Автор |
Тема: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. (Прочитано 32049 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #15 В: 07/04/05 в 16:54:22 » |
Цитировать » Править
|
Таня, но синдар-то _остановились_, как только поняли, что имеют дело не с животными, а с разумными существами. То, что они это _не сразу поняли_, много о них говорит, но им в страшном сне не приходило в голову считать разумных дичью. _Орков_ предписывалось щадить, если они попросят пощады...
И можно ли хоть один пример в доказательство того, что мораль эльдар распространялась только на себе подобных?
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #16 В: 07/04/05 в 16:55:38 » |
Цитировать » Править
|
on 07/04/05 в 15:35:26, tanya wrote:| Антрекот, ведь "мораль" Высоких Эльфов распространялась только на себе подобных |
|
"How shall an Elf judge of Men?" said Turin.
"As he judges all deeds, by whomsoever done," answered Beleg
|
| « Изменён в : 07/04/05 в 16:56:25 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #17 В: 07/06/05 в 13:05:07 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот, кажется мы говорим о разных вещах. Я пытаюсь найти у "реальных" эльфов черты характера, которые привели во 2Э к замалчиванию факта существования Колец Власти. А Вы говорите о том, какими они "должны быть", исходя из их правил поведения. По аналогии: по-моему, "реальные", живущие сейчас христиане сильно отличаются от "идеальных христиан с точки зрения Писания (или Церкви)".
Вы пишете
**им в страшном сне не приходило в голову считать разумных дичью**
Похвально. Но охотясь на неизвестное существо впоследствии запросто может оказаться, что оно разумное и изначально неагрессивное. Напомню, в Арде (в отличие от Земли) разумными могут оказаться не только человекоподобные существа, но и животные с растениями (пес Хуан, ворон из "Хоббита", энты). Уж Высокие Эльфы, побывавшие в Валиноре, должны были это знать, но как раз среди них больше всего личностей, не соблюдающих принцип "не убивать без нужды" (вряд ли Амрод, Амрас, Келегорм, Аредель охотились, чтобы элементарно не умереть с голоду).
Теперь **пример в доказательство того, что мораль эльдар распространялась только на себе подобных**
1) Мне кажется, у Высоких Эльфов в 1Э считались самыми тяжкими преступлениями (так как осуждались наиболее рьяно) деяния Феанора (подстрекательство к бунту и резня в Альквалонде) и его сыновей (убийство сыновей Диора и резня в Гаванях). Как и историю с Кольцами Власти, эти факты тоже пытались замалчивать (насколько это было возможно, например в Гаванях часть эльфов и людей разбежалась). Но вспомните, как поначалу шифровались Галадриэль с братьями, попадая в Дориат.
2) Теперь цитаты. Финрод-Тинголу: "Никакого зла они [нольдор] не замыслили и не делали ни ТВОИМ РОДИЧАМ, ни кому-либо из ТВОЕГО НАРОДА".
В следующей фразе Тингол все-таки находит обиженых родственников (себя) и громко возмущается "убийством РОДНИ ТВОЕЙ МАТЕРИ".
И наконец, его суровый приговор: кто заговорит по-нольдорски, "будет считаться убийцами СВОИХ РОДИЧЕЙ и отъявленными предателями СВОЕГО РОДА!".
Тингол выносил приговор как официальное лицо (король), поэтому ссылки на его неприглядные личные качества не подходят.
Возможно, слишком грубо, но мы же сейчас не пытаемся оправдать предательство Иуды на том основании, что Иисус не был ему родственником.
Интересно, сейчас в Уголовном Кодексе различают убийство родственника и постороннего человека (я не в курсе)?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #18 В: 07/06/05 в 14:13:48 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Антрекот, кажется мы говорим о разных вещах. Я пытаюсь найти у "реальных" эльфов черты характера, которые привели во 2Э к замалчиванию факта существования Колец Власти. |
|
Простите, но для этого Вам придется доказать сначала, что такое замалчивание вообще имело место...
Это довольно сложно будет сделать, учитывая то, что, кажется, первое гномье было эльфами просто подарено.
Quote:| По аналогии: по-моему, "реальные", живущие сейчас христиане сильно отличаются от "идеальных христиан с точки зрения Писания (или Церкви)". |
|
Я вообще-то исхожу из поведения эльфов в ВК, Хоббите и Сильмариллионе.
Quote:| Похвально. Но охотясь на неизвестное существо впоследствии запросто может оказаться, что оно разумное и изначально неагрессивное. |
|
Но дело в том, что у эльфов была одна сложность. Они до того не встречались с другими разумными. Они и орков-то поначалу приняли за одичавших авари. Обратите внимание, о разумности орков речь не шла.
А тут было что-то, по их меркам _совершенно_ не похожее на разумные существа. И _зловредное_. Началось же с того, что малые гномы у них все тащили и пакости устраивали.
А учитывая то, что по Белерианду бродила куча квазиразумных тварей Мелькора... они и не понимали, что происходит, пока не встретили собственно гномов.
Quote:| Как и историю с Кольцами Власти, эти факты тоже пытались замалчивать |
|
Доказательства, что вторая история в Гаванях замалчивалась?
Quote:| Но вспомните, как поначалу шифровались Галадриэль с братьями, попадая в Дориат. |
|
Так у Тингола _родича_ убили.
Quote:| Интересно, сейчас в Уголовном Кодексе различают убийство родственника и постороннего человека (я не в курсе)? |
|
Таня, в Сильмариллионе у нас архаика на дворе. То бишь ныряете в европейские средневековые кодексы - и обнаруживаете там этот подход в натуральную величину.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #19 В: 07/06/05 в 16:16:18 » |
Цитировать » Править
|
**Вам придется доказать сначала, что такое замалчивание вообще имело место...**
...не думаю, что Ар-Фаразон...знал про Единое Кольцо. Эльфы хранили знание о Кольцах в глубокой тайне до тех пор, пока могли. В любом случае Ар-Фаразон с эльфами не общался (Письмо 211)
А трекот, не знаю как Вас, но меня убеждает... Английский оригинал сейчас к сожалению глянуть не могу, но думаю перевод - надежный. Если не нравится термин "замалчивали", подставьте толкиеновский "хранили в глубокой тайне до тех пор, пока могли", суть не изменится.
**кажется, первое гномье было эльфами просто подарено**
Вот это утверждение будет действительно сложно доказать, поскольку это было МНЕНИЕ отдельных гномов. А в "Сильмарилионе"("О КВ и 3Э") открыто сказано: "Саурон собрал...все оставшиеся Kольца Bласти и раздал их другим народам Средиземья, чтобы поработить тех, кто пожелает тайной власти. СЕМЬ КОЛЕЦ ОН ДАЛ КАРЛИКАМ, а людям - девять".
**Я вообще-то исхожу из поведения эльфов в ВК, Хоббите и Сильмариллионе**
А я не смешиваю все в одну кучу. Одно дело ВК и Хоббит (относительно спокойный период, всеобщее смягчение нравов) и другое дело жестокий Сильмарилион. Действительно, в ВК уже не принято сначала стрелять в существо, а потом думать, доброе оно или злое (по-моему в Лориэне, Халдир о Горлуме).
Там где Вы видите сложность незнания эльфами (не Темными) других разумных существ, я ее не вижу. Ведь Валар - разумны (хотелось бы так думать), почему бы не быть в Арде другим разумным существам? Другое дело, что эльфы так и не додумались провести такое рассуждение (если бы спросили, вряд ли Валар им солгали и о теперишних, и о Последующих "братьях по разуму"). Далее, если непонятное существо способно "все тащить и пакости устраивать" (как Вы пишете, я эту матчасть знаю плохо), это повод задуматься о его разумности. И еще, можно спросить, где именно не шла речь о разумности орков (по-моему, у Толкина есть разные мнения на этот счет)?
Я не имела в виду, что история в Гаванях замалчивалась (осталось слишком много живых свидетелей, плюс к тому времени феаноринги уже "полуофициально" были признаны "паршивой овцой"). В той реплике подразумевалось "замалчивать (насколько это было возможно" и вспоминалось секретничанье детей Финарфина у Тингола.
**в Сильмариллионе у нас архаика на дворе**
Согласна на все 100. Но рассматриваем-то эльфов и я и Вы со своей колокольни (т.е."морали").
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #20 В: 07/12/05 в 05:09:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| термин "замалчивали", подставьте толкиеновский "хранили в глубокой тайне до тех пор, пока могли", суть не изменится |
|
Изменится, конечно. Вы вспомните, что их _от Саурона_ прятали. А он в тот момент был в Эндоре военной силой. И даже одну войну учинил, чтобы их добыть. То бишь, сведения о местонахождении колец эльфы действительно скрывали, как могли.
Quote:| Вот это утверждение будет действительно сложно доказать, поскольку это было МНЕНИЕ отдельных гномов. |
|
Тут важно то, что такое мнение было. Я имею в виду то обстоятельство, что если бы эльфы "замалчивали" существование колец и свое участие в их создании, _у гномов_ никак не могло бы возникнуть легенды, что _эльфы_ им такие кольца дарили. Причем, учитывая срок жизни гномов, формирование легенды заняло бы довольно много времени.
Quote:| А я не смешиваю все в одну кучу. Одно дело ВК и Хоббит (относительно спокойный период, всеобщее смягчение нравов) и другое дело жестокий Сильмарилион. |
|
Простите, Вы всерьез считаете, что в ВК описан спокойный период?
Quote:| Действительно, в ВК уже не принято сначала стрелять в существо, а потом думать, доброе оно или злое (по-моему в Лориэне, Халдир о Горлуме). |
|
И раньше не было принято. О манере нарготрондских эльфов палить, куда попало, пишут с крайним осуждением.
Да и об охоте на малых гномов известно _от самих же эльфов_.
Quote:| почему бы не быть в Арде другим разумным существам? |
|
Так там они водились - квазиразумные, во всяком случае. И все, как на подбор, недружественные. В крайней степени.
Quote:| Я не имела в виду, что история в Гаванях замалчивалась (осталось слишком много живых свидетелей, плюс к тому времени феаноринги уже "полуофициально" были признаны "паршивой овцой"). |
|
То есть, Вы полагаете, что если бы свидетелей не осталось - "замолчали" бы?
Quote:| Согласна на все 100. Но рассматриваем-то эльфов и я и Вы со своей колокольни (т.е."морали"). |
|
Не понимаю. Видите ли, Вы пытаетесь доказать, что эльфы считали, что "низшие расы" не защищает никакой закон. Я ни одного указания ни на то, что эльфы считали себя "высшей расой" в нашем понимании этого слова, ни на то, что они вели себя как нуменорцы после затемнения в текстах не нахожу. Вы приводите как пример характерную черту архаического _родового_ общества - и утверждаете, что это - доказательство существования _расового_ деления... а затем ссылаетесь на современную мораль. Простите, я начисто теряю нить обсуждения.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #21 В: 07/12/05 в 17:28:30 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот, не понимаю, с чем Вы спорите. Я знаю, что Эльфы (возможно) подарили Кольцо гномам, но секретность ведь не нарушaлась. Кольценосцы (эльфы, гномы) ее соблюдали как только могли. Кстати, в Письме 211 Толкина спрашивают, как Ар-Фаразон смог победить Саурона, если у него было ЕДИНОЕ Кольцо. А JRRT отвечает: Саурон только так мог попасть в Нуменор, а Ар-Фаразон об опасности не знал (вообще не знал о Кольцах, а не о местонахождении), поэтому (надо полагать) не попытался конфисковать Кольцо :
I do not think Ar-Pharazon knew anything about the One Ring. The Elves kept the matter of the Rings very secret, as long as they could. In any case Ar-Pharazon was not in communication with them. (Letter 211)
Т.е. Ваши **сведения о местонахождении колец** входят как подмножество в толкиновское множество "the matter of the Rings". Напоминаю, чтобы закрыть вопрос, Вам достаточно привести цитату, из которой следует, что в Нуменоре БЫЛО ИЗВЕСТНО ЧТО-ЛИБО о Кольцах (опровергающую цитату см. выше).
Мне действительно кажется, что в РОДОВОМ обществе тем более нет понятия о РАСОВОМ равноправии. Если Вам известны контрпримеры (настоящие, а не из абстрактных кодексов чести), я буду рада с ними познакомиться. Кстати, без цитат я тоже теряю нить обсуждения. Я думала, что нарготрондским эльфам ставили в вину именно плохое отношение к иностранцам-РОДИЧАМ, не более.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #22 В: 07/12/05 в 17:59:30 » |
Цитировать » Править
|
Теперь продолжу тему, которая заявлена в названии, развивая теорию Serendipity. Прошу уважаемых форумчан высказаться на предмет непротиворечивости и соответствия канону. Постараюсь вернуться в дискуссию и ответить на вопросы, к сожалению, только в августе.
Serendipity, мне кажется, Вы пишете о получении Тар-Кирьятаном кольца от Саурона только в качестве "контрибуции". Может стоит рассмотреть возможность того, что Саурон подсунул кольцо нуменорскому королю в менее экстремальных условиях. Например, Тар-Кирьятан мог купить его на "восточном базаре", когда "смягчал беспокойность своего сердца путешествиями на восток, и на север, и на юг, пока не получил скипетра" ("Род Элроса"). Или мог получить подарок от "доброжелателя" (как Фродо от Бильбо).
В таком случае, назгул Тар-Кирьятан - не преступник, а жертва обстоятельств. Понимая это, современники в хрониках затушевывают его историю, а всю вину за падение возлагают на Тар-Атанамира, сделавшего ОСОЗНАННЫЙ выбор в пользу тьмы (отвергнув советы вестников Манве). Кстати в 1800г.2Э не только "тень пала на Нуменор", но и родился Тар-Атанамир (может это тоже намек хрониста на личность главного обвиняемого). Еще Толкин подчеркивает, что Тар-Атанамир - 13-й король (в ранних версиях 13-м был однозначный негодяй Ар-Фаразон).
Тогда становится понятной и обида нуменорцев на эльфов (вызвавшая последующее отчуждение): если бы король знал об опасности, он бы поостерегся надевать непроверенные симпатичные кольца.
Наконец, есть вероятность, что Тар-Атанамир тоже стал назгулом (в Письме 156 говорится о "КОРОЛЯХ, ставших назгул"). Например, Саурон придерживал последнее кольцо для этого важного но строптивого клиента, а Тар-Атанамир, перепробовав все менее радикальные способы (после переговоров с Манве; возможно, "впав в слабоумие"), все-таки принял кольцо. Это могло случиться около 2221г., а вся девятка оформилась к 2251г. (Тар-Атанамир очень быстро "дошел до кондиции"). Тем более, какой именно скипетр (и от кого) он тогда принял, Толкин загадочно молчит...
Тогда восстание верных нуменореан 2251г. можно объяснить понятным нежеланием иметь на троне назгульскую династию (так как Тар-Анкалимон ничем хорошим не отличался от молодых отца и деда), а как именно люди "переходят в мир теней", нуменорцы, скорее всего, не знали. Мое наблюдение: восстания случаются, только когда народ теряет надежду получить лучшего правителя законным путем (пока такая надежда есть, люди склонны терпеть свое правительство, каким плохим бы оно не было).
Очевидное слабое место этих версий - явное указание в хрониках дат смерти Тар-Кирьятана и Тар-Атанамира. Но предположим, что, передав скипетр, короли доживали свои дни В УЕДИНЕНИИ (известно, что после "прихода усталости" старость и маразм наступали ОЧЕНЬ БЫСТРО). Тогда только очень немногие близкие люди могли знать, кого хоронили под видом обезображеного старостью короля.
Теперь о причинах утаивания эльфами факта создания Колец. Рассмотрим две взаимоисключающие(?) версии.
1) Келебримбор ХЛАДНОКРОВНО и ОСОЗНАННО добивается сохранения волшебства(=создания Рая-Валинора) в Средиземье.
Тогда создание Колец - первый случай, когда Выс.Эльфы ради своей прихоти совершают действия, способные негативно повлиять на весь свой народ (энергия для работы колец должна была откуда-то браться, а поскольку помимо ЭЛЬФИЙСКИХ, в Эрегионе ковались еще ГНОМСКИЕ и ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ, мастера должны были кое-что знать об этом). Грубо говоря, возможно, Келебримбор впервые "подставил своих", а воспользовавшись Кольцами (=возжелав власти) пали все Выс.Эльфы из-за(?) своих правителей: "война с Ту ускорила увядание эльдар, установленное богами;..мощью Ту был превыше их..; и эльфы потратили свою силу и СУТЬ, борясь с ним" (HOME-V (?), "Падениe Нуменора").
В подобной истории с возвращением сильмарилей у Феанора есть смягчающие обстоятельства - например, шок от убийства отца, святость и важность сильмарилей. Но К-бор тоже феаноринг, следовательно, сколнен достигать цели ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.
Косвенным подтверждением даной версии служат неясности получения первого Кольца Гномов. Пусть правы обе стороны:
a)Приложение ВК: "Гномы из народа Дьюрина...говорят, что его дали королю Kазад-Дума Дyрину III сами эльфийские кузнецы, а не Саурон"
b)эльфийский Сильмарилион: Кольцо - от Саурона (цитату см.выше).
Значит эльфы Эрегиона "осчастливили" гномов Мории уже после гибели Келебримбора, "для завершения проекта" (судя по описанию в Сильме). Далее, Глоин на Совете Элронда, не видя противоречий, запросто цитирует назгула: "Великий Саурон...желает дружить с нами. За это OH ДАСТ НАМ КОЛЬЦА, КАК ДАВАЛ КОГДА-ТО." Т.е. гномы прекрасно знали, что Саурон и эрегионцы были союзниками в стремлении запустить систему Колец, для чего надо было все Кольца пристроить на нужные руки...
2) Келебримбор "не ведал, что творил", обманутый Сауроном.
Тогда поводом для секретности мог быть стыд, что Высоких Эльфов (подчеркивающих свои знания и разум) Саурон обманул не супер-волшебством, а просто словами, советами, убеждением (предтеча "голоса Сарумана"  ): "он [К-бор] просто принимал Саурона за того, кем тот представлялся"("История Г.и К."). Возможно, было неловко за свою глупость (и/или слабость) персонально Галадриэли: ведь К-бор был в Лориэне "чтобы СНОВА посоветоваться с Галадриэлью. Им бы следовало тогда же уничтожить все Кольца Власти, но им НЕ ХВАТИЛО СИЛ"("История Г.и К."). Именно так, молчанием, реагирует гордая Галадриэль на расспросы Мелиан в 1Э.
Может быть, с вышеописаным преподнесением Кольца Тар-Кирьятану коварный Саурон только повторил фокус, удавшийся ему с Выс.Эльфами. А именно: показываясь К-ру с Единым Кольцом, Саурон ХОТЕЛ, чтобы напуганый К-бор побежал прятать 3 Кольца и ненамеренно заразил усталостью эльфийских правитетлей. Похоже, в то время Выс.Эльфы (в отличие от Саурона) еще не знали о таком "побочном действии" Колец: "на Галадриэль Кольцо повлияло СТРАННЫМ и НЕПРЕДВИДЕННЫМ образом...". Таким образом, роль несчастных эльфов-кольценосцев скрывалась из милосердия, как позже будет скрываться в хрониках участь Тар-Кирьятана.
Некоторый намек на это есть в ВК (кажется, сцена на Амон-Сул). Арагорн, хорошо знакомый со "скелетами в эльфийской кладовке", не говоря ничего плохого о Гил-Галаде, подчеркнуто не желает вспоминать историю с Кольцами:
Арагорн не "пел песню о Гил-галаде"... Она...неуместна, поскольку повествует о _гибели_ эльфийского короля от руки Врага (Письмо 210: ..._defeat_ of the Elven-king by the Enemy)
Скорее всего, Толкин имеет в виду не физическуя смерть(=death), а "нравственнуя уступку" Гил-Галада (возможно, попытку свергнуть Саурона с помощью Кольца). Тем более: взамен Арагорн поет о "чистой" победе Лютиен и Берена (который тоже был убит волком).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Serendipity
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 52
|
|
ИнтереснRe: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #23 В: 07/22/05 в 22:15:00 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Может стоит рассмотреть возможность того, что Саурон подсунул кольцо нуменорскому королю в менее экстремальных условиях. Например, Тар-Кирьятан мог купить его на "восточном базаре", когда "смягчал беспокойность своего сердца путешествиями на восток, и на север, и на юг, пока не получил скипетра" ("Род Элроса"). Или мог получить подарок от "доброжелателя" (как Фродо от Бильбо). |
|
Tanya, интересные, неодинарные мысли и не только по «теории Назгул» .Читаю ваши постинги всегда с в первую очередь.
У меня позволяет время ответить на ваше первое предположение. По остальным пунктам я «пройдусь» позже.
Даже если Тар -Кириатан и получил кольцо от Саурона как откуп, а не «купил» или принял в подарок от «доброжелателя», в любом случае он -жертва обстоятельств, а не преступник.
Давайте рассмотрим вашу версию «доброжелателя». Кто им мог быть?
Золотые кольца в то время на дороге не валялись, их приносили в дар царям и влиятельным людям, и вещицы с драгоценными камями были крайне редки, поскольку производились в основном эльфами с Тол-Эрессеи и впоследствии ювелирами Эрегиона.
Гномы тоже очень любили ювелирные изделия, хотя сами их не делали, но прибирали к рукам всё, что плохо лежит, что означает, что подобное дорогое украшение могло быть дано только из рук в руки и кем-то, кто мог позволить сделать такой подарок. Аданы?-вряд ли… Гномы?… они не очень-то общались даже с Эльфами, не говоря уже о совсем чужих по духу Нуменорцев. Восточные племена?- но они были в основном кочевники, а не кузнецы. Да и кто будет в состоянии без внутренней борьбы отдать кольцо, которое тут же становится симбиотичной частью всего организма того, кто его надел? Тогда -Эльфы? С какой стати они будут дарить подарки, которые подставят их самих под удар!
Остаётся кто? «Даритель»! Только он мог спокойно манипулировать кольцами без всяких побочных эффектов и в это время, с 1697года, но не раньше, он уже ИМЕЛ кольца и начал их «честное распределение» между народами. Вполне возможно, что он являлся в те порты Нуменорцев, где эльфами и не пахло (иначе его бы моментально расскусили ) В те благословенные времена Аннатар мог безо всяких усилий являться под видом эльфийского Лорда или кого либо ещё .
Мог Кириатан знать, как выглядит Саурон? Да откуда ? Портретов со словами «Внимание, опасный преступник» тогда на столбах не развешивали.
Как различить красоту лица, приятное обхождение и черноту злых замыслов, если даже сами прозорливые эльфы были в затруднении? Следует ли ставить Кириатану в вину доверчивость к Эльфийском Лорду, когда его собственный отец находился с эльфами в довольно дружеских отношениях? Нет, даже если под влиянием кольца он впоследствии , наряду с великими деяниями, совершил и много неприглядных дел, он не был преступником, он был жертвой жестокого обмана. Что, конечно, является смягчажщим обстоятельством. 8)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #24 В: 07/29/05 в 16:28:51 » |
Цитировать » Править
|
Serendipity, благодарю за комплименты и интересную тему дискуссии.
Я совершенно согласна, что дарителем Кольца был только Саурон. Но есть 2 мелких замечания.
1) **Даже если Тар -Кириатан и получил кольцо от Саурона как откуп,.. он - жертва обстоятельств, а не преступник**
Не совсем так. Если Тар-Кирьятан принял что-то от поверженого врага, то часть вины за случившееся лежит на нем. По принципу: "опасайся данайцев, дары приносящих..."
2) **Золотые кольца в то время на дороге не валялись, их приносили в дар царям и влиятельным людям, и вещицы с драгоценными камями были крайне редки, поскольку производились в основном эльфами с Тол-Эрессеи и впоследствии ювелирами Эрегиона**
Вы описываете "плачевное" состояние ювелирной отрасли НА ЗАПАДЕ. Но развитие техники, обеспеченность материальными ресурсами в ВОСТОЧНЫХ странах могла быть гораздо выше(к сожалению, у Толкина мало информации о Темных). Эльфов-мастеров на Востоке не было(?), но гномы, выполняющие на заказ тонкую работу вроде Наугламира, вполне водились (на Западе закрепился только род Дурина, верно?). Поэтому, возможно, изысканые ювелирные украшения НА ВОСТОКЕ БЫЛИ ОБЫЧНЫМ ТОВАРОМ, хотя и очень дорогим. Ну так Тар-Кирьятан недостатка в средствах не испытывал, а на Востоке он был лично (больше ни об одном нуменорском короле такого не говорится).
Лирическое отступление.
Может быть постоянные провалы Светлых на Востоке напрямую связаны с тамошним высоким уровнем жизни. Ведь если у народа есть реальные материальные ценности (напр. нефть, газ, лес ), то скорее он озаботится их сохранением и приумножением, чем абстрактным выбором между Добром и Злом. 3 рода Эдайн - очень бедны. Ввозможно, им просто не нашлось места "у кормушки", поэтому они вынужденно отправились на освоение новых жизненных пространств. А уже на Западе прониклись идеями Светлых...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kater_Murr
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 14
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #25 В: 08/29/05 в 00:43:51 » |
Цитировать » Править
|
Здравствуйте!
Мне кажется,есть о чём поспорить 8):
Насколько я помню,нуменорские короли не носили корону.Символом власти считался древний скипетр.
Если не ошибаюсь,описание К.Чародея времён
Ангмарских Войн также не упоминает корону,говорится лишь о чёрном плаще и чёрной маске.Может быть ,это отсутствие короны в чём то соответствует Арнорской традиции.
Корону носили в Гондоре.Интересно,что описание
гондорской короны напоминает описание короны К.Ч.
Известно,что первая была переделана из боевого шлема и,во времена А.Алкарина богато украшена.
"For myself--говорит Фарамир--I would see the White Tree again in the courts of the kings ,and the SILVER
CROWN return..." (The Windom of the West)
Интересна также коронация Арагорна:
"it was shaped like the helms of the Guards of the Citadel,save that it was loftier ,and it was all white ,and the wings at either side were wrought of pearl and silver
in the likeness of the wings of a sea-bird,for it was the emblem of the kings who came over the sea ;and seven jems of adamant were set in the circlet ,and upon its
summit was set a single jewel the light of which went up like a flame..."
(the Steward & the King)
|
|
Зарегистрирован |
В 1860г. экономика России находилась на
под)ёме т.к. выиграли 2Мировую Войну,взяли
у германцев деньги,драгоценности и на эти
деньги выращивали овощи.
|
|
|
Kater_Murr
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 14
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #26 В: 08/29/05 в 00:59:24 » |
Цитировать » Править
|
А так выглядела корона К.Ч.Любопытно,что её видели немного по разному:
Фродо:"There were five tall figures:two standing on the lip of the dell,three advancing/.../upon their grey hairs
were HELMS OF SILVER /.../ The third was taller than the others:his hair was long and gleaming and ON HIS HELM WAS A CROWN"
(a knife in the dark)
"...on his hooded head he had A HELM LIKE A CROWN that
flickered with a perilous light."
(the stairs of C.U.)
"...and behold!He had a KINGLY CROWN;and yet upon
no head visible was it set."
(The siege of Gondor)
"And a CROWN OF STEEL he bore,but between rim and
robe naught was there to see,save only a deadly gleam of eyes."
(Pelennor...)
Можно сделать какте угодно выводы,мне кажется, корона К.Ч. подозрительно напоминает гондорскую
или ,скажем так,южную традицию Как ,например
могла выглядеть корона Умбара ?
с уважением
К.М.
|
| « Изменён в : 08/29/05 в 01:06:18 пользователем: Kater_Murr » |
Зарегистрирован |
В 1860г. экономика России находилась на
под)ёме т.к. выиграли 2Мировую Войну,взяли
у германцев деньги,драгоценности и на эти
деньги выращивали овощи.
|
|
|
Serendipity
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 52
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #27 В: 08/30/05 в 08:07:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Мне кажется,есть о чём поспорить 8):
Насколько я помню,нуменорские короли не носили корону. |
|
He coвсем так.
По крайней мере со времен Алдариона короли Нуменора носили подобие короны:
"Thus came, it is said, the manner of the Kings and Queens afterward to wear as a star a white jewel upon the brow, and they had no crown." (UT)
Однако, когда Ар-Фаразон отправляется на "освоение целины" в Западном крае , он привычным движением руки нахлобучивает на голову уже не обруч, а корону.
"Then he did his panoply and his CROWN". (Silmarillion)
Вероятно, традиция древних королей была отброшена в те времена, когда новые короли без ложной скромности начали провозглашать себя наравне с Валарами - "Владыками Запада" и корону стали надевать как символ величия.
Я всё-же полагаю, что гондорские нуменорцы позаимствовали идею короны из их родной и навеки утраченной страны, а не от умбарских соседей с которыми и дружбы- то не было.
|
| « Изменён в : 08/30/05 в 15:15:19 пользователем: Serendipity » |
Зарегистрирован |
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #28 В: 08/30/05 в 11:41:42 » |
Цитировать » Править
|
Kater_Murr, Вашу версию я поняла так: поскольку К.Ч. в гондорской(?) короне, а нуменорцы корон не носили, то значит К.Ч. не мог быть нуменорским королем (в частности, Тар-Атанамиром).
1) Я не думаю, что назгулы были так сильно привязаны к своему ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ прошлому, чтобы все время носить на голове напоминание о нем в виде соответствующей короны. Но если назгулы и были настолько сентиментальны, то вряд ли у них (рабов Кольца) был большой выбор в стиле одежды.
Мне кажется, что К.Ч. (сам или по приказу Саурона) при завоевании разных королевств использовал традиции аборигенов как инструмент "морального давления". Т.е. выглядел как местный король, чем частично(?) деморализовывал оборону врага: в Арноре он был без короны, как арнорский король, в Гондоре - как гондорский, и т.д.(кстати, Толкин в Письмe 211 нарисовал корону Гондора, поэтому мы знаем ТОЧНО как она выглядела). Вызов Ернура на поединок был уже нескрываемой PR-акцией: унизить действующего правителя и поднять себя в глазах потенциальных подданых (чуть не написала - избирателей ). Упоминание в Приложениях "2251 - Тар-Атанамир принимает скипетр" (учитывая, что он умер в 2221г.) можно трактовать как еще одно (помимо замеченых Вами) использование местных (здесь - нуменорских) обычаев.
Пример аналогичной(?) мимикрии - для завоевания популярности в народе Гитлер использовал западноевропейские идеи о сверхчеловеке, о втором пришествии Христа...
2) Serendipity, спасибо. Ваша вторая цитата - для меня новость (приятная). Я тоже помню, что нуменорские короли ТОЧНО не носили короны после Тар-Алдариона, цитаты см. Aldarion and Erendis(note 18) и The Disaster of the Gladden Fields (note 32).
Вполне возможно, отвращение к коронам у нуменорцев осталось с 1Э, когда сим предметом очень дорожил некто Мелькор-Моргот (хотя у эльфов тогда же было полно корон). Но что было ДО Алдариона - кто знает...
P.S.
Quote:| Как ,например могла выглядеть корона Умбара ? |
|
Мне тоже интересно, как выглядели атрибуты власти ПИРАТСКОГО государства  . Если серьезно, то аналог короны Умбара можно поискать среди символики государств, которые были соседями и/или военными противниками Древнего Египта. До боли знакомы бог Амон[Аман - страна Валар], священные города Гелиополь(Солнца) и Летополь, разделенные Нилом [Минас Арнор и Минас Итил, разделенные Андуином]. Кроме этого вспомним деление на 2 союзных но независимых страны [Арнор и Гондор], причем
- Верхний Египет: корона - высокий белый шлем, покровитель - сокол [Торонгил];
- Нижний Египет: корона - диадема, венец в виде змеи [звезда дунедайн].
... в общем, "Остапа несло" 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Serendipity
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 52
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #29 В: 09/02/05 в 06:17:23 » |
Цитировать » Править
|
Тanya, высказанное вами предположение , что кольценосцем стал Тар-Атанамир, имеет свои неоспоримые стороны и я думаю, что мы согласимся на том, что такая версия тоже вероятна. Но как раз то, что вы считаете слабым местом, что в обоих официальных источниках (Хроники и Род Элроса) указаны различные даты смерти, я считаю очевидным указателем, что во всём этом что-то «не кошерное» и начинать копать надо именно отсюда.
Как я уже говорила, Толкиен долго работал над хронологией нуменорских королей, но вместо того, чтобы сгладить все шероховатости в датировании присходившего, он начал делать осознанные исправления, по определению его сына, «ошибки». Я составила таблицу с датами рождения, жизни и правления всех королей, отметив красным противоречивые и подозрительные даты. Так вот, как сказал один мой хороший знакомый, впечатление такое, как будто по ней дали пулемётной очередью и эта очередь прошлась только по этим двум. Я думаю у Толкиена был замысел косвенно указать в «Силмариллионе» на реальную персону того, кто впоследствии стал королём-назгулом , но по каким-то только ему ведомым причинам он решил оставить только намёки, предлагая читателю самому прийти к нужному выводу.
Согласна с вами, что создание колец-энергетических вампиров было осознанным и проделанным с большим энтузиазмом, поскольку они позволяли изменить установленные Илуватаром законы природы. Хитрый Саурон challenged их ПОСМЕТЬ и СУМЕТЬ сделать то, что даже для Айнур было не подсилу. Здесь мне хочется привести отрывок из «Писем» Пронина:
Quote:Но не менее важно рассмотреть эмоциональную усталость в плане творческом. Именно эльфам приписывается слава величайших Мастеров Искусств Средиземья, и по праву! Но все гениальные творения были созданы МОЛОДЫМИ эльфами. Теми, кто не потерял ещё способности удивляться и желания удивлять других. С течением времени это уходит.
Феанор нисколько не лукавил, утверждая, что не сможет создать Сильмариллы во второй раз. Как художник, он достиг вершины творчества, он создал свой шедевр, а это означает окончательное, либо очень длительное опустошение. Слова "вложил душу" - буквальны! "А потому мы не отдадим и не продадим корабли ни другу, ни союзнику. Ибо говорю тебе, Феанор, сын Финвэ : они для нас то же, что камни для нолдоров - труд наших душ, подобного коему нам не совершить."(Сильмариллион, гл.9, "Об исходе нолдоров")
Простите за столь длинное и занудное вступление, но оно абсолютно необходимо, потому что именно в эту "творческую" точку и нанёс удар Саурон! Он дал эльфам идею колец. И эльфы проснулись. Закончилась тысячелетняя спячка! Старик превратился во влюблённого юношу. Открылись горизонты доселе невидимые. Говоря коротко, Саурон вернул эльфам молодость.И в атмосфере всеобщего ажиотажа и ликования никто не понял, что владычество эльфов закончилось. Если вы хотите, чтобы орёл разучился летать, подарите ему вертолёт.
Создав магические механизмы колец, Саурон не только спровоцировал деградацию эльфов в плане магии, но и разбил их МОНОПОЛИЮ на магию. Вся информация о природе колец содержится в немногих и весьма чахлых выражениях: "соединить в цепь", "сила Кольца растёт", "Оно делает меня "тонким", "Оно никогда не возвращается к прежнему владельцу" и т.д. Но даже на этом рыхлом фундаменте можно построить некоторые, думаю, весьма реалистичные предположения, а именно: Кольца Власти представляли собой систему по аккумулированию и передаче (не знаю куда ) некой субстанции, которую я, по серости своей, вынужден назвать магической энергией. Они тянули её из окружающей среды, из владельца , не важно...
Важно, что Средиземье было так "отвампирено", что к началу Войны Колец волшебство было сосредоточено в Кольцах практически целиком. |
|
В общем и целом Эльфы блестяще справляются с поставленной задачей, и только по завершению работы обнаруживают, что в данной Сауроном инструкции по эксплуатации есть ещё места написанные мелким шрифтом - судьба несчастных эльфов-кольценосцев теперь находилтся в прямой зависимости от судьбы владельца Единого Кольца.
Может быть именно поэтому Галадриели так хотелось завладеть кольцом Саурона?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
