[от Лукавого]
Приходило ли Вам на ум, Андрет, что, быть может, в те незапамятные времена вы сами лишили себя их забот и помощи? А может быть даже, что они не могли править вами, детьми людей - ибо вы были выше этого? Я вовсе не льщу вашей гордыне, я говорю, что думаю: вы были выше этого. Хозяева своей судьбы в Арде, свободные под рукой Единого. А потому думайте, что говорите! И если вы не хотите поведать другим о своем горе и как это вышло, берегитесь, как бы вам не ошибиться в природе недуга, подобно неискусным лекарям, и в гордыне своей не свалить вашу вину на других."
Quote:| Не была предложена помощь всем людям. Ну дайте цитату, пожалуйста. Ну одну. |
|
Уже. Диких людей _звали_. Морготовцы не за день власть получили. Эдайн звали. Морготовцам была предложена сдача. Скажите, _кого_ не посчитали?
Quote:| Почему? Если оный курган стоит _на равнине_. |
|
Потому что Вам неизвестно, что под равниной. Середина тектонической плиты, бывший стык плит (более прочный) или какая другая особенность строения. У Вас нет данных. Нет данных, как плиты сталкивались - может, курган как раз на месте столкновения плит был, и потому не опустился, а поднялся?
Quote:
Либо мы по-разному понимаем справедливость (и спор бессмысленный), либо Вы забыли. Нельзя провести четкую грань между теми, кто совершал преступления, и те, кто не совершал. Потому как нет единого критерия преступлений. А с поступками разной тяжести равнение под одну гребенку - несправедливость.
Quote:| Мамма миа. Да _разглядел_ он его. Он же в общих чертах видел, что у мальчика с судьбой что-то очень серьезное. Об этом же открытым текстом написано. |
|
_Мог_ разглядеть. А мог и знать, что дар по наследству передается. Арагорн-то мог и не стать королем - но дар у него уже был.
Quote:| И Вы сами привели цитату, где Гэндальф Сарумана (своего формального старшего) изгоняет из совета и из ордена. Чьей, по Вашему, силой? Варианта тут только два. |
|
Сходя с ума. Вы привели пример Сарумана как случай, когда по закону преследовалось нарушение договоренности насчет влияния на людей. В сцене переламывания посоха об этом ни слова.
Силой - своей, конечно. Гэндальфа Белого, апгрейднутого. Айну Олорина.
Quote:| Вы действительно очень странно меня читаете. Потому что первые два обстоятельства следуют из условий задачи. Нанотехнологии, _способные_ дать человеку бессмертие, безусловно, по определению исправят гормональный баланс и исключат для человека возможность алкогольного отравления. Начисто. А вот выделенное жирным не было сказано мною _нигде_. И, простите, Вам каким-то образом примерещилось. Вы, простите, все время мою позицию достраиваете от себя. А это страшно мешает разговаривать. |
|
Жирное не выделилось на фоне отквоченного. То, что для _Вас_ безусловно и по определению, для меня вовсе не бесспорно. Вы, Антрекот, никак не можете уловить этот нюанс - Ваши исходные посылки сильно отличаются от моих. И Вы все время считаете, что _я знаю_, по каким правилам Вы играете - а я крайне редко читаю мысли. И достраивать Вашу позицию от Вас я никак не могу.
|
| « Изменён в : 07/14/05 в 14:00:31 пользователем: sirmal » |
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #9 В: 07/14/05 в 14:30:15 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Мудрые противоречат друг другу. Андрет противоречит Аданэли. |
|
Да. Потому-то с самого начала и было сказано, что у меня нет уверенности, что Легенду можно рассматривать как источник.
Quote:| Нуменорцев подняли к подножию водопада, а не к истокам. |
|
Сэрмал, это не так. Посмотрите, нуменорцы жили дольше, чем эдайн Белерианда и многократно дольше, чем люди Сумерек и Тьмы. Так что их сроку было куда падать. Хотя бы обратно на тот уровень, с которого их поднял Эонвэ. Но нет.
И еще раз говорю - на нуменорцев не действовал Моргот . [/quote]
И это не совсем так. Толкиен пишет о возвращении Тени в мир. И приписывает страх смерти, поселившийся в Нуменоре именно этому возвращению.
Quote:| А _как_ они жили - дикие и беззаконные? Болото. |
|
Ну понимаете, во-первых, их до того никто не трогал.
Quote:| Послали одних айнур против _айну_ Саурона. И где здесь людские разборки? |
|
Простите, они персонально _воевали_ с Сауроном? Нет. Они действовали среди людей и эльфов - и животных . Отменно формируя политику.
Quote:| Механизм? Магов-кольценосцев еще не было. Люди есть люди. Со всеми ограничениями, налагаемыми их природой. |
|
Ну это не ко мне, это к Толкиену. Это он данное словосочетание употребляет, когда речь идет о всяких делах Тьмы. И, насколько я знаю, только тогда.
Quote:| Так Вы уверены, что те дикари умели сеять злаки? Они дикарями были до прихода морготовцев. Дикарями и остались. |
|
Ну вообще-то, смотрим "Тал-Эльмара" и видим, что умели.
Quote:| То есть и злаки надо было другие сажать, и сезонность осадков другая, и влажность/кислотность почв могла сильно отличаться. |
|
Сэрмал... Ну море подошло напрямую. Климат из континентального на огромных участках стал _каким_?
Quote:| Помню. И золото осталось опасным металлом и после убийства Моргота. Еще раз: нет ни одного доказательства того, что в момент убийства континент начал сыпаться. |
|
_Доказательства_ - то есть точной прямой цитаты - нет. _Указания_ - есть.
Quote:| Во-первых, на сторону валар они не перешли еще _до_ появления морготовцев. |
|
Нет. Не перешли. Остались _нейтральны_. Это не делает их врагами.
Quote:| Уже. Диких людей _звали_. Морготовцы не за день власть получили. Эдайн звали. Морготовцам была предложена сдача. Скажите, _кого_ не посчитали? |
|
Сэрмал, я позову Вас. Идет война и я - воюющая сторона. Вам нет дела до моей войны и Вы не идете. Сохраняете нейтралитет. В результате этой войны в Вашей стране меняется климат, а потом на Вас валятся какие-то посторонние бандиты и берут Вас за глотку. Если я человек, то у меня попросту ресурс ограничен и я буду помогать сначала тем, кто ответил на мой призыв, а уж потом вспомню о посторонних, если вспомню. Но я-то по условиям не человек...
Quote:| Нет данных, как плиты сталкивались - может, курган как раз на месте столкновения плит был, и потому не опустился, а поднялся? |
|
Тогда бы не один поднялся. Была бы цепочка мелких островов. Такие дела.
Quote:| Нельзя провести четкую грань между теми, кто совершал преступления, и те, кто не совершал. Потому как нет единого критерия преступлений. А с поступками разной тяжести равнение под одну гребенку - несправедливость. |
|
Так я именно _об этом_. Их же всех под одну гребенку. Вернее - Волну.
Quote:| _Мог_ разглядеть. А мог и знать, что дар по наследству передается. Арагорн-то мог и не стать королем - но дар у него уже был. |
|
Правильно, но он же _отличался_ - и об этом даже сказано. Это ведь и его мать заметила. С ней же вышло почти как с Мириэль - родила ребенка с судьбой, больше своей, и надорвалась.
Quote:| Сходя с ума. Вы привели пример Сарумана как случай, когда по закону преследовалось нарушение договоренности насчет влияния на людей. В сцене переламывания посоха об этом ни слова. |
|
А _на каком_ по-Вашему основании Гэндальф его изгоняет?
Quote:| Силой - своей, конечно. Гэндальфа Белого, апгрейднутого. Айну Олорина. |
|
Юпитер, а _кто_ провел этот апгрейд? Толкиен же об этом открытым текстом писал.
Quote:| То, что для _Вас_ безусловно и по определению, для меня вовсе не бесспорно |
|
Сэрмал, это не _для меня_ бесспорно. Если комплекс наномашин в человеческой крови способен дать человеку бессмертие, то он _по определению_ способен регулировать _все_ процессы организма и нейтрализовывать _все_ отравляющие вещества, к числу которых относится и алкоголь. То бишь, если мы предполагаем первое, то второе идет за ним хвостом по определению. Вне зависимости от моей или Вашей позиции.
Quote:| а я крайне редко читаю мысли. . |
|
Но Вы именно это и делаете. Жирным была выделена фраза "развили бы людей от гоблинов до гигантов мысли и творчества". Этого мной не говорилось нигде. Откуда Вы это взяли - не постигаю.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #10 В: 07/14/05 в 15:40:33 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Да. Потому-то с самого начала и было сказано, что у меня нет уверенности, что Легенду можно рассматривать как источник. |
|
Тогда остаемся при своих. Зато повис Ваш пункт про суд Эру. А если Эру не судит, то и взятки гладки.
Quote:| Сэрмал, это не так. Посмотрите, нуменорцы жили дольше, чем эдайн Белерианда и многократно дольше, чем люди Сумерек и Тьмы. Так что их сроку было куда падать. Хотя бы обратно на тот уровень, с которого их поднял Эонвэ. Но нет. |
|
Он и падал. Просто медленно. Вы же не знаете, сколько поколений прошло с визита Дарителя до момента поклонения, сколько до последнего звука голоса и т.п. Опять же, в отсутствие Моргота они падали _не так_.
Quote:| И это не совсем так. Толкиен пишет о возвращении Тени в мир. И приписывает страх смерти, поселившийся в Нуменоре именно этому возвращению. |
|
Тень тенью, но Моргот лично и в пору своего могущества, не растратив еще силу - глобальная разница.
Quote:| Ну понимаете, во-первых, их до того никто не трогал. |
|
Сами, друг друга.
Quote:| Простите, они персонально _воевали_ с Сауроном? Нет. Они действовали среди людей и эльфов - и животных. Отменно формируя политику. |
|
Воевали они таки с Сауроном. Он был их целью, а не наведение порядка во всем мире - хотя как личностям им порядок навести хотелось. И снова власть исстари - на авторитете. Исстари опирались на _дружественных_ людей и эльфов. А среди диких дружественных не было.
Quote:| Ну это не ко мне, это к Толкиену. Это он данное словосочетание употребляет, когда речь идет о всяких делах Тьмы. И, насколько я знаю, только тогда. |
|
Это к Вам. Вы выдвигаете теорию насчет такого же страха, какой Моргот выдавал. Тьма, не-тьма, свет и не-свет - к Ниенне. Есть валар и их действия, айнур и их действия, эрухини и их действия. Приведите механизм, пожалуйста.
Quote:| Ну вообще-то, смотрим "Тал-Эльмара" и видим, что умели. |
|
Это в каком году было? Что-то описанная ситуация не укладывается в "where many of their race were still wandering in the unharvested lands , wild and lawless". Кстати, цитата подразумевает расслоение на людей с разными умениями.
Quote:| Сэрмал... Ну море подошло напрямую. Климат из континентального на огромных участках стал _каким_? |
|
Без карты ничего не могу сказать. Да и с картой тоже - я связист все же. Нет, как-то он изменился, конечно, но насколько значительно - неясно. Умеренно континентальный, умеренный, муссонный - вариантов много.
Quote:| _Доказательства_ - то есть точной прямой цитаты - нет. _Указания_ - есть. |
|
При своих. Трактовать указания можно в обе стороны.
Quote:| Нет. Не перешли. Остались _нейтральны_. Это не делает их врагами. |
|
Они перешли к врагам только когда их королями стали морготовцы.
Quote:| Сэрмал, я позову Вас. Идет война и я - воюющая сторона. Вам нет дела до моей войны и Вы не идете. Сохраняете нейтралитет. В результате этой войны в Вашей стране меняется климат, а потом на Вас валятся какие-то посторонние бандиты и берут Вас за глотку. Если я человек, то у меня попросту ресурс ограничен и я буду помогать сначала тем, кто ответил на мой призыв, а уж потом вспомню о посторонних, если вспомню. Но я-то по условиям не человек... |
|
Извините. Воевали нолдор, и без поддержки валар. Людей валар звали сами, и не на войну. Войну валар одобрили только после визита Эарендила. Не сходится у Вас.
Quote:| Тогда бы не один поднялся. Была бы цепочка мелких островов. Такие дела. |
|
В энный раз - нет данных. Нет данных для анализа. Неизвестно ничего.
Quote:| Так я именно _об этом_. Их же всех под одну гребенку. Вернее - Волну. |
|
Нет. Под волну они _сами себя_. И своих детей и рабов. Не было индивидуального подхода и суда.
Quote:| Правильно, но он же _отличался_ - и об этом даже сказано. Это ведь и его мать заметила. С ней же вышло почти как с Мириэль - родила ребенка с судьбой, больше своей, и надорвалась. |
|
Кто сказал, что отличался _даром_?
Quote:| А _на каком_ по-Вашему основании Гэндальф его изгоняет? |
|
Напал на Рохан, заключил союз с Мордором, расплодил орков, порубил массивы Фангорна, покушался на самого Гэндальфа. Отказался сменить направленность своих действий. Оснований - море.
Quote:| Юпитер, а _кто_ провел этот апгрейд? Толкиен же об этом открытым текстом писал. |
|
Какая разница, кто? Сила была Гэндальфа.
Quote:| Сэрмал, это не _для меня_ бесспорно. Если комплекс наномашин в человеческой крови способен дать человеку бессмертие, то он _по определению_ способен регулировать _все_ процессы организма и нейтрализовывать _все_ отравляющие вещества, к числу которых относится и алкоголь. То бишь, если мы предполагаем первое, то второе идет за ним хвостом по определению. Вне зависимости от моей или Вашей позиции. |
|
Ну вот откуда Вы это взяли? Если удастся нано-механизмом блокировать один ген старения (если его найдут), это не значит, что человек станет иммунен к ядам. Я не вижу того определения, по которому одно вытекает из другого. Это именно что Ваша позиция, а не данность.
Quote:| Но Вы именно это и делаете. Жирным была выделена фраза "развили бы людей от гоблинов до гигантов мысли и творчества". Этого мной не говорилось нигде. Откуда Вы это взяли - не постигаю. |
|
Несколько постов назад я выдвинула тезис, что бессмертие применительно к людям вызовет постепенное насыщение и привыкание к удовольствиям и потребует все более острых ощущений. Наркотиков, алкоголя, секса. И что только люди, для которых творческая работа в удовольствие, имея неограниченное время и смену сфер деятельности, смогут наслаждаться без насыщения. Гоблины были приведены как пример массы людей, неспособных на такую творческую деятельность. Вы сказали, что это гормональное, и исправится нано-технологиями. Так вот, а я говорю, что нано-технологии все равно не сделают из гоблинов тех творчески настроенных личностей. Уф. Так понятней?
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #11 В: 07/14/05 в 16:28:35 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Тогда остаемся при своих. Зато повис Ваш пункт про суд Эру. А если Эру не судит, то и взятки гладки. |
|
Про продолжительность жизни - не повис. Все на месте.
Quote:| Он и падал. Просто медленно. Вы же не знаете, сколько поколений прошло с визита Дарителя до момента поклонения, сколько до последнего звука голоса и т. |
|
Если принимаем Легенду как источник - точно знаем. В пределах _одного_ поколения. _Никто_ же до того не умирал.
Quote:| Опять же, в отсутствие Моргота они падали _не так_. |
|
Э-э, но куда ж дальше человеческих жертвоприношений?
Quote:
Цитату не дадите? Потому что в тексте от того ни следа. Бродили себе и бродили.
Quote:| Воевали они таки с Сауроном. Он был их целью, а не наведение порядка во всем мире - хотя как личностям им порядок навести хотелось. И снова власть исстари - на авторитете. Исстари опирались на _дружественных_ людей и эльфов. А среди диких дружественных не было. |
|
Позвольте, а разве они через два "С"? Власть-то их, может, и стоит на авторитете (хотя и тут есть некоторые сомнения - например маневр со Смогом и гномами уж очень похож на covert op), но вот применяется она нередко в целях политических. А вот что дружественных не было - а откуда им взяться? Ну не нравилось друэдайн, что за ними охотились. И дунлендингам не нравилось, что сделали с их землей и с ними... Как бы совершенно не с чего дружить. Хотя, вот, Саруман с дунлендингами общий язык нашел.
Quote:| Это к Вам. Вы выдвигаете теорию насчет такого же страха, какой Моргот выдавал. Тьма, не-тьма, свет и не-свет - к Ниенне. |
|
Так. Сэрмал, я прошу Вас привести цитату из меня с употреблением терминологии Ниенны. Потому что лишние сущности у Вас множатся как кролики по весне.
Я говорю только об одном. О _словоупотреблении у Толкиена_.
Привожу примеры. Навскидку:
1) "But to the night-eyed Orcs that lurked there on the watch he loomed up, a monstrous shadow of fear, with a piercing eye like a star."
Это орки так видят Исилдура с Кольцом в Ирисной низине. UT
2) "Then those that listened sat for a while astounded, and a shadow of fear fell on their hearts; and they resolved to depart far from the lands of the Eldar. But afterwards Amlach returned among them, and denied that he had been present at their debate or had spoken such words as they reported; and there was doubt and bewilderment among Men. Then the Elf-friends said: 'You will now believe this at least: there is indeed a Dark Lord, and his spies and emissaries are among us; for he fears us, and the strength that we may give to his foes.'"
Это история с лже-Амлахом и попыткой воздействовать на людей словом и чарами. S
Ну и, конечно, на Ниэнор, лежит "тень страха" - после встречи с Глаурунгом.
3) "Gollum was captured in Mordor in the year 3017 and taken Barad-dur, and there questioned and tormented. When he had learned what he could from him, Sauron released him and sent him forth again. He did not trust Gollum, for he divined something indomitable in him, which could not be overcome, even by the Shadow of Fear, except by destroying him."
Опять у нас магия. UT А вот еще оттуда же:
"The Witch-king had now a clearer understanding of the matter. He had known something of the country long ago, in his wars with the Dunedain, and especially of the Tyrn Gothad of Cardolan, now the Barrow-downs, whose evil wights had been sent there by himself. Seeing that his Master suspected some move between the Shire and Rivendell, he saw also that Bree (the position of which he knew) would be an important point, at least for information. He put therefore the Shadow of Fear on the Dunlending, and sent turn on to Bree as an agent. He was the squint-eyed southerner at the Inn."
То есть оная тень отменно используется как инструмент.
А такой топоним "Даэделос" помните? И то, откуда он взялся?
Так что это Толкиен в "Сильмариллионе" и UT стабильно употребляет словосочетание "тень страха", когда описывает не что-нибудь, а "магию" Врага.
Quote:| Кстати, цитата подразумевает расслоение на людей с разными умениями. |
|
Угу. А когда приплыли нуменорцы...
Quote:| Без карты ничего не могу сказать. Да и с картой тоже - я связист все же. Нет, как-то он изменился, конечно, но насколько значительно - неясно. Умеренно континентальный, умеренный, муссонный - вариантов много. |
|
Так это-то понятно. Представьте, что было, пока он _менялся_. Старые подходы внезапно отказали, новых нет.
Quote:| При своих. Трактовать указания можно в обе стороны. |
|
Во вторую-то сторону указаний нет .
Quote:| Они перешли к врагам только когда их королями стали морготовцы. |
|
Взявшие их силой.
Quote:| Извините. Воевали нолдор, и без поддержки валар. Людей валар звали сами, и не на войну. Войну валар одобрили только после визита Эарендила. Не сходится у Вас. |
|
Как это не сходится? Людей-то позвали только после прихода армии на материк. Раньше - никак. Эдайн-то никто не звал вообще, как и вастаков.
Quote:| В энный раз - нет данных. Нет данных для анализа. Неизвестно ничего. |
|
Как нет данных? Нет этих островов.
Quote:| Нет. Под волну они _сами себя_. И своих детей и рабов. Не было индивидуального подхода и суда. |
|
Нет. Они сами _спровоцировали_ войну против себя. Но не всеобщую гибель. Это все равно, что отвечать на Перл-Харбор (безусловный акт агрессии) полным уничтожением Японии. А что суда не было и невинные пошли ко дну с виновными - в этом и проблема. _Решал_-то Эру.
Quote:| Кто сказал, что отличался _даром_? |
|
"Я родила надежду..."
Quote:| Напал на Рохан, заключил союз с Мордором, расплодил орков, порубил массивы Фангорна, покушался на самого Гэндальфа. Отказался сменить направленность своих действий. Оснований - море. |
|
Это повод с ним воевать.
Quote:| Какая разница, кто? Сила была Гэндальфа. |
|
Разница большая. Сила у Гэндальфа _не своя_. Он был _облечен_ властью. _Кто_ сделал его Белым?
Quote:| Ну вот откуда Вы это взяли? Если удастся нано-механизмом блокировать один ген старения (если его найдут), |
|
Так для обеспечения "эльфийского бессмертия" этого недостаточно. Нужна регенерация, нужен иной иммунный механизм, нужна коррекция обмена веществ. Блокировка гена старения сама по себе Вам скорее всего даст катастрофу.
Quote:| Так вот, а я говорю, что нано-технологии все равноне сделают из гоблинов тех творчески настроенных личностей. |
|
Да они _гоблинами_ не будут. Попросту. Потому что гоблин - это физиология, а не наклонности. А что новые потребности возникнут - это наверняка. И какие-то из них будут совершенно жуткими. Только вот постулировать всеобщее пьянство - это, как уже было сказано, все равно что прогнозировать улицы, заваленные по крыши конским навозом.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #12 В: 07/14/05 в 22:04:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну да, они перепутали, кто там кто. Но знали, что их двое. И по делам вообще-то можно было разобраться. Большая часть и разобралась. |
|
? По источнику, разобралась как раз меньшая часть.
Quote:| Да почему ж «уцелел»? Кто мешает, например, храм разразить – чтобы никто не перепутал? |
|
Антрекот, ты поснишь дебаты вокруг "Страстей"? Помнишь как двояко толковали факт попадания молнии в Кавизела?
Пойми, человек убеждается не потому что факты свидетельсвуют впользу того или иного убежденияю Человек убеждается потому что _хочет_, а уж потом трактует факты согласно своему убеждению. И когда градус убеждения достиг определенной величины - тот же Гитлер не откажется от убеждения в превосходстве арийской нации - он решит, что немцы "неправильные" арийцы. Тут в буквальном смысле хоть кол на голове теши.
Quote:| То есть дело не в божьей чести, а в военной мощи? (Хотя мощь, кстати, потонула) |
|
Дело во всем. Ты почему-то стараешься мыслить дихотомично, причем упрощать картину. Например, привязать понятия о Божьей самотождественности к человеческим понятям о чести как об "образе себя". В то время как у Бога нет и не может быть никакого образа себя и никакой рефлексии на этот счет. Отсюда и глупости типа:
Quote:| Так что низзя было людей создавать. Это в унижение чести божьей. |
|
Quote:| К детям например. Или к тем, кто просто не успел вырваться. Зачем к ним взывать, в самом деле... |
|
Именно. Потому что за 60 лет не успеть вырваться - это надо очень хотеть не успеть.
Quote:| Так я и говорю о тех, кто эти требования _выполнил_. Войной на Валинор не шел. |
|
Войной на Валинор пошли те, кого мобилизовали. Это не значит,что остальные не были согласны - это значит, что они были невоеннообязаны.
Quote:| Достаточно долго – дело субъективное. |
|
"Плюс бесконечность", вся протяженность физического времени - это не субъективное понятие.
Quote:| А кто ему мешает? _Почему_ не дать ему съесть кусок пирога – раз он такой дурак? Пирог-то бесконечный. От него не убудет. |
|
Антрекот, целостность пирога (пусть даже бесконечного) - понятие качественное . Пирог или целый, или нет. И если нет - то он не цел. И не бесконечен.
Quote:| Ох Юпитер. К твоему сведению. Продолжительность жизни _сильно_ зашкаливает за то, что можно объяснить просто питанием, гигиеной и медициной. |
|
Почему ты так думаешь?
Вот смотри. Соедняяпродолжительность жизни кошекв моем дворе - 1,5-2 года. За счет того, что котята постоянно гибнут от болезней или стараниями каких-то уродов. Старые коты живут лет по 7-8, но в пересчете на общее поголовье скота - выходит те самые полтора-два. В то же время кошка, взятая домой (взгляд на Тотошку) прекрасно проживет и 12, и 14.
Короче говря - откуда известно, что увеличившуюся продолжитьельность человеческой жизни _нельзя_ объяснить лучшим питанием, гигиеной и медициной?
Я тут просто не вижу способа поставить корректный эксперимент.
Quote:| Что делает с человеком, например, непрерывный, недискретный, мыслительный процесс – ни в сказке не сказать, ни пером описать. Так что ты просто по факту ошибаешься. |
|
Наоборот - я по факту права .
Quote:| Но это же именно оно. Помнишь, как ты мне объясняла, что для тебя конечная жизнь как раз _не имеет смысла_? Ну зачем – если все кончится и ничего не будет? Вот Франкл и решает эту задачу – как придать смысл заведомо конечной жизни. И опирается при этом, естественно, на ее конечность. Тут задача подогнана под ответ. Определение смысла дано такое, чтобы под него подпадало именно это. |
|
Ну вот и считай, что он меня убедил.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #13 В: 07/15/05 в 04:04:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| ? По источнику, разобралась как раз меньшая часть. |
|
Я исхожу из того, что на призывы Моргота потом большинство не откликнулось. А меньшая часть – это те, кто сбежал.
Quote:| Пойми, человек убеждается не потому что факты свидетельсвуют впользу того или иного убежденияю Человек убеждается потому что _хочет_, |
|
Так в этом случае все равно все воспримут все, как хотят. Хоть всю планету топи...
Quote:| Дело во всем. Ты почему-то стараешься мыслить дихотомично, причем упрощать картину. Например, привязать понятия о Божьей самотождественности к человеческим понятям о чести как об "образе себя". |
|
Это не я. Это ты. Я-то как раз полагаю, что Абсолют _совершенно_ не связан мнениями людей о нем. И даже если никакая сила и никакой резон действительно не могут заставить Абсолют сказать, что Он не то, что Он есть, то уж топить невинных потому, что кто-то может подумать что-то не то...
Quote:| Именно. Потому что за 60 лет не успеть вырваться - это надо очень хотеть не успеть. |
|
Ольга, а Ольга, а СССР существовал довольно долго. И была куча народа, которая с удовольствием бы. И даже пробовали. Только получалось не у всех. Наверное, не хотели достаточно сильно.
Quote:| Войной на Валинор пошли те, кого мобилизовали. Это не значит,что остальные не были согласны - это значит, что они были невоеннообязаны. |
|
Там такого понятия не было. Но вообще-то имелись в виду те, кто эту войну вообще не поддерживал. (С моей персональной кочки я не вижу ничего особенно дурного в войне против валар – вернее, вижу в ней ровно столько же дурного, сколько в завоевательном походе на материк – но вот война против эльфов – чистой воды клятвопреступление.)
Quote:| "Плюс бесконечность", вся протяженность физического времени - это не субъективное понятие. |
|
Да, но сознание наше, по нынешним прикидкам тоже малоисчерпаемо.
Quote:| Антрекот, целостность пирога (пусть даже бесконечного) - понятие качественное . Пирог или целый, или нет. И если нет - то он не цел. И не бесконечен. |
|
Почему? Из принципа? Совершенно не понимаю, почему не налить стакан до половины – а полупустой он или наполовину полный – это пусть кадавр сам решает. (Я имею в виду, если уж полный стакан налить невозможно.)
Quote:
Это не я, это медики. Понимаешь, делается многофакторный анализ. Выделяется – примерно – то, как тот или иной фактор влияет на оную продолжительность. Потом - как комбинация, потом - как группа комбинаций. И в финале, на выходе остается 7-8 неизвестно откуда взявшихся процентов.
Quote:| Наоборот - я по факту права |
|
Так это ж я _тебе_ объясняю, чем дискретные отрезки _для человека_ отличаются от протяженности. _Ты_ утверждала, что разницы нет.
Quote:| Ну вот и считай, что он меня убедил. |
|
Ну конечно он тебя убедил. Это для тебя – в общем смысле – и писалось. Для группы людей именно с этой экзистенциальной проблемой.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #14 В: 07/15/05 в 06:42:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я исхожу из того, что на призывы Моргота потом большинство не откликнулось. |
|
?
Quote:| Так в этом случае все равно все воспримут все, как хотят. Хоть всю планету топи... |
|
Почему всю планету? В том-то и дело, что на планете сознательных Эруотступников и морготопоелонников мало.
Quote:| Это не я. Это ты. Я-то как раз полагаю, что Абсолют _совершенно_ не связан мнениями людей о нем. |
|
Какой-то колоссающий мизандестендинг. Мнениями? Ну конечно же. Некоей истиной? Он ей не связан, он ей тождествен.
Quote:| И даже если никакая сила и никакой резон действительно не могут заставить Абсолют сказать, что Он не то, что Он есть, то уж топить невинных потому, что кто-то может подумать что-то не то... |
|
При чем тут "подумать что-то не то"? Они были связаны определенными отношениями. Потом люди в одностороннем порядке эти отношения разорвали. Что я, по-прежнему должна готовить Брилеву обед и стирать его штаны и подписвать свои книги его именем? Что, Эру должен спасать того, кто взывает "Мелькор, спаси"? Но он же взывает к Мелькору - они вступили в какие-тоотношения, они скрепили эти отношения чужой кровью, то естьпоказали предельную серьезность своих намерений. И Эру теперь должен в эти отношения влезать? Зачем?
Quote:| Ольга, а Ольга, а СССР существовал довольно долго. И была куча народа, которая с удовольствием бы. И даже пробовали. Только получалось не у всех. Наверное, не хотели достаточно сильно. |
|
Именно. Потому что когда очень захотели - проголосовали на референдуме и фигак - уже там.
Quote:| Там такого понятия не было. Но вообще-то имелись в виду те, кто эту войну вообще не поддерживал. (С моей персональной кочки я не вижу ничего особенно дурного в войне против валар – вернее, вижу в ней ровно столько же дурного, сколько в завоевательном походе на материк – но вот война против эльфов – чистой воды клятвопреступление.) |
|
Ну а я вижу.
Quote:| Да, но сознание наше, по нынешним прикидкам тоже малоисчерпаемо. |
|
Тут моря исчерпаемы оказываются. Континенты исчезаемы. А ты - сознание...
Quote:
Из любви к истине. Стакан - это стакан. Полстакана - это полстакана. Можно налить и полный стакан - но кадавру, которы уговаривает себя, что полный - это понятие относительное и вообще его стакан полон - наливать нельзя: из любви к той же истине.
Quote:| Это не я, это медики. Понимаешь, делается многофакторный анализ. Выделяется – примерно – то, как тот или иной фактор влияет на оную продолжительность. Потом - как комбинация, потом - как группа комбинаций. И в финале, на выходе остается 7-8 неизвестно откуда взявшихся процентов. |
|
Ты знаешь, 300 лет назад на выходе у химиков оставаля неизвестно откудавзявшийся флогистон. Метода была неверна потому что.
Quote:| Так это ж я _тебе_ объясняю, чем дискретные отрезки _для человека_ отличаются от протяженности. _Ты_ утверждала, что разницы нет. |
|
Еще раз. Что короче: бесконечная сумма отрезков ли бесконечная прямая?
Quote:| Ну конечно он тебя убедил. Это для тебя – в общем смысле – и писалось. Для группы людей именно с этой экзистенциальной проблемой. |
|
То есь,этотакая утешительная брехня?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
