Автор |
Тема: Пронин Антиул, «Отрывки из писем Ингару» (Прочитано 8350 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
 |
Re: Пронин Антиул, «Отрывки из писем Ингару»
« Ответить #1 В: 07/03/05 в 14:09:03 » |
Цитировать » Править
|
Спасибо! Версия интересная, хотя и спорных моментов немало. Автор явно незнаком с UT и HoME, но думаю, там он при желании нашел бы дополнительные аргументы в пользу своих гипотез.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Serendipity
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 52
|
|
e: Пронин Антиул, «Отрывки из писем Ингару»
« Ответить #2 В: 07/03/05 в 19:17:01 » |
Цитировать » Править
|
on 07/03/05 в 14:09:03, Бенни wrote:| Автор явно незнаком с UT и HoME, но думаю, там он при желании нашел бы дополнительные аргументы в пользу своих гипотез. |
|
Теперь знаком.  И смею вас уверить, что аргументов у него достаточно, ну а где не хватит, так я могу добавить, т.к. полностью разделяю его точку зрения за исключением некоторых деталей.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Пронин Антиул, «Отрывки из писем Ингару»
« Ответить #3 В: 07/03/05 в 21:44:28 » |
Цитировать » Править
|
Я уловил сходство. А по Первой Эпохе у Вас или у него нет наработок?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Serendipity
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 52
|
|
Re: Пронин Антиул, «Отрывки из писем Ингару»
« Ответить #4 В: 07/03/05 в 23:16:27 » |
Цитировать » Править
|
on 07/03/05 в 21:44:28, Бенни wrote:| А по Первой Эпохе у Вас или у него нет наработок? |
|
Если вы заметили, он указывал свои ресурсы .
А моё знакомство с Прониным началось довольно банально:я прочитала его статью и, как и большинство, увидела множество, как мне казалось, несоответствий. Решила покопаться поглубже и текстуально доказать несостоятельность его гипотез.
Но чем внимательнее я всматривалась в текст, тем яснее я видела, что 100% доказательства, что он ошибается в своих выводах у меня не будет. В результате моих изысканий накопилось довольно много материала из других источников, т.е писем, биографии и работ Криса Толкиена, который скорее больше подтверждает его теории, чем наоборот.
Насколько я знаю, у него есть пару интересных теорий по Первой Эпохе, но за автора говорить не могу, поскольку сама толком не знаю. 
|
| « Изменён в : 07/03/05 в 23:26:28 пользователем: Serendipity » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Пронин Антиул, «Отрывки из писем Ингару»
« Ответить #5 В: 07/04/05 в 23:41:12 » |
Цитировать » Править
|
Я там нашел ссылку на форум, но о Первой Эпохе - пока ничего. Могу попробовать связаться с автором по мылу.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Serendipity
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 52
|
|
Re: Пронин Антиул, «Отрывки из писем Ингару»
« Ответить #6 В: 07/07/05 в 08:51:53 » |
Цитировать » Править
|
Ecли не секрет, что вас интересует по Первой эпохе?
Пронин как -то упоминал про неоднозначность отношений между эльфами и гномами и что заставило их участвовать в Пятой Битве. Мне самой было бы черезвычайно интересно прочитать его размышления на этот счёт, но по-видимому у человека есть более серъёзные дела... 
Теперь о "Письмах".
Quote:| Представьте человека, забравшегося на чердак заброшенного дома. Он подходит к заколоченному окну.отрывает пару досок и видит чудесный , потрясающий мир! А под окном сидит некто и любезно даёт пояснения ко всему непонятному. В случае с Д.Р.Р.Т. под окном сидел эльф. В результате появился пристрастный, полный пробелов и замалчиваний рассказ. |
|
Действительно, читая ВК , не покидает впечатление, что Толкиен не придумывал свою повесть, а писал с чьих-то слов или с полученной каким-то образом неполной информации, в которой он пытался заполнить недостающие элементы рассказа своими логическими умозаключениями. Причём, он мог изменять варианты, но полная картина оставалась неизменной, даже если и имела противоречивые факты. Такой подход обычен при описании исторических событий, а не фантазии, в которой все можно "подогнать", чтобы повествование было, как говориться, "без сучка и задоринки", тем более,что у него времени на это было достаточно.
Если мы безпристрастно почитаем его письма, то увидим, что в них красной нитью проходит предположение Толкиена, что при написании книги он получал факты "извне".
Отойдя от канонического мнения, что Толкиен создал своё произведение благодаря своей писательской гениальности (этого тоже не отнять) и уникальному полёту фантазии, и принимая во внимание его откровения в письмах, да и вообще, стараясь смотреть на вещи без предвзятости, давайте порассуждаем, а могло ли так случиться, что в какое-то время Д.Р.Р. Толкиен получил информацию о реальной, но очень далёкой истории мира, о которой мы имеем только смутное представление из мифов и легенд разных культур и народов, или же утверждения автора можно сбросить со счета, как экстравагантность?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**Действительно, читая ВК , не покидает впечатление...**
"Proezzhaja mimo stancii, s menja sletela shljapa" 
(sorry, no vtoroj raz uzhe eto vizhu za poslednjuju nedelju )
**стараясь смотреть на вещи без предвзятости, давайте порассуждаем, а могло ли так случиться, что в какое-то время Д.Р.Р. Толкиен получил информацию**
Ot kogo?
|
| « Изменён в : 07/07/05 в 20:02:55 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Пронин Антиул, «Отрывки из писем Ингару»
« Ответить #8 В: 07/07/05 в 22:53:17 » |
Цитировать » Править
|
on 07/07/05 в 08:51:53, Serendipity wrote:| Ecли не секрет, что вас интересует по Первой эпохе? |
|
Да там, на мой взгляд, много интересного. В частности, действительно, отношения квенди и казад - начиная с истребления Малых Гномов и заканчивая убийством Тингола и войной за Наугламир. И, конечно, история Берена. Но, если Пронин занят, ничего не поделаешь.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Serendipity
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 52
|
|
Re: Пронин Антиул, «Отрывки из писем Ингару»
« Ответить #9 В: 07/08/05 в 06:53:04 » |
Цитировать » Править
|
on 07/07/05 в 20:00:39, Ципор wrote:**Действительно, читая ВК , не покидает впечатление...**
"Proezzhaja mimo stancii, s menja sletela shljapa"
(sorry, no vtoroj raz uzhe eto vizhu za poslednjuju nedelju ) |
|
Если шляпа так часто слетает, может, не стоит так высовываться из окна, а то и голову ненароком потеряешь! 
Ot kogo Толкиен получил информацию? Интересный вопрос! Если применять к работе Толкиена исторический подход, а не как общепринятый литературный, то по мнению Пронина - от Келеборна, по мнению Толкиена - каким-то сверхестественными силами посланная ему в виде чётких видений информация "как это должно быть" , моё утверждение - что информация наследственная.
Кстати, я также допускаю и наличие другого похожего на Среднеземье мира, находящегося в параллельном с нами измерении, поскольку физики и математики мира уже пришли к единому мнению, что мы живем одном из, по крайней мере, 18 измерений существующих одновременно в нашей вселенной. Так что может быть Пронин и прав, говоря, что возможно где-то существует портал в другой мир и открытие его настолько елементарно, "просто скажи ДРУГ и войди"
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**Если шляпа так часто слетает, может, не стоит так высовываться из окна, а то и голову ненароком потеряешь! **
Net, tut bol'she pomogaet chtenie uchebnika russkogo jazyka.
**Ot kogo Толкиен получил информацию? (...) **
A dokazat' eti utverzhdenija mozhno?
|
| « Изменён в : 07/08/05 в 09:15:15 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Serendipity
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 52
|
|
Re: Пронин Антиул, «Отрывки из писем Ингару»
« Ответить #11 В: 07/08/05 в 20:23:30 » |
Цитировать » Править
|
Ципор Quote:| Net, tut bol'she pomogaet chtenie uchebnika russkogo jazyka. |
|
Снобизм здесь абсолютно не к месту, тем более как администратор, вы должны быть знакомы с фактом, что в дискуссиях участвуют не только те, кто родились и выросли в России.
К тому же здесь предполагается ДРУЖЕСКАЯ БЕСЕДА, а не доклады по защите докторской диссертации.
Quote:| **Ot kogo Толкиен получил информацию? (...) **A dokazat' eti utverzhdenija mozhno? |
|
Да. Если про Келеборна -читайте Пронина, Толкиена и моя - доказательства в письмах Толкиена.
Извините, учебник русского языка у меня под руками вряд ли найдётся, поэтому, чтобы вас не оскорбить
своей неграмотностью, считаю разговор с вами законченным.
|
| « Изменён в : 07/21/05 в 06:46:05 пользователем: Serendipity » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Serendipity
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 52
|
|
Re: Пронин Антиул, «Отрывки из писем Ингару»
« Ответить #12 В: 07/22/05 в 07:45:16 » |
Цитировать » Править
|
Вношу мой "первый кирпичик" по поводу ресурсов Толкиена. 
Quote:В результате получился пристрастный, полный пробелов и замалчиваний , рассказ
Но рассказ чистосердечный, потому что летописец (в своих записях) искреннен и сочувствующ, но, также, и не объективен.. |
|
Не объективен, потому что рассказ писался со слов очевидца, заинтересованного в произведении на летописца довольно одностороннего впечатления о событиях в его повествовании. Что, можно сказать, почти удалось.
Могло ли так случиться, что в какое-то время Д.Р.Р. Толкиен встретил таинственного странника, который рассказал ему реальную историю мира, о которой мы имеем только смутное представление из мифов и легенд разных культур и народов, дошедших до нас ввиде частей и обрывков, то тем не менее несущих в себе поразительное сходство?
Толкиен подразумевает , что даже в «исчезнувшем» состоянии некоторые эльфы могут сделать возможным для отдельных людей видеть их и слышать. Говоря так, не намекает ли Д.Р.Р.Толкиен, что каким-то образом он был тем человеком, кто имел такую «встречу»?
Не мог ли это быть кто-то вроде этого таинственного «оборванца», которого он встретил у церкви (среди нищих) и который не просил подаяния?
" He had a brown beard , and a curiously 'clean' face, with blue eyes." “У него была коричневая бородка и удивительно «чистое» лицо с голубыми глазами“ Когда Толкиен предложил ему несколько монет"he took it with grave kindness and thanked courteously"(Let.# 89). «...он взял их с очень печальной вежливостью и поблагодарил благородно и учтиво.» Будет ли казаться диким предположение что это был один из всё ещё остающихся на Земле Перворождённых?
После всего сам Толкиен делал очень правдоподобные связи намекая, что Средиземье - это Европа (какой она была) до того как мир изменился.
"I have, I supose, constructed an imaginary TIME, but kept my feet on my own mother-earth for PLACE" (Let.# 211) "Предположительно я воссоздал воображаемое ВРЕМЯ, но я для МЕСТА я стоял обоими ногами на моей родной матушке-земле», потому-что многие сотни лет назад люди , живущие на этом континенте, называли его Средняя-земля - Middleerthe .
Никто никогда уже не узнает реальной причины почему он с такой твёрдой уверенностью заявлял: «I imagine the gap (between the Fall of Barad-dur and modern times) to be about 6000 years; that is we are now at the end of the Fifth Age, if the Ages were of about the same length as Second Age and Third Age. But they have, I think, quickened;and I imagine we are actually at the end of the Sixth Age, or in the Seventh"(Let.# 211), «Я представляю, что расстояние по времени (между Падением Барад-Дура и нашим временем) будет примерно 6000 лет; что мы сейчас (живём) в конце Пятой Эры, если все эры равны по продолжительности Второй и Третьей. Но они, мне кажется, ускорились и я думаю, что в актуальности мы находимся в конце Шестой Эры или даже в Седьмой », но это факт, что он сказал, что описал очень далёкое прошлое нашей Земли.
Возможно ли что кто-то из Элдар, вроде Келеборна, в конечном итоге остался в Средиземье? А почему нет?
Если Келеборн прожил четыре эры, почему бы ему не протянуть ещё через пару?...
Почему именно Келеборн? Потому что, по словам Пронина, его роль в книге была слишком эпизодична, но тем не менее в Прологе Толкиен делает совершенно необъяснимую ссылку именно на него, как на последнего хранителя истории давно прошедших дней. Так что посматривайте, не появятся ли где остренькие ушки!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Serendipity
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 52
|
|
Re: Пронин Антиул, «Отрывки из писем Ингару»
« Ответить #13 В: 07/29/05 в 05:33:13 » |
Цитировать » Править
|
Теперь давайте рассмотрим другой возможный источник информации: манускрипты и старинные книги. Как лингвист, свободно говорящий и хорошо разбирающийся в тонкостях более чем 20 современных и древних языков, Толкиен имел возможность проводить неограниченное время в библиотеке старейшего в Европе университета, где в рядах на бесконечных полках хранятся множество книг и манускриптов на разных языках, дошедших к нам из предыдущих веков, и некоторые из них не открывались со дня их прибытия.
Пресекая возникающий аргумент, что в такой известной библиотеке не может быть ничего неизвестного, т.к. каждое поступление заносится в каталог, скажу, что книги в Бодлейне, как и в любой другой библиотеке безусловно аккуратно зарегистрированны, но не обязательно все из них хорошо изучены. Живой пример актуальной возможности новых находок - только недавно (Декабрь 2002) обнаруженный четырёх-томный построчный перевод Толкиена с пояснениями эпоса «Беовульф» , которые профессор Майкл Дроут случайно нашёл на дне коробки с различными работами профессоров Оксфорда, хранящимися на стеллажах Бодлейнской библиотеки.
В обширных кладовых библиотеки до сих пор находится множество книг, документов и бумаг, требующих от работающих там полные рабочие дни для сортировки и регистрации и я уже не говорю об изучении этого неимоверного колличества библиотечных собраний , ждущих своей очереди быть когда-либо открытыми и прочитанными. Именно такие книги привлекали Толкиена и он часами проводил время разбирая пыльные манускрипты “ getting filthy amongst dusty books” (Let.#1).
Что если среди них он обнаружил пачку не столь древних на вид бумаг, написанных на неизвестном языке, а когда стал работать над переводом, обнаружил, что это всё выглядит несеръёзно: весь текст, написанный странными буквами , который не такой уж недавний, но и не настолько древний для того, чтобы публично объявить об открытии, предполагал, что копия копии какой-то потерянной «красной книги», написанной доселе неизвестной науке расой людей, которых Толкиен назвал «хоббитами».
Будучи сам любителем придумывать и использовать новые языки, он мог вполне допустить, что кто-то ради шутки написал историю на выдуманном языке, и, ввиду очевидной недавности бумаг, на которых она была написана, он не мог объявить её литературным или лингвистическим открытием, но он смог использовать некоторую информацию, полученную при переводе, как основу для его повестей.
Тогда все несоответствия и неразбериха в именах и событиях могут быть легко объяснимы тем, что это ничто иное, как логические заключения, сделаные им при различных вариантах перевода слов и фактов.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Пронин Антиул, «Отрывки из писем Ингару»
« Ответить #14 В: 09/07/05 в 15:46:07 » |
Цитировать » Править
|
Исследование Пронина наконец-то мной прочитано.
Впечатления - двоякие. Конечно, я восхищаюсь проделаной работой, наблюдательностью, красноречием и.т.д. Но, мне кажется, такие исследование нужно проводить по ВСЕМ средиземским работам Толкина, либо не начинать его вообще. Ибо если есть два мнения по одному и тому же вопросу - Толкина и Пронина - то я выберу Толкина (например, у Пронина инициатором отчуждения Лихолесья и Лориена был Келеборн, у Толкина - Трандуил). Тогда цельная теория Пронина рушится, и от нее остаются несколько интересных наблюдений, проясняющих второстепенные нестыковки (типа роли Халдира), но не опровергающие теорию Толкина в целом.
Кроме того, у Пронина так толком и не объяснены многие принципиальные моменты (он сам это видит). Например, зачем Гендальф втравил в историю Бильбо (меня вполне устраивает объяснение Гендальфа, который якобы хотел цивилизовать хоббитов, вписать их в окружающий мир). Или почему нельзя было Орлам везти Кольцо к Ородруину...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
