Автор |
Тема: Ошейник для Мелькора (Прочитано 13343 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
[Перенос дискуссии из соседнего треда. Ципор]
Лапочка написала:
Quote:Права на месть я ни за кем не признаю.
Так это Ваша идиосинкразия, которую я не разделяю. И жители Белерианда её тоже не разделяли, когда речь зашла о возможности за всё рассчитаться с Морготом. Например, заковать его, искалеченного, в цепи и надеть на него собачий ошейник. Ваша мораль, Антрекот, там и не ночевала.
Антрекот написал:
Quote:Морготом. Например, заковать его, искалеченного, в цепи и надеть на него собачий ошейник.
На мой взгляд, первое еще могло быть оправдано страхом, но вот второе говорит о Валар _очень_ нехорошо.
Ципор написала:
Quote: но вот второе говорит о Валар _очень_ нехорошо
Антрекот, там же не было Валар. Там был один майа, причем неизвестно где конкретно он тогда был. А еще там была куча валинорских эльфов.
|
| « Изменён в : 02/19/05 в 08:49:19 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #1 В: 02/16/05 в 08:03:41 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Антрекот, там же не было Валар. Там был один майа, причем неизвестно где конкретно он тогда был. |
|
Ципор, вспомните, ошейник _сделали_ из короны. Это не в секунду произошло. И его потом в нем везли. Без ведома Эонве это произойти не могло.
Quote:| А еще там была куча валинорских эльфов. |
|
Потому-то это очень плохо говорит о Валар. Если бы это сделали эльфы или люди Белерианда, это еще сошло бы за сто раз здесь помянутую месть.
А эльфам Валинора с чего бы? Для них это, скорее, действие идеологическое.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
А эльфам Валинора с чего бы? Для них это, скорее, действие идеологическое.
Ну, порушенные Деревья и разлад между эльфами - это, конечно, не разорение Белерианда, но причина для неприязни.
|
| « Изменён в : 02/16/05 в 08:06:38 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #3 В: 02/16/05 в 08:25:09 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну, порушенные Деревья и разлад между эльфами - это, конечно, не разорение Белерианда, но причина для неприязни. |
|
Это повод для войны.
Тут опять-таки что - если мы говорим о древнем мире, то тут все в рамках нормы. Привести вражеского царя в столицу в цепях и ошейнике - вполне обыкновенное дело и даже личных чувств к нему для того испытывать не надо. Но я не очень понимаю, почему нам следует рассматривать _Валар_ как властителей архаики.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 02/16/05 в 08:25:09, Antrekot wrote:
Но я не очень понимаю, почему нам следует рассматривать _Валар_ как властителей архаики.
|
|
А балрог его знает. Ну вообще можно сослаться на то, что Толкин - человек современный, но у него эта сцена явно не вызывала никакого осуждения в адрес Валар. И объяснить это религиозными или идеологическими соображениями сложно.
Прим: рассматривать Валар как представителей архаики я считаю ошибочным по другой причине.
а) Тот, кто это делает, автоматом приписывает Валар свои представления об архаическом обществе. Между тем, общество Валар - не людское общество. Механизмы там должны быть напрочь другии. Традиции, к примеру, нету, поскольку нет смены поколений. Так что то, что типично для людского общества отнюдь не обязательно будет таковым у валарийского.
б) у всех Валар, отклоняющихся от того, что является "воспитанием Эру"  , этика - следствие исключительно личного выбора. Их такому не учили, они не вращались ни в какой среде с такими представлениями - это их выбор. Никто не учил Мелькора, что вести завоевательные войны - это нормально. Наоборот, говорили, что такого делать не надо. Получили ли Валар от Эру представления о том, что Мелькора надо таскать в ошейнике из короны - дело темное.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #5 В: 02/16/05 в 08:50:22 » |
Цитировать » Править
|
Дело действительно темное.
Но получение таких инструкций от Эру кажется мне сомнительным в виду крайней мелочности.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #6 В: 02/16/05 в 10:13:09 » |
Цитировать » Править
|
Честно говоря, у меня вся эта история с ошейником не вызывает никакого особенного чувства несоразмерности или неправдоподобия. Символический, для неплотского существа, жест унижения, отягощенная гневом попытка богов произвести poetic justice над собратом -- вещь всегда чреватая, хотя бы от ощущения, что он тебе все равно собрат, и твое право его судить сомнительно, с сопутствующим этому самозаводом. С Локи его соратники и должники обошлись гораздо хуже. Искать в в Валар некоего infallible этического эталона было бы слишком просто для Толкина.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #7 В: 02/16/05 в 10:31:30 » |
Цитировать » Править
|
Да, но в случае с Локи там, как бы, ясно, что его коллеги - не эталон.
А с Валар-по-Сильмариллиону до этого инцидента ясности нет. До того там имеются только ошибки разной (но достаточно высокой) степени добросовестности.
Меня, на самом деле, скорее смущает то обстоятельство, что это сделали _не_ Валар. Самозавод в этой ситуации дело крайне неприятное, но опять же некоторым образом естественное. Но это сделали не то валинорские эльфы по приказу/с разрешения глашатая Манве, не то сам этот глашатай.
То есть они все хором полагали это действие подобающим и правильным. А ни эльфы Валинора, ни Эонве в смертных землях не жили... Откуда у них такие реакции?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #8 В: 02/16/05 в 13:27:48 » |
Цитировать » Править
|
on 02/15/05 в 23:20:46, Emigrant wrote:
Да нет, что Вы, Бенедикт, он просто расклеивал на деревьях вокруг Куивинен объявления о наборе добровольцев для опытов на благо всех Quendi. Для дальнейшего развития в них самостоятельного креативного начала, надо думать. |
|
По ЧКА, сколько помню, приблизительно так и было с эллери, а потом и с иртха (искаженными независимо от воли Мелькора). А по обсуждаемому здесь апокрифу Могултая еще веселее - Рауко сам напросился на союз с Ледовым Духом, несмотря на предупреждение Авара.
В рамках же канона - откуда у эльфийских/эдайнских авторов информация о происходившем в Утумно?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #9 В: 02/16/05 в 14:16:50 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А эльфам Валинора с чего бы? Для них это, скорее, действие идеологическое. |
|
В Сильме описание Войны Гнева занимает полторы страницы, считая атаку Эарендила. А вообще-то там от высадки до исторической делёжки сильмарилов прошло около 100 солнечных лет. И всё это время эльфы Валинора воевали, держали осаду и так далее. Это если не учитывать, что некоторые из них, возможно, в Средиземье родились. Так что это могло быть уже в какой-то степени _их_ делом, не только идеологическим.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #10 В: 02/17/05 в 03:50:08 » |
Цитировать » Править
|
Антрекоту, пробегая мимо:
Потому-то это очень плохо говорит о Валар. Если бы это сделали эльфы или люди Белерианда, это еще сошло бы за сто раз здесь помянутую месть.
А эльфам Валинора с чего бы? Для них это, скорее, действие идеологическое.
Во-первых, совершенно необязательно - для них эльфы Белерианда не чужой народ. Вспомните, сколько живут эльфы. Эльф-ванья, участвовавший в штурме Ангбанда, и эльф-нолдо, погибший в Браголлах, вполне могли быть друзьями.
А во-вторых, в чём трабл, собственно? Если одна из воюющих сторон применяет оружие массового поражения, и сжигает солдат вражеской армии живьём, - какого фига ей после такого ожидать от противника куртуазной войны и предоставления возможности почётной капитуляции в стиле "позвольте вашу шпагу, сир"? Если бы моих товарищей вражеский полководец потравил зарином - я бы при встрече ошейник на него надевать не стал, я б ему хвост отрубил по самые уши. А уши бы повесил над компьютером. Причём совершенно независимо от того, кто виноват в войне, кто её начал, кто оккупант, а кто обороняющийся.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #11 В: 02/17/05 в 07:01:06 » |
Цитировать » Править
|
Кот, так они уши и так отрезали и повесили над камином. И по _этому_ поводу у меня претензий нет.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #12 В: 02/17/05 в 07:30:44 » |
Цитировать » Править
|
on 02/16/05 в 10:31:30, Antrekot wrote:
Меня, на самом деле, скорее смущает то обстоятельство, что это сделали _не_ Валар. Самозавод в этой ситуации дело крайне неприятное, но опять же некоторым образом естественное. Но это сделали не то валинорские эльфы по приказу/с разрешения глашатая Манве, не то сам этот глашатай.
|
|
Мне кажется, что наиболее вероятным следует считать предположение о том, что Эонве имел такую инструкцию (опять же, обратите внимание на ее аспект poetic justice) от Валар в самом начале войны. Железная Корона есть не просто объект, но statement, перековка ее же на оковы есть statement обратный. Все вполне мифологично -- принявшийся утверждать железом власть над Ардой, в железо и будет закован. Тем более, это ровно на эти цели железо в его доминионе и употрeблялось, и именно это самое, по большому счету означало.
Очевидно, выбор железа для Iron Crown как символа власти, неслучаен (ни героем, ни автором). Так сказать, "raw power, no sophistication necessary -- I, the strongest, am taking back my own by force". В этой интерпретации предполагаемый ответ Валар (Эонве же именно их глашатай, исполнитель) как бы симметричен -- т.е. "have a taste of your own medicine".
Я не думаю, что следует приписывать это решение лично Эонве и тем более эльфам -- непонятно, с чего им захотелось бы судить и наказывать существо более высокого порядка. Причинение боли индивидууму не было до тех пор их modus operandi (в отличие от другой стороны), с чего бы им было начать тогда?
Есть, правда, еще одно соображение -- вся эта компания к тому времени наблюдала the pits of Angband being broken, и насмотрелась на их содержимое. Но мне все равно кажется более вероятной версия, что "ошейник из короны" входил в начальную формулировку задания Эонве.
|
| « Изменён в : 02/17/05 в 07:33:01 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #13 В: 02/17/05 в 08:01:46 » |
Цитировать » Править
|
То есть "Принеси нам голову Моргота и причем не позже вторника"?
Тогда да. Но прецедент все равно опасный.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #14 В: 02/17/05 в 10:53:08 » |
Цитировать » Править
|
on 02/17/05 в 08:01:46, Antrekot wrote:То есть "Принеси нам голову Моргота и причем не позже вторника"?
Тогда да. Но прецедент все равно опасный.
|
|
Угу, я как раз думал о "голове прекрасного принца". Квест-задание типовое, символическое
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
