Автор |
Тема: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. (Прочитано 31987 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Элхэ Ниэннах
Гость
email
|
 |
Re: This is Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #90 В: 11/10/05 в 10:31:35 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 11/10/05 в 07:29:50, Serendipity wrote:
ЭН: Не могли бы Вы привести цитаты, указывающие на то, что Галадриэль "не стесняется рассказывать о своих заслугах всем и каждому"?
S: А вы прочитайте ещё разок ту часть, где она вроде как бы исправляет промах Келеборна. Что то в её речах нет слова "мы", только "я".  |
|
Мда. Это не Антрекот был, это была я. И мне почему-то казалось, что когда человек впрямую просит привести цитаты, советовать ему перечитать главу первоисточника немного странно. 
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: This is Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #91 В: 11/10/05 в 10:53:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вот именно "глазами героев", но не всех. Боромир смотрел на неё довольно реалистично, т.е. в начале работы над повестью Толкиен допускал мысль, что Галадриел не совсем безгрешна. |
|
В некотором недоумении. Почему "реалистично". Вообще-то по тексту получается, что несколько предвзято...
Quote:| Отвратительная сцена оскорбления Гимли в Лориене , |
|
?
Quote:| Тот, кто в былые времена СССР собирался даже по делам за границу, |
|
Мне эта ситуация вполне знакома. Мне хотелось бы знать, на каком основании Вы провели эту аналогию...
Quote:| А притом, что раньше, даже если король эльфийского королевства в Мирквуде не совcем долюбливал "выскочек" Келеборна и Галадриел, сообщение было постоянным. |
|
Вообще-то сообщение, насколько мне известно, нарушил "фактор Дул-Гулдора". От которого так полностью и не удалось избавиться. В общем, там не только в одиночку, там и группами-то путешествовать опасно.
Quote:| После того, как Галадриел , наконец, получила возможность пользоваться Колечком и устроила для своих подданных "дом отдыха закрытого типа", всякие отношения с "дикими" эльфами были прекращены: куда вам с вашим свинячьим рылом да в калашный ряд! |
|
А можно увидеть хоть какие-нибудь аргументы _по каждому_ из этих положений?
Учитывая то обстоятельство, что нам, повторю, известен как минимум один случай, когда эльфы Лориэна покинули "дом отдыха", чтобы... выручить даже не "диких" эльфов, а вовсе людей.
Quote:Да. Но дыма без огня не бывает.  |
|
То есть дорогой товарищ Вовси все-таки отравитель?
Quote:| Будут! Говоря словами Келеборна, те, которые не продолжат путешествие, |
|
Так это же конкретная ситуация. Там открытые военные действия _уже_ начались и Лориэн ждет атаки с недели на неделю (и дожидается, между прочим).
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: This is Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #92 В: 11/10/05 в 13:08:52 » |
Цитировать » Править
|
on 11/10/05 в 07:29:50, Serendipity wrote:Лапочка
Вот именно "глазами героев", но не всех. Боромир смотрел на неё довольно реалистично, т.е. в начале работы над повестью Толкиен допускал мысль, что Галадриел не совсем безгрешна. |
|
У меня при чтении возникло впечатление, что со стороны Боромира и гондорцев вообще существует в отношении эльфов предвзятость. Суеверные страхи. Боромир является выразителем этой предвзятости. Так это _с точки зрения автора_, который, как известно, эльфолюб
Quote:Вообще, судя по его многочисленным откровениям, книгу он писал находясь как бы в трансе, временами даже не зная, какой поворот событий последует дальше, постоянно находясь под ощущением, что он записывает события, которые когда-то имели место и каким-то образом были переданы ему.
"I daresay something had been going on in the 'unconscious' for some time, and that accounts for my feeling throughout, especially when stuck, that I was not inventing but reporting (imperfectly) and had at times to wait till 'what really happens' came through." |
|
Я боюсь, что так работал не только Толкиен ИМХО, это не транс никакой, и не связь с миром иным; это такой МО авторской работы. Мне он тоже знаком.
Quote:| Не удивительно, что впоследствии, пытаясь как-то оправдать действия своих любимых героев, он начал сочинять объяснения типа "Трагедии в Ирисной долине", в которой всё равно, как ни крути, концы с концами не сходятся. |
|
А почему они там не сходятся?
Quote:| В отношении Галадриели произошло то же самое, Толкиен возвёл её в ранг Святой Девы не во время писания книги, а значительно позже после её издания, до этого пытаясь "реабилитировать" Галадриел сочинениями, что она воевала против Феанора и была на самом деле беспорочной и очен-но мудрой, но даже при всех его стараниях "ослинные уши" просто вылезают из -за сияющего ореола. |
|
Вообще-то бывает, что автор пытается реабилитировать своего героя. Бывает. Однако в ВК я не заметила "ослиных ушей". Мне Галадриэль вообще-то понравилась. Если не сравнивать её со Святой Девой, то она вполне симпатичный персонаж
Quote:| P.S. Ваша теория эриадорскоко геноцида просто привела меня в ступор- долго сидела и "переваривала" . Очень смелая идея и , по-моему, единственная. На английских форумах даже намёка на такое не встречала. Самое интересное, что её нельзя отмести как абсолютно бездоказательную. |
|
Простите, память отшибло. Это какая теория?
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
|
Re: This is Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #93 В: 11/11/05 в 01:49:42 » |
Цитировать » Править
|
on 11/10/05 в 07:29:50, Serendipity wrote:
Если вы, ища расположения женщины, не ухаживаете за ней, то я сочувствую вашим девушкам.
|
|
Искать расположения не есть полный синоним ужаживать.
Тут играет роль целеполагание.
Если цель - добится любви - это в принципе синонимы.
А если цель - добится дружбы и политического, к примеру, союза? Тут можно сказать о поиске расположения, но об ухаживании - врядли.
Классический пример - придворный ищет расположения государя. Или иного вельможи. Причем цель его может быть вовсе не дружественной, а являться просто манипуляцией дабы отвлечения внимание и засорения мозгов.
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #94 В: 11/11/05 в 12:47:42 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Не могли бы Вы привести цитаты, указывающие на то, что Галадриэль "не стесняется рассказывать о своих заслугах всем и каждому"? |
|
(забежав сюда на минутку) Элхэ, я вставлю реплику, без цитат, извините.
В Лориен приходят 8 "братчиків", 6(?) из кот. видят Гал. ВПЕРВЫЕ. Арагорн только успел сообщить о гибели Г-льфа, как Гал. ЗАЧЕМ-ТО понеслась рассказывать, как они с Келеборном БОРОЛИСЬ С САУРОНОМ и что ОНА СОЗВАЛА БЕЛ.СОВЕТ (ее никто об этом не спрашивал). Далее, в разговоре с малознакомыми людьми пару раз невзначай назвать СВОЕГО МУЖА "мудрейшим из всех эльфов Средиземья" (Keleborn The Wise), это признак, по-Вашему, скромности? Бедный Элронд, ему как зятю, конечно, такого признания никогда не получить  . Разумеется, потом Гал. не поскупилась (один фиал хоббитам как помог), но такой способ оказания благодеяний меня лично ОЧЕНЬ раздражает.
Я могу вспомнить только 1 ПОДРОБНЫЙ эпизод, когда Гал. приходиться общаться с незнакомцами. Это приход детей Финарфина в Дориат. Там они тоже рассказали только ту часть истории нольдор, которая выставляла их в выгодном свете. А когда Мелиан решила прояснить ситуацию, Гал. увильнула от прямого ответа. Поэтому я считаю ситуацию на встрече с Братством типичной для Гал., увы
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Элхэ Ниэннах
Гость
email
|
Ага, идея ясна; я без первоисточника под рукой, так что ВК мы оставим в покое - из дома, все из дома, главное - не забыть...
on 11/11/05 в 12:47:42, tanya wrote:| Я могу вспомнить только 1 ПОДРОБНЫЙ эпизод, когда Гал. приходиться общаться с незнакомцами. Это приход детей Финарфина в Дориат. Там они тоже рассказали только ту часть истории нольдор, которая выставляла их в выгодном свете. А когда Мелиан решила прояснить ситуацию, Гал. увильнула от прямого ответа. Поэтому я считаю ситуацию на встрече с Братством типичной для Гал., увы |
|
О, а тут мне и первоисточника под рукой не надо. Первой в Дориат пришла Галадриэль. И не рассказала она ровно одно, именно же - об Алквалондэ, где дети Финарфина как раз защищали Тэлери от воинов Первого Дома. То есть, она скрывает ровно то, что говорит в пользу как ее, так и ее родичей, но не в пользу детей Феанаро, к которым она лично теплых чувств не питает. Если мы принимаем ту версию изложения событий, по которой сама Галадриэль лично встала на защиту Алквалондэ, то, по идее, тут бы ей и похвастаться подвигом, нет? - как раз такое поведение соответствовало бы Вашей трактовке характера Галадриэль. И именно этого Галадриэль не делает.
Так что этот момент как раз ничего не подтверждает.
А с тем, что по ВК, как я уже сказала выше, придется обождать немного...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #96 В: 11/14/05 в 14:27:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вы знаете - все изложенное выше пока стоит ни на чем... |
|
Увы, Антрекот, не знаю, а Вы свою позицию не аргументируете, поэтому, поскольку тема уже заболтана до неприличия, я продолжаю в прежнем стиле...
Кстати, проинформирую Вас, что говорим мы о политике самоизоляции Гал. и Кел.(т.е. после 1981г.), а ангмарские войны начались в 1409г., причем оккупация лориенцами Ангмара, я думаю, могла длиться максимум до 1974г. (если не до вел. чумы 1636г.). Поэтому Ваш пример, по-моему, не подходит.
Quote:| Первой в Дориат пришла Галадриэль. И не рассказала она ровно одно, именно же - об Алквалондэ, где дети Финарфина как раз защищали Тэлери от воинов Первого Дома |
|
Элхэ, интересно, как бы Гал. объясняла вспыльчивому Тинголу, почему так активно "защишая телери" и ненавидя феанорингов, она не осталась с первыми, а последовала заодно с их убийцами в Средиземье? Суть в том, что нарушив запрет Манве, Гал. оказалась "в одной лодке" с проклятым народом нольдор; Альквалонде - только незначительный эпизод в истории, не способный изменить отношение к изгнанникам с "-" на "+" (примерно как спасение феанорингами Элронда и Элроса).
Теперь - сама аудиенция в ВК. Затушевывая хамство Келеборна, Гал. обращается к нему тем не менее "Keleborn the Wise", а потом выдает в предвыборном стиле:
For the Lord of the Galadhrim is accounted the wisest of the Elves of Middle-earth, and a giver of gifts beyond the power of kings. He has dwelt in the West since the days of dawn, and I have dwelt with him years uncounted; for ere the fall of Nargothrond or Gondolin I passed over the mountains, and together through ages of the world we have fought the long defeat. 'I it was who first summoned the White Council.
Ибо господин Галадрим считается МУДРЕЙШИМ ИЗ ЭЛЬФОВ СРЕДИЗЕМЬЯ, и подарки его богаче, чем у могущественнейших королей. На рассвете дней он жил на западе, и я с ним жила неисчислимые годы [это совершенно необходимо знать измученным остаткам Братства ], еще до падения Нарготронда и Гондолина я перешла горы и МЫ ВМЕСТЕ ДОЛГИЕ ВЕКА БОРОЛИСЬ[ ], постепенно уступая. ЭТО Я ВПЕРВЫЕ СОЗВАЛА БЕЛЫЙ СОВЕТ.
Далее - формулировка своих достоинств на текущий момент (по-моему, очень незначительных):
For not in doing or contriving, nor in choosing between this course and another, can I avail; but only in knowing what was and is, and in part also what shall be.
Не в деянии, не в сопротивлении, не в выборе того или иного пути могу я вам быть полезна, но ЛИШЬ В ЗНАНИИ ТОГО, ЧТО БЫЛО И ЕСТЬ, и частично что будет.
Кстати, о том что "было и есть" хоббитов уже просветили Том Бомбадил и Элронд. Значит остается "что будет". Но, рассказывая о Зеркале Фродо и Сэму, Гал. раскрывает его истинную ценность (сужу по своему опыту, в экстремальной ситуации помощь от него - нулевая):
Remember that the Mirror shows many things, and not all have yet come to pass. Some never come to be ... The Mirror is dangerous as a guide of deeds.
Помните, что зеркало показывает множество картин, и не все из них сбываются. Некоторые никогда не сбудутся ... Зеркало опасный проводник в делах
Значит, источник информации у Гал. - собственный опыт (непонятно где полученный) и увиденная в Зеркале неопределенность. По-моему, шаткое основание для глобальных выводов, вроде тех, которые цитировала Serendipity:
I perceive the Dark Lord and know his mind, or all of his mind that concerns the Elves. And he gropes ever to see me and my thought. But still the door is closed!
я знаю все его мысли и замыслы, касающиеся эльфов. А он тоже стремится увидеть меня и мои мысли. Но дверь до сих пор была закрыта!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #97 В: 11/14/05 в 15:51:54 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Увы, Антрекот, не знаю, а Вы свою позицию не аргументируете, поэтому, поскольку тема уже заболтана до неприличия, я продолжаю в прежнем стиле... |
|
Я пытаюсь Вам сказать, что Ваши персональные ассоциации с СССР не являются аргументом.
Quote:| Поэтому Ваш пример, по-моему, не подходит. |
|
Вы полагаете, что Галадриэль и Келеборн против этой кампании возражали?
Кстати, а как Вы себе представляете ситуацию, в которой два эльфа _настолько_ переломили характер местного населения? Это уже не Лориэн, это Мордор-по-Толкиену получается.
Quote:
Элхэ, интересно, как бы Гал. объясняла вспыльчивому Тинголу, почему так активно "защишая телери" и ненавидя феанорингов, она не осталась с первыми, а последовала заодно с их убийцами в Средиземье? |
|
Потому что с самого начала хотела плыть в Средиземье. Что тут дурного? С точки зрения Тингола в этом желании нет ничего крамольного.
Quote:| не способный изменить отношение к изгнанникам с "-" на "+" |
|
Чье отношение? Тингола, который сам до Валинора не доплыл? Его народа, который из любви к нему задержался в Средиземье?
Quote:| сужу по своему опыту, в экстремальной ситуации помощь от него - нулевая): |
|
То есть, Вы делаете такой вывод на том основании, что Ваша оценка расходится с авторской?
Но, простите, существо, которое Вы описываете, было бы просто счастливо взять кольцо.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Serendipity
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 52
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #98 В: 11/16/05 в 15:28:18 » |
Цитировать » Править
|
Antrekot Quote:
Но, простите, существо, которое Вы описываете, было бы просто счастливо взять кольцо.
|
|
А оно и ХОТЕЛО взять Единое кольцо. Единственное, что её удержало от этого - обладание Ненья. Заметим, что устойчивыми к Кольцу были только обладатели Трёх, все остальные шли на его зов, как мотыльки на огонь, вне зависимости насколько устойчивы они были в других аспектах. Мудрый Саруман предохраняющего кольца не имел и попался как карась на крючок.
Так что отказ от Единого я не считаю заслугой Галадриели. Просто ей ужасно повезло заиметь придающее силу воли кольцо.
Кстати, МОДЕРАТОРЫ, АУ!!!
А не пора ли разделить тот тред? А то получается под Королём-Чародеем у нас проходит Галадриел.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #99 В: 11/16/05 в 15:58:24 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я пытаюсь Вам сказать, что Ваши персональные ассоциации с СССР не являются аргументом |
|
Я не использую ассоциации с СССР как аргумент, только как иллюстрацию. Естественно, у кого-то может быть совсем другое видение Лориена.
Quote:| Вы полагаете, что Галадриэль и Келеборн против этой кампании возражали? |
|
До 1981г. их мнение никого не интересовало, т.к. не они были правителями Лориена.
Quote:| Кстати, а как Вы себе представляете ситуацию, в которой два эльфа _настолько_ переломили характер местного населения? |
|
С помощью сильнодействующего спецсредства для промывания мозгов, которое некоторым посвященным известно как Ненья
Quote:| Это уже не Лориэн, это Мордор-по-Толкиену получается |
|
Заметьте, не я это [название] предложилa...
Quote:| То есть, Вы делаете такой вывод на том основании, что Ваша оценка расходится с авторской? |
|
Вопрос не понят. Вообще-то я делаю свои выводы исходя из своих оценок реальности. А Вы как?
Quote:| Но, простите, существо, которое Вы описываете, было бы просто счастливо взять кольцо |
|
Полностью поддерживаю предыдущего оратора! Serendipity, ППКС ! Описаное существо МЕЧТАЛО ВЗЯТЬ КОЛЬЦО (Антрекот, пересмотрите мои цитаты, все они - о ситуации РАНЕЕ 14.02.3019г.) А когда мечта оказалась на расстоянии протянутой руки, передумало. Не берусь судить, почему. Возможно, Гал. действительно раскаялась = поняла, как необоснованы ее притязания на мировое господство (Толкин считал именно так)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #100 В: 11/16/05 в 15:59:37 » |
Цитировать » Править
|
on 11/16/05 в 15:28:18, Serendipity wrote:Antrekot
А оно и ХОТЕЛО взять Единое кольцо. Единственное, что её удержало от этого - обладание Ненья. Заметим, что устойчивыми к Кольцу были только обладатели Трёх, все остальные шли на его зов, как мотыльки на огонь, |
|
А нельзя ли аргументировать эту позицию? Кольцо не взял Арагорн - а он мог, как и говорил хоббитам в "Пони". От него отказался Фарамир. С Сэмом вышло еще лучше - он его взял и _вернул_.
Ни тот, ни другой, ни третий Тремя не владели...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #101 В: 11/16/05 в 16:16:01 » |
Цитировать » Править
|
Можно еще вспомнить Бильбо и Тома Бомбадила.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #102 В: 11/16/05 в 16:16:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я не использую ассоциации с СССР как аргумент, только как иллюстрацию. |
|
Простите, нет. Вы сослались на СССР, объясняя, почему Лориэн было трудно покинуть.
Quote:До 1981г. их мнение никого не интересовало, т.к. не они были правителями Лориена.
С помощью сильнодействующего спецсредства для промывания мозгов, которое некоторым посвященным известно как Ненья |
|
Так. Давайте будем логичны. Если Нэнья - сверхмощное средство промывания мозгов (кстати, а откуда эта информация, не подскажете? Потому что Толкиен пишет исключительно о том, что эти кольца могли восстанавливать разрушенное и замедлять течение времени до удобного эльфам.) - то Галадриэль, получившая это кольцо _во Вторую_ эпоху и имевшая возможность его носить с момента боя на Ородруине, была бы к тому времени фактическим правителем Лориэна, вне зависимости от того, кому принадлежала корона. Если же Нэнья не обладает этими свойствами, то ни о каком насилии - магическом или каком-то ином - не может быть и речи. Особенно учитывая то обстоятельство, что у эльфов смена власти в большинстве известных нам случаев происходила по консенсусу.
Quote:| Заметьте, не я это [название] предложилa... |
|
Странно только, что у автора нет ничего похожего.
Quote:| Вопрос не понят. Вообще-то я делаю свои выводы исходя из своих оценок реальности. А Вы как? |
|
Вообще-то, исходя из текста. В частности, из того обстоятельства, что Толкиен совершенно не склонен представлять эльфов ангелами или скрывать связанные с ними неблаговидные происшествия.
Quote:| поняла, как необоснованы ее притязания на мировое господство |
|
Мне бы хотелось знать, как удостовериться, что она вообще притязала на мировое господство - а не просто на первенствующее положение (да и то, как посмотреть).
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 11/16/05 в 16:38:35 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #103 В: 11/21/05 в 13:36:59 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вы сослались на СССР, объясняя, почему Лориэн было трудно покинуть |
|
Антрекот, там смайлик "" стоял, мне казалось, этого достаточно... Но в любом случае закрытость галадриелевского Лориена по типу СССР я подтверждаю. Насколько помню, Бильбо и Фродо вполне сносно общаются на вестроне с троллями, орками, людьми, эльфами Ривендела и Лихолесья. Языковой барьер возникает только в Лориене, когда ИЗНАЧАЛЬНО СПОСОБНЫЕ К ЯЗЫКАМ эльфы, да еще ПОГРАНИЧНИКИ почти не понимают "языка межнационального общения". Это ли не свидетельство длительной изоляции?
Quote:| Нэнья - сверхмощное средство промывания мозгов (кстати, а откуда эта информация, не подскажете? ...) |
|
Попробую. Высокотехнологичный прибор сам по себе вполне безобиден, страшно становится, если его применить (особенно если применить неправильно, как на Чернобыле...). Толкин прямо говорит, что для эффективной работы КВ нужно соблюдать правила пользования (переводите сами с английского, раз здесь собрались такие узкие специалисты-переводчики):
The situation as between Frodo with the Ring and the Eight might be compared to that of a small brave man armed with a devastating weapon, faced by eight savage warriors of great strength and agility armed with poisoned blades. The man's weakness was that he did not know how to use his weapon yet; and he was by temperament and training averse to violence. Their weakness that the man's weapon was a thing that filled them with fear as an object of terror in their religious cult, by which they had been conditioned to treat one who wielded it with servility.(Letter 246)
Эту же мысль доносит до Фродо Гендальф и, что важно - Галадриэль (независимо от Гендальфа). Раз она так хорошо знает "инструкцию по эксплуатации КВ" (которое сотворил Саурон), я предполагаю, что 3К (созданные другом Гал. Келебримбором) имеют тот же принцип работы. Т.е. они
2)подчиняют намеченую хозяином "жертву" (см. выше про object of terror in their religious cult, и ответ Гал. на вопрос Фродо ""), как Саурон всех окружающих, как Фродо Горлума.
1)усиливают изначальные склонности носителя; например (это мое впечатление, цитат не будет!!!), у Исилдура - гордость, у Горлума - вредность, у Гендальфа - желание всех осчастливить, у Бомбадила - пофигизм и т.д.
Значит 3К, во-первых, могут быть средством промывания мозгов (просто Саурон насаждал "плохую" религию, а Гал. - "хорошую"); и во-вторых - во 2Э должны усилить "изначальное" благородное стремление эльфов к консервации прошлого:
But the Elvish weakness is in these terms naturally to regret the past, and to become unwilling to face change... Hence they fell in a measure to Sauron's deceits: they desired some 'power' over things as they are (which is quite distinct from an), to make their particular will to preservation effective: to arrest change, and keep things always fresh and fair. The 'Three Rings' were 'unsullied', because this object was in a limited way good, it included the healing of the real damages of malice, as well as the mere arrest of change; and the Elves did not desire to dominate other wills, nor to usurp all the world to their particular pleasure. But with the downfall of 'Power' their little efforts at preserving the past fell to bits. There was nothing more in Middle-earth for them, but weariness.(Letter 181)
Quote:| Если Нэнья - сверхмощное средство промывания мозгов ... - то Галадриэль, получившая это кольцо _во Вторую_ эпоху и имевшая возможность его носить с момента боя на Ородруине, была бы к тому времени фактическим правителем Лориэна, вне зависимости от того, кому принадлежала корона |
|
Вы сами говорите, что "у эльфов смена власти в большинстве известных нам случаев происходила по консенсусу", поэтому мне кажется, что до 1981г.2Э Ненья хранилась В ВЫКЛЮЧЕННОМ СОСТОЯНИИ. Т.к. любое изменение "магического" фона в Лориэне было бы замечено и расценено как недружественный акт по отношению к законному правителю Амроту (как одевание Сауроном КВ - по отношению к эльфам-кольценосцам):
To Lorien Celeborn and Galadriel returned twice before the Last Alliance and the end of the Second Age; and in the Third Age, when the shadow of Sauron's recovery arose, they dwelt there again for a long time. In her wisdom Galadriel saw that Lorien would be a stronghold and point of power to prevent the Shadow from crossing the Anduin in the war that must inevitably come before it was again defeated (if that were possible); but that it needed a rule of greater strength and wisdom than the Silvan folk possessed. Nevertheless, it was not until the disaster in Moria, when by means is beyond the foresight of Galadriel Sauron's power actually crossed the Anduin and Lorien was in great peril, its king lost, its people fleeing and likely to leave it deserted to likely occupied by Orcs, that Galadriel and Celeborn took up their permanent abode in Lorien, and its government.("History of Gal.&Cel.")
Кстати, я уже готова взять часть своих обвинений обратно. Возможно, Гал. вообще не планировала включать Ненью, но вынуждена была пойти на это в условиях форсмажорной ситуации (как на Майдане в Киеве год назад, это тоже моя иллюстрация, а не аргумент!!!). Но она не смогла справиться с ситуацией и отключить Ненью вовремя. А потом это стало уже невозможно (т.е. Лориен привык к "дозе", и уже не мог без нее обходиться).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #104 В: 11/21/05 в 13:59:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это ли не свидетельство длительной изоляции? |
|
Вполне. Но Лориэн находился в частичной изоляции с самого начала. На территориях вокруг мало кто жил. Прекращение контактов через Морию плюс "фактор Дул-Гулдора" - вот и получится очень нерегулярное сообщение. Причем, вестрон-то распространился много раньше закрытия врат Мории, а эльфы _долгоживущи_. Забыть язык они не могут в принципе. Так что приходится заключить, что его и до того как мало кто в Лориэне знал.
Quote:| Раз она так хорошо знает "инструкцию по эксплуатации КВ" (которое сотворил Саурон), я предполагаю, что 3К (созданные другом Гал. Келебримбором) имеют тот же принцип работы. |
|
Таня, простите, на чем основан этот логический прыжок? Инструкцию они все могли знать как раз от Келебримбора. Он-то _видел_, как было создано единое кольцо. И поскольку он был в мире специалистом по вопросу номер два (после Аннатара), проник в природу Кольца.
Если говорить о Трех, то в тексте _прямо_ сказано, что они не оружие и вообще не созданы для борьбы. И что в лучшем случае они потом помогут залечить раны...
Обратите внимание на цитату, которую _сами_ привели: "and the Elves did not desire to dominate other wills, nor to usurp all the world to their particular pleasure."
Вообще, по имеющимся данным, мы, сколько я могу судить, можем утверждать только, что у всех колец есть одно общее свойство - сохранять (и возможно умножать) то, что для хозяина является _самым_ важным.
Кстати, Горлум был открыт давлению, потому
что тот сам когда-то носил Кольцо.
Quote:| 1)усиливают изначальные склонности носителя; например (это мое впечатление, цитат не будет!!!), у Исилдура - гордость, у Горлума - вредность, у Гендальфа - желание всех осчастливить, у Бомбадила - пофигизм и т.д. |
|
А вот это более чем вероятно.
Quote:| поэтому мне кажется, что до 1981г.2Э Ненья хранилась В ВЫКЛЮЧЕННОМ СОСТОЯНИИ. |
|
То есть, что Галадриэль кольца не надевала. Вот это как раз, по моему, случай из категории "может быть/может не быть".
Quote:
А потом это стало уже невозможно (т.е. Лориен привык к "дозе", и уже не мог без нее обходиться). |
|
Может быть другое - что кольцо было использовано для восстановления Лориэна в такой мере, что его отсутствие повлекло бы за собой обвал. Я о чем. Земля, данная Сэму, прекрасно продолжала "работать" в мире без колец. А вот, когда Арвен приходит в Лориэн - это уже не Лориэн.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
