Автор |
Тема: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. (Прочитано 31968 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #75 В: 11/04/05 в 09:44:52 » |
Цитировать » Править
|
That what should be shall be вообще-то переводится - "пусть будет так, как должно быть".
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #76 В: 11/04/05 в 12:07:03 » |
Цитировать » Править
|
on 11/04/05 в 08:36:25, Serendipity wrote:
Насчёт Саурона и Галадриел, то если он искал её расположения, значит - ухаживал, а раз ухаживал, то -ухажёр. 
|
|
Хм... Искать чьего-то расположения и ухаживать - две большие разницы!
on 11/04/05 в 08:36:25, Serendipity wrote:
У меня появилась небольшая теория о том, что Кольцо было сделано Сауроном специально для Галадриел (по-моему, они как никто другой, по всем статьям подходили друг другу). Конечно, текстового материала для подтверждения очень мало, так что вообщем-то это моё собственное IMHO, которое я никому не навязываю, основанное на логических предпосылках на основе текста.
|
|
Которое Кольцо? The One?
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #77 В: 11/04/05 в 14:41:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Или, скажем, указания на то, что из Лориэна не уходили на Запад? В индивидуальном порядке
|
|
Антрекот, надежных обоснований не имеется, поэтому и сформулирована была мотивировка Галадриэль как версия. Думаю, индивидуальный уход из Лориена после 1981г.2Э стал возможен только под контролем Гал.и Кел.(как выезд на Запад при СССР ). В Вашей цитате Халдир говорит, что о сев. и зап. направлении знают Лорд и Леди (естественно, Келебриан и Арвен ведь ездили в Ривендел и обратно), значит той дорогой эльфы могли уходить только после собеседования с Владыками (наверное, особо настойчивых выпускали). Общеизвестным был путь через Дол Амрот, но после 1981г. лориенцы им больше не пользовались:
The reference to "the country of Amroth where the Nandor Elves still dwell" can be taken to imply that the tale of Aldarion and Erendis was written down in Gondor before the departure of the last ship from the haven of the Silvan Elves near Dol Amroth in the year 1981 of the Third Age
Упоминание о <<стране Амрота, где еще останавливаются сейчас эльфы-нандоры,>> показывает, что сказание об Алдарионе и Эрендис было записано в Гондоре до того, как последний корабль отплыл из гавани Лесных эльфов под Дол-Амротом около 1981 года Третьей Эпохи ("Ск.об Алд.и Эр.", прим.6)
Quote:То бишь, Галадриэль просто физически не могла бы выдать свое могущество за личное
|
|
Почему?  Ваши цитаты о магии сообщают, что любой эльф всегда отличит ЭЛЬФИЙСКУЮ магию от любой другой (например, майярской) по "артистической" составляющей результата. Я согласна, что лориенцы с появлением новых Владык могли почувствовать влияние на них дополнительной магии, но эта магия была ЭЛЬФИЙСКОЙ. Ведь Ненья - тоже производит ЧИСТУЮ ЭЛЬФИЙСКУЮ магию (т.к. Саурон не касался 3К). Поэтому Вы не убедили меня, что они могли различать, кто/что ее "производит" - сама Галадриэль или Ненья. Для этого нужно, грубо говоря 1)замерить "мощность" окольцованной Галадриэли и контрольного среднестатистического эльфа; 2)передать Ненью этому эльфу; 3)опять замерить их "мощности" и сравнить результаты.
Quote:| Тем более, что эльфы долгоживущи - там наверняка было достаточно тех, кто помнил ее _до_ того, как она стала хранительницей кольца |
|
Опять не верю. Гал. появляется в Лориене в 1350-1400гг., живет до 1701г.2Э (т.е. 350л. максимум), информация о тех военных временах туманна и отрывочна (даже о королях, не говоря о какой-то чужеземке-изгнаннице). Возвращается в Лориен и ЯВНО ИСПОЛЬЗУЕТ НЕНЬЮ ДЛЯ УКРЕПЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВА Галадриель только в 1981г.3Э (т.е. спустя 3700л. после ухода, за такой срок можно многому научиться, согласитесь). Если бы мориквенди обладали такой памятью и аналитическими способностями, какие Вы в них подозреваете, в эльфийской истории не осталось бы белых пятен ВООБЩЕ.
Напоминаю, началось все с такого вопроса. Вместо того чтобы помочь эльфам цивилизованно уйти из Лориена, Гал. в 1981г. зачем-то восстанавливает его, заранее не планируя ему долгой жизни (Галадриель уже не хочет жить в Средиземье, а без Неньи Лориен нежизнеспособен, т.к. прошло время, когда эльфы могли что-то создать сами). Вот мне и непонятно - зачем (кроме удовлетворения собственных амбиций)?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #78 В: 11/04/05 в 15:11:37 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Насчёт Саурона и Галадриел, то если он искал её расположения, значит - ухаживал, а раз ухаживал, то -ухажёр. |
|
Serendipity, вы льстите Галадриели. В разговоре с хоббитами она, кажется, больше выдает желаемое за действительное, т.к. личности, более информированные и сообразительные, чем Фродо и Сэм, не считали ее серьезной фигурой (скорее неким "Неуловимым Джо"). Не отнять у Галадриэли только умения выбирать себе значительных поклонников. Перечислим: Феанор, Келеборн, Келебримбор, Саурон-Аннатар, даже в прагматичную 3Э нашелся для нее романтик Гимли. Получаем такую Лилю Брик всесредиземского пошиба. Или это учитываем как проявление мудрости и величия? 
Насчет колец для Галадриэли. Мне вот бездоказательно видится следующее. Келебримбор, после того как завалил Гал. ценными подарками и все же не добился взаимности, затаил обиду. И в качестве мести преподнес Гал. Ненью...
Quote:| После уничтожения Саурона и Колец войска Келеборна взяли Дол Гулдур, говорится, что Галадриел собственоручно разрушила стены крепости и обнажила подземелья. |
|
Для меня это непонятное место. Почему так долго ждали, если Дол Гулдур был столь опасен (см.Пронина)? Мне кажется, что Гал. обрушила Дол Гулдур в стиле Сарумана, подрываюшего Хельмову Падь. Т.е. изобрела какую-то конструкцию, кот. нужно установить ВОЗЛЕ СТЕН (ведь если задействовать магию, то эльфийский штурм (с потерями!) не нужен).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #79 В: 11/04/05 в 15:24:54 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Антрекот, надежных обоснований не имеется, поэтому и сформулирована была мотивировка Галадриэль как версия. |
|
Так и для версии требуются основания...
Quote:| В Вашей цитате Халдир говорит, что о сев. и зап. направлении знают Лорд и Леди (естественно, Келебриан и Арвен ведь ездили в Ривендел и обратно), значит той дорогой эльфы могли уходить только после собеседования с Владыками |
|
Почему собеседования и почему СССР?
Quote:| Поэтому Вы не убедили меня, что они могли различать, кто/что ее "производит" - сама Галадриэль или Ненья. |
|
Да просто потому, что очень многие в Лориэне годами жили рядом с Галадриэль _до_ того, как у нее появилось кольцо... Разница там должна была быть существенная.
Quote:| Если бы мориквенди обладали такой памятью и аналитическими способностями, какие Вы в них подозреваете, в эльфийской истории не осталось бы белых пятен ВООБЩЕ. |
|
Так я полагаю, что в эльфийской истории ее почти и нет - за исключением таких вещей, как судьба детей Диора или Туора с Идриль. Белые пятна есть в той ее части, что досталась людям.
Quote:| Напоминаю, началось все с такого вопроса. Вместо того чтобы помочь эльфам цивилизованно уйти из Лориена, |
|
А хотели ли тогда лориэнские эльфы откуда бы то ни было "цивилизованно" уходить? Вот это по-моему, главный вопрос.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Serendipity
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 52
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #80 В: 11/04/05 в 15:30:54 » |
Цитировать » Править
|
on 11/04/05 в 09:44:52, Antrekot wrote:That what should be shall be вообще-то переводится - "пусть будет так, как должно быть".
С уважением,
Антрекот |
|
Да ну?
Она не сказала:"Let it be as it should be".
Кстати, я не давала дословный перевод, но смысл тот же: что должно быть, то и будет. Но это уже детали.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #81 В: 11/04/05 в 15:48:51 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Она не сказала:"Let it be as it should be". |
|
Это просто архаизированное выражение.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Serendipity
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 52
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #82 В: 11/04/05 в 16:26:40 » |
Цитировать » Править
|
Antrekot
Quote:| Почему собеседования и почему СССР? |
|
 Как говорят, сытый голодного не уразумеет.
Для меня так отождествление довольно верное.
Лориен - государство , так сказать , за железным занавесом, по словам Леголаса не принимающее даже своих бывших жителей
“that is the fairest of all the dwellings of MY people (silvan folk)“, yet “It is long since any of my folk journeyed hither back to the land whence we wandered in ages long ago”(FOTR,book II, chpt.VI)
Боромир говорит, что те люди, кто туда попадал, если они выходили, то выходили навсегда изменившиеся.
Ещё бы не измениться! Если хранителям месяц показался как пару дней! А что будет, если человека продержат там пару лет? Да это, считай, вся человеческая жизнь! Из Лориена выходили Рип Ван- Винкели.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #83 В: 11/04/05 в 16:54:54 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Как говорят, сытый голодного не уразумеет. |
|
Вы не могли бы пояснить, причем тут сытый и голодный?
Quote:Лориен - государство , так сказать , за железным занавесом, по словам Леголаса не принимающее даже своих бывших жителей
“that is the fairest of all the dwellings of MY people (silvan folk)“, yet “It is long since any of my folk journeyed hither back to the land whence we wandered in ages long ago”(FOTR,book II, chpt.VI) |
|
И почему из этого следует, что их _не принимают_, а не что сообщение нарушено?
Quote:| Боромир говорит, что те люди, кто туда попадал, если они выходили, то выходили навсегда изменившиеся. |
|
Пересказывая слух.
Quote:| А что будет, если человека продержат там пару лет? |
|
А будут его там держать против его воли?
Кстати, это как раз нормальная мифологическая характеристика эльфийского времени. Это присуще не только Лориэну.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Элхэ Ниэннах
Гость
email
|
on 11/04/05 в 08:36:25, Serendipity wrote:| Насчёт Саурона и Галадриел, то если он искал её расположения, значит - ухаживал, а раз ухаживал, то - ухажёр. |
|
Угу. Я знаю эту логику, да простят меня модераторы. "Подвинься, рыбка..." - "Рыба - это щука. Щука - это зубы. Зубы - это собака. Собака - это сука... - Товарищи! Он меня бл**ю обозвал!!!"
Оч-чень хорошо под политкорректную идею харрасмента подпадает. 
Quote:| У меня появилась небольшая теория о том, что Кольцо было сделано Сауроном специально для Галадриел (по-моему, они как никто другой, по всем статьям подходили друг другу). Конечно, текстового материала для подтверждения очень мало, так что вообщем-то это моё собственное IMHO, которое я никому не навязываю, основанное на логических предпосылках на основе текста. |
|
"А теперь обменяйтесь Кольцами!" (с) весьма бородатый фэндомский анекдот.
Очень бы мне хотелось ознакомиться более подробно с этими "логическими предпосылками на основе текста".
В остальном присоединяюсь к Антрекоту.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #85 В: 11/09/05 в 15:40:43 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот, мне кажется, лориенцы, будучи нормальными людьми эльфами, жили по принципу "не зная броду, не суйся в воду". Т.е. не зная надежных проходов в горах, предпочитали синицу в руке (Лориен) журавлю в небе (Валинор (или Ривендел)). В путь отправлялись только отряды, вооруженные информацией о рельефе местности и передвижениях орков. И то бывали разные неожиданности, как с Келебриан. Келеборн в ВК сокрушается, что его редко посещают "родичи с севера". Мы знаем, что Трандуил не любил правительство Лориена и, наверно, не пускал своих подданых на юг (хотя другие направления были открыты). Но мы не знаем вообще никаких контактов Лориена. Не помню, был ли на совете Элронда представитель Лориена? Поэтому, сильно подозреваю курс Гал. и Кел. на самоизоляцию.
Элхэ, раз Вы решили продолжить дискуссию, могу уточнить свою позицию по Галадриэли.
Галадриэль менее достойна, чем Финрод и Финголфин следующим. В отличие от них, она, не совершив ничего выдающегося (как было установлено в начатой Вами же теме на WWW-Dosk), не стесняется рассказывать о своих заслугах каждому встречному (напр. Фродо и Сэму). Мне лично глубоко неприятны выскочки, претендующие на СОВЕРШЕННО НЕЗАСЛУЖЕННЫЕ почести.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #86 В: 11/09/05 в 16:12:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Поэтому, сильно подозреваю курс Гал. и Кел. на самоизоляцию. |
|
Вы знаете - все изложенное выше пока стоит ни на чем...
Кроме того, нам известн случай, когда лориэнцы _массово_ покидали свою территорию. Ангмарские войны. Когда дунэдайн спас только фланговый удар, осуществленный из Лориэна.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Элхэ Ниэннах
Гость
email
|
on 11/09/05 в 15:40:43, tanya wrote: Элхэ, раз Вы решили продолжить дискуссию, могу уточнить свою позицию по Галадриэли.
Галадриэль менее достойна, чем Финрод и Финголфин следующим. В отличие от них, она, не совершив ничего выдающегося (как было установлено в начатой Вами же теме на WWW-Dosk), не стесняется рассказывать о своих заслугах каждому встречному (напр. Фродо и Сэму). Мне лично глубоко неприятны выскочки, претендующие на СОВЕРШЕННО НЕЗАСЛУЖЕННЫЕ почести. |
|
Раз уж я вернулась с КОНа, можем продолжить.
Не могли бы Вы привести цитаты, указывающие на то, что Галадриэль "не стесняется рассказывать о своих заслугах всем и каждому"?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #88 В: 11/09/05 в 20:50:14 » |
Цитировать » Править
|
Это не сама Галадриэль хвастается. Это автор глазами героев её видит чуть ли не как Святую Деву. Она так описана.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Serendipity
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 52
|
|
This is Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #89 В: 11/10/05 в 07:29:50 » |
Цитировать » Править
|
Лапочка Quote:| Это не сама Галадриэль хвастается. Это автор глазами героев её видит чуть ли не как Святую Деву. Она так описана. |
|
Вот именно "глазами героев", но не всех. Боромир смотрел на неё довольно реалистично, т.е. в начале работы над повестью Толкиен допускал мысль, что Галадриел не совсем безгрешна.
Вообще, судя по его многочисленным откровениям, книгу он писал находясь как бы в трансе, временами даже не зная, какой поворот событий последует дальше, постоянно находясь под ощущением, что он записывает события, которые когда-то имели место и каким-то образом были переданы ему.
"I daresay something had been going on in the 'unconscious' for some time, and that accounts for my feeling throughout, especially when stuck, that I was not inventing but reporting (imperfectly) and had at times to wait till 'what really happens' came through." Т.е. как добросовестный летописец он "регистрировал" события , доходившие к нему как бы через призму восприятия хоббитов, но , если откинуть восторженность , наивность и предвзятость, то в описаниях героев и событий можно обнаружить совсем другие стороны, которые по признанию Толкиена послегораздо позжего повторного прочтения книги , были неожиданным откровением даже для него самого.
Не удивительно, что впоследствии, пытаясь как-то оправдать действия своих любимых героев, он начал сочинять объяснения типа "Трагедии в Ирисной долине", в которой всё равно, как ни крути, концы с концами не сходятся.
В отношении Галадриели произошло то же самое, Толкиен возвёл её в ранг Святой Девы не во время писания книги, а значительно позже после её издания, до этого пытаясь "реабилитировать" Галадриел сочинениями, что она воевала против Феанора и была на самом деле беспорочной и очен-но мудрой, но даже при всех его стараниях "ослинные уши" просто вылезают из -за сияющего ореола. Отвратительная сцена оскорбления Гимли в Лориене , не завалящегося гномика, а королевских кровей, "затыкание рта" Келеборну и откровенное самолюбование уж никак не придают ей святости.
P.S. Ваша теория эриадорскоко геноцида просто привела меня в ступор- долго сидела и "переваривала" . Очень смелая идея и , по-моему, единственная. На английских форумах даже намёка на такое не встречала. Самое интересное, что её нельзя отмести как абсолютно бездоказательную. (оглядываясь, не крадётся ли кто с бритвой)
Jeffrey_Hawk Quote:| Хм... Искать чьего-то расположения и ухаживать - две большие разницы! |
|
Если вы, ища расположения женщины, не ухаживаете за ней, то я сочувствую вашим девушкам. 
Jeffrey_Hawk Quote: То, к которому больше всего подходит термин "обручальное".
tanya Quote:| Почему так долго ждали, если Дол Гулдур был столь опасен (см.Пронина)? |
|
Потому что он был больше выгоден, чем опасен. У меня по Пронинской теории есть разработка. Действительно, странно получается: наблюдали как строится, знали кто строит, а палец о палец не ударили, чтобы что-то сделать.
Насчет Галадриел. По-моему это единственно реалистичный вариант, хотя и странно,что Галадриел вдруг заинтересовалась использованием передовых технологий.
Antrekot Quote:| Вы не могли бы пояснить, причем тут сытый и голодный? |
|
Тот, кто в былые времена СССР собирался даже по делам за границу, знает через сколько инстанций и собеседований нужно было пройти, чтобы получить заветную визу. Сейчас об этом мало кто вспоминает.
Quote:И почему из этого следует, что их _не принимают_, а не что сообщение нарушено?
|
|
А притом, что раньше, даже если король эльфийского королевства в Мирквуде не совcем долюбливал "выскочек" Келеборна и Галадриел, сообщение было постоянным. ..."he resented the intrusion of Celeborn and Galadriel into Lorien", но тем не менее "...there was constant intercourse between his people and their kin across the River, until the War of the Last Alliance." ( UT) Т.е. инициатива отчуждения шла не от Трандуила. После того, как Галадриел , наконец, получила возможность пользоваться Колечком и устроила для своих подданных "дом отдыха закрытого типа", всякие отношения с "дикими" эльфами были прекращены: куда вам с вашим свинячьим рылом да в калашный ряд!
Quote:
Да. Но дыма без огня не бывает.
Quote:А будут его там держать против его воли?
|
|
Будут! Говоря словами Келеборна, те, которые не продолжат путешествие, останутся до тех пор, пока или дороги в мире не станут свободными или же пока их не призовут на помощь Лориену, и только тогда они могут вернуться в свои края или же "взять долгий путь погибших в бою".
tanya Quote:Не помню, был ли на совете Элронда представитель Лориена? Поэтому, сильно подозреваю курс Гал. и Кел. на самоизоляцию.
|
|
Представитель Лориена не был, но после того, как пришли к какому-то решению, тут же в Лориен отправились Элладан и Элрохир."...passing down the Silverlode into a strange country.." Вполне очевидно, что Элронд не мог принять окончательного решения не посоветовавшись со своей высокородной тёщей.
Antrekot Quote:| Не могли бы Вы привести цитаты, указывающие на то, что Галадриэль "не стесняется рассказывать о своих заслугах всем и каждому"? |
|
А вы прочитайте ещё разок ту часть, где она вроде как бы исправляет промах Келеборна. Что то в её речах нет слова "мы", только "я".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
