Автор |
Тема: Назгулы или Кому куда неохота (Прочитано 14545 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Radio_Weiss
Новичок
злой цивил
 
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 6
|
 |
Re: Назгулы или Кому куда неохота
« Ответить #15 В: 05/24/05 в 16:56:27 » |
Цитировать » Править
|
on 05/24/05 в 15:40:00, V.A.Gonsky wrote:| меньше всего Саурон мечтал завладеть Кольцом сам, оно ему просто низачем не было нужно. |
|
Не совсем понятно тогда, зачем же Саурон ковал сто лет это могучее орудие против себя.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Назгулы или Кому куда неохота
« Ответить #16 В: 05/24/05 в 17:17:53 » |
Цитировать » Править
|
on 05/24/05 в 16:46:55, Сотник Иуст wrote:| Как эта версия согласуется с тем, что Саурон впоследствии явно испугался вероятности попадания Кольца к Арагорну? |
|
Испугался по мнению Арагорна. 
on 05/24/05 в 16:56:27, Radio_Weiss wrote:
Не совсем понятно тогда, зачем же Саурон ковал сто лет это могучее орудие против себя.
|
|
Во-первых, у этого оружия была масса полезных свойств. Управление доверенными лицами, возможность использовать его как "запасное тело" (при падении Нуменора, например, а также - после битвы Последнего Союза).
Во-вторых, оружием против него это было только в том случае, когда все претенденты окажутся достаточно умны, что постараются устраниться от его использования, что было совсем не очевидно. Исилдур-то повелся.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Radio_Weiss
Новичок
злой цивил
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 6
|
|
Re: Назгулы или Кому куда неохота
« Ответить #17 В: 05/24/05 в 17:28:37 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Управление доверенными лицами, |
|
Можно поподробнее?
Quote:| возможность использовать его как "запасное тело" (при падении Нуменора, например, а также - после битвы Последнего Союза). |
|
Можно поподробнее?
Quote:| Во-вторых, оружием против него это было только в том случае, когда все претенденты окажутся достаточно умны, что постараются устраниться от его использования, что было совсем не очевидно. Исилдур-то повелся. |
|
Извини, я не понимаю тогда, зачем Саурон двинул войска к МТ. Двинул, не очень подготовленно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Назгулы или Кому куда неохота
« Ответить #18 В: 05/24/05 в 17:33:38 » |
Цитировать » Править
|
on 05/24/05 в 17:28:37, Radio_Weiss wrote:
Ну а зачем он его вообще ковал, по-твоему? To rule them all. С назгулами, по крайней мере, получилось.
Quote:
Ни у кого больше не получалось воплотиться после гибели физического тела, за исключением Гэндальфа (по воле Эру). С Сауроном это объясняется сохранившимся Единым Кольцом.
Quote:
Извини, я не понимаю тогда, зачем Саурон двинул войска к МТ. Двинул, не очень подготовленно.
|
|
Хотел победить кавалеристским наскоком. Не повезло с пиратами.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Radio_Weiss
Новичок
злой цивил
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 6
|
|
Re: Назгулы или Кому куда неохота
« Ответить #19 В: 05/24/05 в 17:51:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну а зачем он его вообще ковал, по-твоему? To rule them all. С назгулами, по крайней мере, получилось. |
|
Тогда не them all, а nazgul, так? Ну, рз с остальными не получилось. Но, если так, то как же Саурон управлял назгул без Кольца?
Quote:| Ни у кого больше не получалось воплотиться после гибели физического тела, за исключением Гэндальфа (по воле Эру). |
|
И Берена, на секундочку. Но это не в тему. Ты не забыл часом, что Саурон - майя? И что пока он не растратил силу на Кольцо, он вполне себе тела менял. Я вижу все абсолютно наоборот: не было Кольца - тела он менял, появилдось - застрял в обличьи Темного Властелина.
Quote:| С Сауроном это объясняется сохранившимся Единым Кольцом. |
|
Кем объясняется?
Quote:| Хотел победить кавалеристским наскоком. Не повезло с пиратами. |
|
А то, что Арагорн посмотрел в Палантир и показал Саурону Андуриль, это все так, падения сов?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Назгулы или Кому куда неохота
« Ответить #20 В: 05/24/05 в 18:00:31 » |
Цитировать » Править
|
on 05/24/05 в 17:51:02, Radio_Weiss wrote:
Тогда не them all, а nazgul, так? Ну, рз с остальными не получилось. Но, если так, то как же Саурон управлял назгул без Кольца?
|
|
Как думал - и как вышло. С назгулами - это в точку. Они ведь по определению и есть кольце-призраки. Получилось бы с гномами - были бы тоже назгулами.
А управлял без Кольца - так на момент их совращения Кольцо было у него. Ну что, в самом деле, как будто ты не знаешь, зачем оно ему понадобилось. Порабощать, читать мысли, управлять остальными хранителями.
Quote:
И Берена, на секундочку. Но это не в тему. Ты не забыл часом, что Саурон - майя? И что пока он не растратил силу на Кольцо, он вполне себе тела менял. Я вижу все абсолютно наоборот: не было Кольца - тела он менял, появилдось - застрял в обличьи Темного Властелина.
|
|
Здорово он их менял - как пригрозили ему смертью физической оболочки, так сразу и сдал власть над крепостью Лутиен.
Ты, кажется, путаешь возможность перевоплощаться с возможностью воплощаться.
Quote:
Неоднократно утверждалось, что очередным своим воплощением Саурон обязан только тому факту, что Единое Кольцо уцелело.
Quote:
А то, что Арагорн посмотрел в Палантир и показал Саурону Андуриль, это все так, падения сов?
|
|
А это здесь при чем?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Radio_Weiss
Новичок
злой цивил
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 6
|
|
Re: Назгулы или Кому куда неохота
« Ответить #21 В: 05/24/05 в 18:26:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Как думал - и как вышло. С назгулами - это в точку. Они ведь по определению и есть кольце-призраки. Получилось бы с гномами - были бы тоже назгулами. |
|
Давайте разбираться. Доля чего Саурон ковал Единое? Для того, чтобы с его помощью управлять улаири, или чтобы с его появлением могли появиться такие удобные слуги - кольцепризраки?
Quote:| А управлял без Кольца - так на момент их совращения Кольцо было у него. |
|
Ну и что?
Quote:| Ну что, в самом деле, как будто ты не знаешь, зачем оно ему понадобилось. Порабощать, читать мысли, управлять остальными хранителями. |
|
Оно же ему "низачем нужно не было"©V.A.G.
Quote:| Здорово он их менял - как пригрозили ему смертью физической оболочки, так сразу и сдал власть над крепостью Лутиен. |
|
Докажи, плз, что он тогда не мог создать себе новую оболочку. Нет, я понимаю, что дело долгое и тяжелое, ленивое. Не понимаю только, с чего ты взял, что "не мог".
Quote:| Ты, кажется, путаешь возможность перевоплощаться с возможностью воплощаться. |
|
О. Давай-ка, расскажи поподробнее. Чем отличается "менять оболочки" от "быть воплощенным". Скажем, если ни одной оболочки нет, то можно ли быть при этом воплощенным?
Quote:| Неоднократно утверждалось, что очередным своим воплощением Саурон обязан только тому факту, что Единое Кольцо уцелело. |
|
Разве не тем, что у него были силы для создания новой оболочки?
Quote: А при чем тут "поторопился"?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Назгулы или Кому куда неохота
« Ответить #22 В: 05/24/05 в 18:41:10 » |
Цитировать » Править
|
on 05/24/05 в 18:26:44, Radio_Weiss wrote:
Давайте разбираться. Доля чего Саурон ковал Единое? Для того, чтобы с его помощью управлять улаири, или чтобы с его появлением могли появиться такие удобные слуги - кольцепризраки?
|
|
Чтобы появились такие удобные слуги, которыми можно управлять. Здесь нет противопоставления.
Quote:
Без Кольца их бы не появилось. Иначе зачем он его ковал вообще? Из склонности к самоубийству?
Quote:
Оно же ему "низачем нужно не было"©V.A.G.
|
|
Здорово, это ты меня уел, конечно. Только вот речь шла немножечко о другом историческом периоде.
Quote:
Докажи, плз, что он тогда не мог создать себе новую оболочку. Нет, я понимаю, что дело долгое и тяжелое, ленивое. Не понимаю только, с чего ты взял, что "не мог".
|
|
Со слов Лутиен. Прямых цитат самого Толкина по этому вопросу нет, так что если только они тебя устроят, то увы.
Quote:
О. Давай-ка, расскажи поподробнее. Чем отличается "менять оболочки" от "быть воплощенным". Скажем, если ни одной оболочки нет, то можно ли быть при этом воплощенным?
|
|
Менять оболочки - это менять свой внешний вид. Быть воплощенным - иметь вообще хоть какой-то внешний вид.
Если ни одной оболочки нет, то воплощенным в точном смысле этого слова (во плоти, то есть) быть нельзя.
Quote:
Разве не тем, что у него были силы для создания новой оболочки?
|
|
В данном случае - не вижу разницы.
Quote:
А при чем тут "поторопился"?
|
|
Кто сказал "поторопился"?
Кстати сказать, все военные действия Саурона могли преследовать еще и другую цель - спровоцировать Светлых на использование Кольца "для военной победы".
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
ubrr
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 140
|
|
Re: Назгулы или Кому куда неохота
« Ответить #23 В: 05/24/05 в 19:54:01 » |
Цитировать » Править
|
как то раз за рюмкой чаю, выпиваемой с одним товарищем, родилась у нас такая картина событий:
Гендальф, заслышав слухи о нахождении Кольца, ничуть им не верит (считает ерундой или кольцом-подделкой), но поддерживает эти слухи и стращает ими Белый Совет, желая возбудить в Сарумане желание обладать Кольцом (ненастоящим, по мнению Гендальфа), спровоцировать Сарумана на дискредитирующие его, как главу Совета, действия после чего занять его место.
Первая часть плана ему вполне удается, Саруман ведется на приманку, но тут Гендальф с ужасом убеждается, что кольцо настоящее. начинает паниковать и дергаться.
Но факты в эту картинку укладывались плохо и мы ее забросили.
Чего только не придет в голову за рюмкой чаю
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
2 Антрекот.
А зачем Саурону было нужно гнать кольцо на Гэндальфа? У Мордора было превосходство в военной силе, зачем рисковать? Ведь враги могли принять решение уничтожить Кольцо - что и произошло.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Назгулы или Кому куда неохота
« Ответить #25 В: 05/25/05 в 08:42:18 » |
Цитировать » Править
|
on 05/24/05 в 16:46:55, Сотник Иуст wrote:| Как эта версия согласуется с тем, что Саурон впоследствии явно испугался вероятности попадания Кольца к Арагорну? |
|
А _где_ это "явно испугался"? Это же мы опять имеем дело с интерпретацией. Причем, двойной. Причем, сделанной существами, которые в вопросе о Сауроне свою некомпетентность уже продемонстрировали - и не раз. Скажем так, Гэндальф в сауронах разбирается так же, как Саурон в гэндальфах. То есть никак.
Quote:| Хотел победить кавалеристским наскоком |
|
Вот чего за Командующим сроду не водилось, это кавалерийских наскоков. За ним числились опасные _промедления_, это да.
Quote:| как будто ты не знаешь, зачем оно ему понадобилось |
|
Самое смешное, _никто_ не знает. Только гипотезы есть.
Quote:| Ведь враги могли принять решение уничтожить Кольцо - что и произошло. |
|
Ципор, учитывая поединок на Ородруине в войну Последнего Союза, приходится предполагать, что этот вариант относился к числу если не желательных, то допустимых...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**Ципор, учитывая поединок на Ородруине в войну Последнего Союза, приходится предполагать, что этот вариант относился к числу если не желательных, то допустимых... **
Допустимых - это если к стенке прижали, и иных удачных вариантов нет. В войну Последнего союза союзникам его в собственных владениях удалось осадить. А в последнюю Войну Кольца преимущество было на его стороне. Так зачем? Разве что у него была склонность к самоубийству...
|
| « Изменён в : 05/25/05 в 08:48:14 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Назгулы или Кому куда неохота
« Ответить #27 В: 05/25/05 в 09:15:52 » |
Цитировать » Править
|
Cклонности - не было. Предполагаю, были опасения относительно явления кого-то из машины под занавес. Как в предыдущие три раза...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Назгулы или Кому куда неохота
« Ответить #28 В: 05/25/05 в 10:40:10 » |
Цитировать » Править
|
on 05/25/05 в 08:42:18, Antrekot wrote:
Вот чего за Командующим сроду не водилось, это кавалерийских наскоков. За ним числились опасные _промедления_, это да.
|
|
А как назвать тогда осаду Минас-Тирита с обоими открытыми флангами?
Quote:
Самое смешное, _никто_ не знает. Только гипотезы есть.
|
|
Я отталкиваюсь от сопроводительного мануала: "Аш назг дурбатулук..."
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/25/05 в 09:15:52, Antrekot wrote:| Cклонности - не было. Предполагаю, были опасения относительно явления кого-то из машины под занавес. Как в предыдущие три раза... |
|
Tak razve on mog etomu komu-to pomeshat'? Bolee togo, "padenie" Gendal'fa tol'ko uvelichilo by shansy na javlenie novyh poslancev - vprochem, oni v ljubom sluchae mogli by zajavit'sja.
I glavnoe - chto meshaet Sauronu unichtozhit' Kol'co samomu v sluchae neudachnogo hoda sobytij? No samomu, a ne rukami vragov v samyj nepodhodjashij moment
Kstati, ja uhe ne pomnju - u vas bylo kakoe-to ob'jasnenie otsutstviju ohrany vozle Orodruina?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
