Автор |
Тема: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. (Прочитано 31989 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
 |
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #120 В: 02/28/08 в 14:00:00 » |
Цитировать » Править
|
tanya, можно я отвечу на вопрос, обращенный к Вам, пока Вы отсутствуете?
Насколько я понял из заглавного постинга, автор статьи - Serendipity, а слова о собственном переводе относятся только к цитатам из Толкина.
Если у Вас другая информация, буду рад уточнениям.
|
| « Изменён в : 02/28/08 в 16:44:43 пользователем: Бенни » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #121 В: 02/28/08 в 23:30:49 » |
Цитировать » Править
|
Бенни, конечно можно, тем более, что Вы совершенно правы. Спасибо. Не получается появляться на форуме так часто, как бы мне этого хотелось 
Radhruin, к сожалению, у JRRT очень мало информации по этой теме. Поэтому наши немного разные видения ситуации будут одинаково обоснованы 
"Либерализация" в 4Э кажется мне логичной. Ведь не от хорошей жизни в конце 3Э под властью Трандуила осталась лишь северо-вост.часть леса. Былые связи возобновились, как только правители чуждых Трандуилу идеологий потеряли власть: Гал. и Кел. ушли из Лориена (и "закрытое королевство" открылось), а Саурон - из Средиземья. Я не думаю, что Гал. и Кел. не нравились _только_Ороферу_: Трандуил подражал Тинголу, в т.ч. и в нелюбви к "изгнанникам".
В начале 3Э, ИМХО, народ Трандуила и лориенцы "зализывали раны", полученные в войне Посл.союза. Поэтому возможностью общаться родственные народы не очень пользовались, не до того было... Затем последовали долгие годы мира, и народ Лесных Эльфов снова стал многочисленным. Все хорошо, но тут появилась Тень (1050г.3Э), Трандуил стал отступать на север, а Лориен закрылся...
Неутешительный итог: минимум контактов с Лориеном в 3Э.
Что такое Эдельлонд и Дорвинион, где о них говорится? Не припоминаю таких местностей... 
Насчет торговли - ППКС
Статья в начале треда - это рассуждения Serendipity о Короле-Чародее? Там перевод с англ. - только цитаты из JRRT. Остальное - авторства Serendipity. С окончания этого треда я не видела ее в Уделе, потом она еще дискутировала в WWW-Dosk. Но в любом случае вы можете написать ей в личную почту Удела, ведь она здесь зарегистрирована.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Radhruin
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #122 В: 03/01/08 в 01:01:33 » |
Цитировать » Править
|
Остаётся выбрать какое-то одно из объяснений "слабых контактов": объективные причины без политического подкрепления, с вялотекущими естественными контактами вплоть до завершения Бдительного Мира, - или субъективная неприязнь Трандуиля к некоторым другим правителям и следующее из неё ограничение внешних связей. Второе потребовало бы объяснить события 4Э явной и формальной либерализацией, первое - простым изменением внешних условий. Почему я склоняюсь к первому?
1. Трандуиль воевал вместе с нолдор, и видел, к чему приводит рассогласованность действий - на примере отца.
2. Сбор информации "по всему Рованиону" Г&К в 3Э. Видимо, им не чинились препоны.
3. Технологический прогресс в 3Э вплоть до светящихся мечей. Связи с Ривенделлом?
4. Тёплое отношение к Митрандиру, зазывание его в гости, налаженные контакты с Арагорном (в истории Голлума). Глупо выглядело бы на фоне неприязни к "изгнанникам" в целом.
5. Известно, что Эльронд посещал Дейл во времена расцвета [H]. Никакого холодного приёма он не припоминает, против нрава Трандуиля не предупреждает, на Леголасе не отыгрывается.
6. Предполагаемое осанвэ между Трандуилем и Леголасом (синхронизация неожиданного контрудара в Зеленолесье с высадкой Арагорна & Co у Минас Тирита). Осанвэ требует душевной общности, а Леголас в неприязни к нолдор не признаётся.
7. Если нам известны уничижительные высказывания Галадриэли о северных родичах - "и мы превратимся в дикий народ лесов и пещер", это ещё не значит, что Трандуиль платил ей и её единомышленникам той же монетой. Возможно, король был мудрее, и предпочитал потихоньку копировать песни, технику и всё остальное, не размениваясь на прямую идеологическую борьбу с простыми гражданскими правителями. С другой стороны... ещё во 2Э Орофер понимал, что рано или поздно придётся объединять силы с нолдор, эглайн и эдайн. По идее, ему нужен был тогда близкий советник, держащий руку на пульсе внешних событий в мире, много путешествующий. Очень хорошей кандидатурой на такую роль является сын и, при беспокойстве времён, вероятный наследник.
Предположительно, за нейтральными словами о возрастании мощи Дол Гулдура и постепенном превращении Эмин Дуйр в Эмин Фуин, скрывается продолжительная напряжённая война, сильно затрудняющая участие во внешние дела. Так, трудно предположить, что миграции сквозь Лес в середине 3Э были бы возможны при обилии балунголи и т.п. Тень ползла на север медленно. Новинки (например, олог-хай) появлялись первым делом в центре (Мордоре) и на полигоне (в Темнолесье). Однако при удачных возможностях Трандуиль норовил подправить окружение.
Если я верно понимаю, Вы находите Трандуиля более свободным в действиях, и относите исчезновение контактов с Лоринандом на сознательный отказ от них?
Эдельлонд - это маленькая эльфийская гавань на юге, в Гондоре, откуда пытался отплыть в Аман король Амрот. Леголас называет её "гаванью Амрота". Думаю, имеет сложную и интересную историю. Находится в Бельфаласе. "Родичи с юга..." Или в Лориене рос виноград?
Дорвинион, "страна юной (новой) земли" - увы и ах. Страна-производитель особенно изысканного вина, свалившего стражу в [H]. Неизвестно, где находится, но Паулина Бейнс по инструкции Профессора помещала её у северо-западных берегов моря Рун, где устья Кельдуина и Карнена. В ранних текстах - тоже поставщик вин, очень далеко на юге, жаркая выжженная страна; возможно - за морем.
Не знаю, буду ли искать возможности найти Serendipity... Хотел кое-что уточнить по статье. Потому что рассуждения за ней очень странны. Скажем, версии о назгульстве Атанамира и Кирьятана строятся на взаимоисключающих трактовках цитаты из ПЛ? Да и в тексте есть загадочные связки.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #123 В: 03/04/08 в 15:51:31 » |
Цитировать » Править
|
Radhruin, при чем тут Элронд, Митрандир, Арагорн? Из "изгнанников" в 3Э остались лишь Галадриэль и, возможно, Келеборн, если они уплыли из Валинора вместе (JRRT в этом вопросе не определился). Глорфиндела не считаем: он "второстепенный" и "искупивший вину кровью"
6. Леголас в неприязни к нолдор не признаётся, да. Но отчего-то Келеборн сокрушается, что он навещает Лориен реже, чем положено родичам (дословную цитату из ВК не помню)
Quote:| Если я верно понимаю, Вы находите Трандуиля более свободным в действиях, и относите исчезновение контактов с Лоринандом на сознательный отказ от них? |
|
Да, причем в конце 3Э сознательный отказ с _обеих_ сторон - и Галадриели и Трандуила. Но сей разрыв был мягкий, интеллигентный ("так получилось" ), без скандалов и выяснений отношений. Поэтому всегда была возможность помогать друг другу в _жизненно_ важных вопросах.
Quote:| Скажем, версии о назгульстве Атанамира и Кирьятана строятся на взаимоисключающих трактовках цитаты из ПЛ? Да и в тексте есть загадочные связки. |
|
 Все страньше и страньше... Serendipity на 1стр.треда говорит _только_ о Кирьятане. Версия о назгульстве Атанамира - моя, на 2стр. даны все ее обоснования. К сожалению, дальше обсуждение свернуло в какие-то дебри. Если есть вопросы по _моим_ тезисам - задавайте, постараюсь разъяснить (но быстрых ответов не обещаю )
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Radhruin
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #124 В: 03/05/08 в 00:25:53 » |
Цитировать » Править
|
"Изгнанники" по Ороферу - это не только огненноглазые гелюд, но и всё подряд, нарушающее природную гармонию благословенной жизни у Куивиенен, до того, как эльфов смутил призыв Валар (UT). Поэтому он даже эглайн, основного населения Линдона, сторонился. Западных синдар вообще.
Засим Митрандир и прочие очень даже причём.
Цитата из Келеборна (он приветствует всех подряд, кратко, это ещё не разговор о деле):
Welcome son of Thranduil! Too seldom do my kindred journey hither from the North.
Привет, сын Трандуиля! Слишком редко путешествуют мои родичи сюда с Севера.
Не вижу необходимости трактовать это как упрёк. Вполне тянет на простое сожаление о неодолимом форс-мажоре и радость от некоторой победы над обстоятельствами.
Serendipity тогда хорошо приняла Вашу версию об Атанамире, никак не включая её в свою и не комментируя возникающие противоречия. Непонятно, заметила ли она их, увы. Но это пустое - её-то здесь нет.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #125 В: 03/15/08 в 19:27:41 » |
Цитировать » Править
|
Radhruin, даже не знаю, что тут еще можно сказать умного  ИМХО, формально правы мы оба (если бы кто-то из нас утверждал что-либо еретическое, нас бы уже ткнули носом в канон), поэтому спорить мне не хочется.
Наверное стоит еще уточнить, что при настолько детальном рассмотрении ситуации я опираюсь уже не на JTTR (у него такие тонкости не прописаны), а на свой _личный_ опыт. Ну есть у меня хороший знакомый, который намертво ассоциируется с Галадриелью. И общение с ним происходит по схеме, которую я приписала Трандуилу - "через посредников", с нашего обоюдного согласия (раздражаем мы друг друга, если бы были хуже воспитаны, то давно разругались бы)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
