Автор |
Тема: Ошейник для Мелькора (Прочитано 13292 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #15 В: 02/17/05 в 11:26:36 » |
Цитировать » Править
|
И несчастный загнанный Эонве в роли Федота-стрельца и Маруси одновременно.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #16 В: 02/17/05 в 14:45:05 » |
Цитировать » Править
|
И по _этому_ поводу у меня претензий нет.
Тогда я не понял. А по какому есть?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #17 В: 02/17/05 в 14:56:07 » |
Цитировать » Править
|
on 02/17/05 в 14:45:05, Кот Муций wrote:И по _этому_ поводу у меня претензий нет.
Тогда я не понял. А по какому есть?
|
|
По поводу истории с короной-ошейником и пр. Это же задается _образец_. Мол, это - достойно и правильно.
А что они его в Пустоту выбросили и песенку спели - это в рамках фактологии "Сильмариллиона" совершенно естественно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #18 В: 02/18/05 в 02:48:53 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот, простите, Вы, наверное, не заметили мой вопрос. На всякий случай его повторяю. Я так и не поняла, в чем отличие Вашей позиции и лапочкиной по Айнулиндале. Так надо было Мелькору по Вашему устраивать Диссонанс или нет, прав он или нет?
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #19 В: 02/18/05 в 02:55:15 » |
Цитировать » Править
|
Гильрас, что значит "надо"? Судя по раскладу, он _не мог_ его не устроить. Это не вопрос правоты или неправоты. Последствия были очень интересными. Они дали системе новые степени свободы. Но вот то, что он - по "Сильмариллиону" дальше сделал с собой (а потом делал и пытался делать с окружающими) совершенно невозможно одобрять. Неконструктивное поведение. Во вред всем.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 02/18/05 в 02:55:15, Antrekot wrote:| Гильрас, что значит "надо"? Судя по раскладу, он _не мог_ его не устроить. Это не вопрос правоты или неправоты. Последствия были очень интересными. Они дали системе новые степени свободы. Но вот то, что он - по "Сильмариллиону" дальше сделал с собой (а потом делал и пытался делать с окружающими) совершенно невозможно одобрять. Неконструктивное поведение. Во вред всем. |
|
Антрекот, если у меня не глюки, то Музыка в значительной степени задавала историю мира. И Диссонанс, по Толкину, привносил зло.
Другое дело,что Айнур этого не знали.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #21 В: 02/18/05 в 03:14:28 » |
Цитировать » Править
|
По поводу истории с короной-ошейником и пр.
Ну вот я и спрашиваю - с какой стати стороне, устроившей Браголлах и считавшей нормальным развешивать пленных на скалах, ожидать от своих победителей великодушного и рыцарского обращения?
Ежику понятно, что поступили с ним жестоко и унизительно. Но никак не ниже той планки, что сам Мелькор и установил.
Это же задается _образец_. Мол, это - достойно и правильно.
Где? В том тексте, что я читал, не написано "и это было здорово". Просто описание произошедшего.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #22 В: 02/18/05 в 11:15:11 » |
Цитировать » Править
|
on 02/18/05 в 03:14:28, Кот Муций wrote:По поводу истории с короной-ошейником и пр.
Ну вот я и спрашиваю - с какой стати стороне, устроившей Браголлах и считавшей нормальным развешивать пленных на скалах, ожидать от своих победителей великодушного и рыцарского обращения?
Ежику понятно, что поступили с ним жестоко и унизительно. Но никак не ниже той планки, что сам Мелькор и установил.
|
|
Той стороне, может быть, и нечего ожидать.
А вот победителям это может быть вредно и нехорошо. Если они будут поступать с пленным по тем же нормам, по каким и он, то чем они от него отличаются?
Это как у Фарамира с орками. Орки сами по себе, может быть, не способны ни оценить честное к себе отношение, ни сами так к другим относиться. Но если Фарамир будет поступать как орки, он испортится.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #23 В: 02/18/05 в 11:38:59 » |
Цитировать » Править
|
"Испорчусь я" (с) Винни-Пух.
Совершенно верно.
Когда такие штуки делает г-н Моргот - он злодейский злодей, ему по штату положено. А вот когда представители правопорядка, начинаешь нервничать - а что это у них за представления о правопорядке? И не пахнет ли тут Нуменором в цвету?
С уважением,
Антрекот
========
[ответ Муция:**А вот когда представители правопорядка, начинаешь нервничать - а что это у них за представления о правопорядке? И не пахнет ли тут Нуменором в цвету? **
Ничего не понимаю. Причём здесь Нуменор? Причём здесь правопорядок? Почему валинорскую армию следует рассматривать как представителей правопорядка, а не как воюющую сторону? Речь идёт о победе над врагом в кровопролитной войне, а не о задержании хулигана за разбитие витрины. Из-за чего Вы ужасаетесь - из-за того, что ему стандартную полицейскую формулу "вы имеете право сохранять молчание и т.д." не прочли?
Избили, скрутили, повинтили, отправили в Валинор. Да, жестоко. Да, нерыцарственно. Но что тут особо ужасающего, по меркам той войны? ]
|
| « Изменён в : 02/19/05 в 08:44:53 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #24 В: 02/18/05 в 13:51:46 » |
Цитировать » Править
|
Муций, если бы это было необходимо - ну там, хотя бы, Эонве не был уверен, что без этого сумеет пленного Мелькора удержать в плену и довезти до Валинора - тогда у меня претензий нет. А вот если необходимости такой нет - тогда оно плохо выглядит для Валинора, и как норма, и как отклонение от нормы вниз.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #26 В: 02/18/05 в 14:22:42 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Речь идёт о победе над врагом в кровопролитной войне, а не о задержании хулигана за разбитие витрины. |
|
Но _они-то_ утверждают, что речь идет именно о задержании хулигана.
И что "лицензию на отстрел морготов" им дает Манве как Король Мира. То есть это не война. Это у нолдор, синдар и эдайн Белерианда с Морготом была война. А десант позиционируется именно как полицейская операция.
Это по пункту о незачтении прав.
А по второму уже отстрелялся Рейнджер. 
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #27 В: 02/18/05 в 14:58:43 » |
Цитировать » Править
|
А десант позиционируется именно как полицейская операция.
Кем и где? В той книжке, что я читал, описывалась обыкновенная военная интервенция.
Это по пункту о незачтении прав.
Вообще-то, даже если рассматривать ваньяр как сельских ментов, непонятно, что ужасающего в надевании ошейника на задержанного, за неимением наручников. Но надо признать, что при таком подходе действительно выявляются сущие безобразия: войска не производили предупредительный выстрел в воздух, использовались боевые стрелы вместо гуманных резиновых, Мелькору никто не подумал предоставить адвоката после ареста, и творилось множество другий нарушений. Куда Совбез ООН смотрел, вот что непонятно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #28 В: 02/18/05 в 22:51:09 » |
Цитировать » Править
|
Простите, при чем тут полицейская операция и Miranda rights? Все эти вещи были избретены из-за принципиальной неопределенности человеческих ситуаций, для ограничения последствий ошибок или прoизвола при помощи процедуры (которая, в частности, предназначена для широкой применимости и повторения).
К Войне Гнева с целью низвержения Моргота это никак не относится. Во-первых, она призвана установить прецедент не в большей мере, чем Апокалипсис (ее, наверное, можно даже рассматривать в качестве его "репетиции"). Во-вторых, вопрос о возможной невиновности "задерживаемого" или ошибочной интерпретации его действий "задерживающими" вообще не рассматривается, и приговор, надо думать, тоже уже вынесен. В-третьих, вопрос об определении excessive force вообще не стоит, поскольку как раз ее и придется применять, учитывая калибр противника (и еще непонятно, достанет ли -- то есть без разнесения всего и вся на мелкие кусочки, что, конечно, сами Валар могли бы осуществить, но много ли от этого радости? И так результаты были вполне катастрофические.)
Естественно, если интерпретировать это в качестве примера/прецедента для людей и прочих носителей разума, то лучше сразу повеситься. Или принять Откровение в качестве police manual.
Смысл манипуляции с короной и ошейником, по-моему, совершенно прозрачен: стремившийся всех обратить в рабство сам приведен в рабское состояние, то есть the slaver got treated as a slave. Вот это можно рассматривать, как прецедент, совершенно on par с "око за око, зуб за зуб", или "кто к нам с мечом придет, от меча и погибнет, в полном составе и без исключений". Это вполне ветхозаветные понятия о справедливости, и совершенно типичные в мифологии да и в литературе тоже.
|
| « Изменён в : 02/18/05 в 23:45:31 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #29 В: 02/19/05 в 01:48:09 » |
Цитировать » Править
|
Так я говорю _только_ об оной манипуляции.
Мне вся эта линия - помните Хурина и его "Раб Валар" - с самого начала не нравилась.
Когда такие вещи закрепляются на таком уровне... Причем, не то чтобы в мире не было представления об ином подходе. См решения Мудрых о допустимом на войне, см. того же Фарамира.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
