Автор |
Тема: Творец и творение (Айнулиндале) (Прочитано 6855 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
 |
Re: Творец и творение (Айнулиндале)
« Ответить #15 В: 12/08/04 в 12:39:44 » |
Цитировать » Править
|
В таком случае, остается предположить, что это эксперимент и не прекращался. Поскольку "in every age there come forth things that are new and have no foretelling, for they do not proceed from the past".
А система обладает достаточной устойчивостью, чтобы подобные изменения адаптировать.
Как говорится, Господь Бог - лучший в мире программист.
|
|
 Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #16 В: 12/09/04 в 00:44:36 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
Quote:Замечательный вопрос  А из чего возникла удобная для одиноких прогулок тьма? |
|
Внимательно читаем Твинкль.
Quote:| Ой нет, Кагеро, в этом нет никакой фишки. Это очень простое программирование типа if-then-else, с фиксированным количеством альтернатив, и фиксированным количеством данных, к самоизменению не способное и не предназначенное. Это подход для языка типа BASIC, дела давно минувших дней. |
|
НЕ ЗНАЮ. Я не пнимаю в программах, мое дело сце-на-рий. Вот что я напишу, то программист пото ми перегонит в цифру. На том языке, какой ему понятен. А я пишу сце-на-рий.
Естественно, я стараюсь, чтобы вариантов было не четыре (это я здесь для простоты) а сэм-восэм. Но в основном подход именно таков.
Quote:| Речь же идет о системах, где просчитать варианты реакции программы, тем более среды (=мира), практически просто невозможно |
|
Речь идет о Творце, для которого нет невозможного.
Quote:| В Вашем примере с персонажем Вы, кажется, предполагаете, что типы и число параметров, которыми описывается состояние персонажа, фиксированы, и он не может сам добавить себе новых, в ходе своей деятельности, или новых реакций (процедур, функций). Это действительно часто встречается в играх по системе AD&D, но это все совершенно неинтересно. |
|
Кому как. Мне так интересно - и, кстати, игры не исчерпываются этой системой, обожаемые мои "Фоллаут" и "Морровинд", образцы для подражания, сделаны не в ней.
Quote:| Да нет, о каком принуждении идет речь? Создаются все sub-creators вполне по желанию Творца, играет он с ними в эти игры тоже по своей воле -- а перестал хотеть, так взял и совсем оборвал всё вообще. И любит и их, и игру. Я ведь совсем не об этом. |
|
А я об этом. Принудить Творца к чему-либо, "спасти" мир, предназначенный Им к уничтожению или, напротив, развалить предназначенный к спасению - Мелькору слабо. Потому что властью над миром Творец делится с Мелькором по одной-единственной причине: из любви к Мелькору. Отвергая эту любовь, Мелькор лишается и власти. Сквозная тема "Сильмариллиона" - самоуничтожение, ослабевание Мелькора при внешнем, казалось бы, наращивании мощи.
Quote:| Это будет радость творения вкупе с мукой от сознания своей ограниченной к нему способности, так? |
|
Нет, не так. Чтобы появилась мука, кто-то должен внушить: тебе недодали. Потому что естественное состояние - это при котором ты понимаешь, что мог бы не иметь и вообще ни чего, и того, что имеешь - не заслужил, и счастье владеть тем, что получено в дар.
Quote:| Ой нет. Как-то это мне не нравится. Мне как-то приятнее считать свои ограничения следствием моей природы |
|
Ну здрасьте - а природу кто создал?
Quote:| а ее ограничения объяснять отведенным моему классу существ местом в захватывающем воображение симфоническом плане |
|
А кто создал план и отвел место в нем?
Quote:| и подчиняться всему этому ради чувства, что результат столь сложного плана будет хорош, и меня в конце не обделят им. Вам никогда в детстве не дарили "самоходных" игрушечных машин без батареек или без самых интересных деталей? Нет, лучше деревянные кубики , много деревянных кубиков |
|
С тех пор как я научилась читать (в 3,5 года) меня прикалывали только книги. Миротворческие потенции сочинителя таковы что кубики отдыхают .
Quote:| Я не понимаю, что имеется в виду под "самодостаточностью". |
|
Отсутствие для Бога какой-либо необходимости. Все свои действия Бог совершает "просто так", ничем к тому не понуждаемый.
Quote:| Если я скажу, что он не может сложить два числа, не используя сложения, будет ли это противоречить его самодостаточности? |
|
Нет. "Для Бога нет невозможного - но есь бессмысленное".
Quote:| Если бы JRRT хотел выразить это понятие самодостаточности, он бы написал об этом миф. |
|
Он и написал. Просто для человека, выросшего в контексте христианской культуры, для человека поколения Толкиена - это априорно и по дефолту так что не нуждается ни в каких специальных оговорках.
Quote:| И еще он создал непрерывный спектр sub-creators, с многими промежуточными степенями между человеком и Творцом. |
|
Нет. Люди - дети непосредственно Единого, и в "Атрабет" упоминается о времени, когда Единый общался с людьми напрямую - до того, как они поклонились Мелькору.
Quote:| Как это не создал? А до диссонанса он разве впустую пел? |
|
Но это было не "его" в том смысле, в котором он сам понимал "свое".
Quote:| И после диссонанса еще некоторое время использовал ему данные изобретательность и силу, и кое-что хорошее из этого тоже вышло. |
|
Что именно?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #17 В: 12/09/04 в 11:28:49 » |
Цитировать » Править
|
on 12/09/04 в 00:44:36, Kagero wrote:
НЕ ЗНАЮ. Я не пнимаю в программах, мое дело сце-на-рий. Вот что я напишу, то программист пото ми перегонит в цифру. На том языке, какой ему понятен. А я пишу сце-на-рий.
Естественно, я стараюсь, чтобы вариантов было не четыре (это я здесь для простоты) а сэм-восэм. Но в основном подход именно таков.
|
|
О чем я и толкую. Теперь представьте себе, что игра сама пишет свой сценарий, то есть программа изменяет сама себя на ходу. Ради этого и стоит заниматься Computer Science.
Quote:
Речь идет о Творце, для которого нет невозможного.
|
|
Простите, Кагеро, но это такое заклинание. Я же пытаюсь понять, что это утверждение означает. Давайте я объясню, чуть ниже по тексту, какой вид невозможности я имею в виду.
Quote:
А я об этом. Принудить Творца к чему-либо, "спасти" мир, предназначенный Им к уничтожению или, напротив, развалить предназначенный к спасению - Мелькору слабо. |
|
Но сильно его подпортить (mar) -- вполне удалось. Название Arda Marred по-моему, выражает именно это.
Quote:
Потому что властью над миром Творец делится с Мелькором по одной-единственной причине: из любви к Мелькору.
|
|
Лучше бы Он не делился с ним так щедро, из любви ко мне. Кстати, I know where this is going: Вы мне ответите, что Он не налагает невыносимого бремени. Понимаете, вся моя ересь происходит из желания сократить количество аксиом-заклинаний, которые надо принимать исключительно на веру, то есть вопреки опыту. Я вижу, что мир замечательно, tantalizingly, сложен (и замечаю свою способность это оценить и радоваться), и это служит мне основанием веры, что творение затевалось ради этой сложности. В индивидуальную выносимость бремени мне поверить трудно, в "только из любви" убедиться невозможно никак.
Quote:
Отвергая эту любовь, Мелькор лишается и власти.
Сквозная тема "Сильмариллиона" - самоуничтожение, ослабевание Мелькора при внешнем, казалось бы, наращивании мощи.
|
|
Безусловно. Такой вот предохранительный клапан
Quote:
Нет, не так. Чтобы появилась мука, кто-то должен внушить: тебе недодали.
|
|
Опять не верю. То есть, конечно, такое внушение -- отличный способ сделать человека несчастным, но оно вовсе не обязательно. Достаточно встроенного желания делать Х, механизм для оценки достижений и восприятия собственных неудач, и когнитивной способности понять, что Х сделать не получится никогда, как ни старайся. Остается вопрос (к которому Вы сразу и переходите) -- ради чего такое терпеть? Я формулирую свой ответ в терминах того же Х, необходимостью плана, частью и целью которого Х является, то есть моей способности оценить . Ваш ответ:
Quote:
Потому что естественное состояние - это при котором ты понимаешь, что мог бы не иметь и вообще ни чего, и того, что имеешь - не заслужил, и счастье владеть тем, что получено в дар.
|
|
То есть кушать, что дают, ибо могли бы дать и по шее. Или пытаться вернуться к "естественному состоянию", в котором не знаешь об Х вообще, или его не хочешь. Даровость и заслуженность тут вообще ни при чем, они никакого отношения к самому факту фрустрации не имеют. Она - следствие сочетания желания и знания.
Quote:
Ну здрасьте - а природу кто создал? А кто создал план и отвел место в нем?
|
|
У меня опять начинает складываться впечатление, что мы говорим о разных вещах -- или, может быть, Вы сбиваетесь на разговор не со мной. Я не обсуждал кто, я обсуждал зачем, и почему так, а не иначе, и что мне по этому поводу думать.
Quote:
Отсутствие для Бога какой-либо необходимости. Все свои действия Бог совершает "просто так", ничем к тому не понуждаемый.
|
|
Кажется, я понял правильно. Но вот вопрос -- что, если Бог создает необходимость в рамках какой-то создаваемой им системы? Если эту необходимость из нее удалить, то система по определению сломается или сильно изменится, по определению же. Бывает так, что две бесконечности друг друга ограничивают, или невозможны вместе, by design. Этот design можно изменить, но если его не менять, то совместить их внутри него нельзя, не сломав.
Quote:
Нет. "Для Бога нет невозможного - но есть бессмысленное".
|
|
Совершенно не понимаю, что эти слова означают. Утверждение может быть бессмысленным, например, из-за недостаточности языка, или нарушений его правил. Математическая бесконечность была бессмыслицей, пока с ней не научились обращаться: точно определили понятия, с которыми хотели иметь дело, построили язык, и т.д. Приняв очевидную бессмыслицу в качестве постулата, научились манипулировать материей, на уровне, ранее неслыханном.
Попытаюсь выразить эту мысль по другому. Бог создает мир во много слоев, слой за слоем. Каждый новый слой накладывает новые должествования, новые необходимости. Когда мы разбираем его работу на определенном слое, мы наблюдаем эти необходимости. For all practical purposes, мы можем говорить о том, что предыдущий слой, до которого мы еще не добрались, создает целый набор необходимостей. Элегантность их наблюдаемого разрешения и причиняет многим ученым одно из самых сильных радостных переживаний в их жизни. Без этих трудности / необходимости / "сопротивления материала" нельзя было бы говорить об элегантности.
Утверждение о всемогуществе и самодостаточности я при этом интерпретирую, как полную свободу выбора первого слоя, и значительную свободу в выборе дальнейших (хотя это уже по части могущества). В утверждение же, что в творении нет вообще никаих рамок необходимости ни в какой момент, я никак не могу поверить -- никогда такого не видел, ничто в мире так себя даже близко не ведет, можно только принять это в качестве аксиомы или заклинания. Опять же, понятие об элегантности решения без трудности просто не возможно, "а я его сам неоднократно испытывал".
Quote:
Он и написал. Просто для человека, выросшего в контексте христианской культуры, для человека поколения Толкиена - это априорно и по дефолту так что не нуждается ни в каких специальных оговорках.
|
|
Вы знаете, мне никогда не нравился аргумент о "человеке своего времени". Толкин был для своего времени очень необычным человеком. Перед размером проблем, которые он обсуждал, культурное расстояние между нами не так велико. В частности, сомнения в вере (как без них?) у него были, я думаю, вполне понятного нам вида.
Говорили бы мы о Льюисе, было бы другое дело. Его мифология и фантазия - decidedly tame, даже если его лев таким не был.
Quote:
Нет. Люди - дети непосредственно Единого, и в "Атрабет" упоминается о времени, когда Единый общался с людьми напрямую - до того, как они поклонились Мелькору.
|
|
Опять не совсем понимаю причину этого замечания. Я же не сказал -- посредников между Богом и людьми, или эльфами. Я имел в виду спектр, то есть вариацию, способностей к sub-creation. Есть ли в христианской традиции такая градация существ по этой способности, с таким ударением на эту градацию?
Quote:
Но это было не "его" в том смысле, в котором он сам понимал "свое".
|
|
Конечно, если Вы имеете в виду право "собственности" без оглядки на других.
Quote:
Ну, например, немалую часть термодинамики, всякие способы концентрации и переноса энергии (He hath bethought him of bitter cold immoderate... He hath devised heats and fire without restraint...). Очень красивая физика, чертовски сложная технология (вот Дайсон характеризовал уровень развития цивилизации по объемам энергии, которые она использует -- передает, концентрирует и т.д.) Открытие способа произвести большое количество тепла в одном месте -- вершина научной мысли всего ХХ века, сами знаете. А с холодом мы и вовсе слабы. Кстати, неудивительно, что с людьми это сочетается очень плохо, как ни кинь, совершенно нечеловеческая рука (то ли дело вода).
|
| « Изменён в : 12/09/04 в 11:43:04 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Творец и творение (Айнулиндале)
« Ответить #18 В: 12/09/04 в 11:51:31 » |
Цитировать » Править
|
К истокам:
обнаружил интересную фразу в начале обсуждения:
Quote:| Вопрос не в этом. Может ли создланный сотворить то, чего создавший сотворить бы не мог? Не может. |
|
Напоминает один пассаж из "Суммы технологии", где Лем пишет, что IQ программы не может превышать IQ ее создателя.
Но это _неверно_. Интеллект человека имеет ограничения, которые можно преодолеть в программе. По способностям к счету (а это интеллектуальное действие) любой калькулятор давно превосходит человека. В каком-то смысле, все развитие техники, начиная с каменного века - это история того, как человек конструирует механизмы, _превосходящие_ его по способностям. Начиная с каменного топора и заканчивая экскаватором.
Аналогично, программирование существует для того, чтобы превысить способности человека к интеллектуальным действиям (тем, которые на этот момент удалось формализовать).
В идеале cognitive science стремится к тому же в плане творения - писать programs that write programs.
И не исключено, что те programs, которые будут написаны первыми programs, будут превосходить по возможностям программиста первых. Такая компьютерная эволюция.
Взгляд на мир как на один большой рассчет вполне вписывается в эту схему и, по крайней мере, снимает вопрос о смысле этого мира.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Творец и творение (Айнулиндале)
« Ответить #19 В: 12/09/04 в 13:07:11 » |
Цитировать » Править
|
Вася, тогда получается, что Арда Искаженная - инструмент для создания Арды Исцеленной. Которую - при наличии у Детей и стихий свободы воли - иным путем не получишь (эмигрантовские ограничения последующих слоев).
Кстати, и в теологии на этот предмет есть понятие "счастливая ошибка" - ошибка, без которой человек не вырос бы и не приблизился бы к Богу.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Творец и творение (Айнулиндале)
« Ответить #20 В: 12/09/04 в 13:17:17 » |
Цитировать » Править
|
on 12/09/04 в 13:07:11, Antrekot wrote:Вася, тогда получается, что Арда Искаженная - инструмент для создания Арды Исцеленной. Которую - при наличии у Детей и стихий свободы воли - иным путем не получишь (эмигрантовские ограничения последующих слоев).
|
|
Ну а почему бы и нет. По Толкину и в наших терминах происходило примерно так:
Эру создал Айнур - "программы" для создания Арды Неискаженной. Во время компиляции выяснилось, что часть программ дала сбой, но решено было, что так даже лучше, были внесены соответствующие изменения, добавлены новые модули, и программа была запущена.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #21 В: 12/09/04 в 16:31:35 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
Quote:| О чем я и толкую. Теперь представьте себе, что игра сама пишет свой сценарий, то есть программа изменяет сама себя на ходу. Ради этого и стоит заниматься Computer Science. |
|
Но я ею не занимаюсь. Вот в этом наверное, и причина непонимания между нами: для Вас создаваемвые миры - побочный продукт исследования
Computer Science. Для меня они самоценны. Я занимаюсь литературным творчеством. Мне совершенно не нужно знать, как устроен левиафан с точки зрения физика, чтобы он у меня рассекал по космосу, играл и переливался, пуская за собой шлейф аннигилировавших частиц... В своем мире я не связана параметрами этой реальности. Оно "работает" только по моей воле. Всемогущество для меня не заклинание - в придуманном мной мире я почти всемогуща.
Quote:| Но сильно его подпортить (mar) -- вполне удалось. Название Arda Marred по-моему, выражает именно это. |
|
Несомненно - но это не потому что в Мелькоре так велики потенции к уничтожению (хотя они таки велики), а потому что в Арде есть потенции к изменению.
Quote:| Лучше бы Он не делился с ним так щедро, из любви ко мне. |
|
Из любви к Вам Он воплотился и пошел на крест. ВЫ получили больше, чем любой ангел.
Quote:| Кстати, I know where this is going: Вы мне ответите, что Он не налагает невыносимого бремени. |
|
Как видите.
Quote:| Понимаете, вся моя ересь происходит из желания сократить количество аксиом-заклинаний, которые надо принимать исключительно на веру, то есть вопреки опыту. |
|
Почему обязательно вопреки? По Соловьеву, вера - не то, что вопреки опыту, а то, что утверждается, несмотря на недостаточность опыта.
Quote:| Я вижу, что мир замечательно, tantalizingly, сложен (и замечаю свою способность это оценить и радоваться), и это служит мне основанием веры, что творение затевалось ради этой сложности. |
|
Не думаю. Сама по себе сложность того не стоит.
Quote:| В индивидуальную выносимость бремени мне поверить трудно, в "только из любви" убедиться невозможно никак. |
|
А что хорошего в сложности как таковой, скажите на милость? Множеству людей она весьма осложняет жизнь. Например, на биологическом уровне сложность определяет нашу смертность. Амеба проста и бессмертна. Мы сложны и смертны. Более того, мы настолько сложны, что наша смертность огорчает нас в других и огорчает нас заранее.
Quote:| Безусловно. Такой вот предохранительный клапан |
|
Вот видите - Вы сразу думаете об этом втехнических категориях, проецируя на Бога свое представление о том, чем это должно быть.
Quote:| Опять не верю. То есть, конечно, такое внушение -- отличный способ сделать человека несчастным, но оно вовсе не обязательно. Достаточно встроенного желания делать Х, механизм для оценки достижений и восприятия собственных неудач, и когнитивной способности понять, что Х сделать не получится никогда, как ни старайся. |
|
Иногда это даже нужно.
Quote:| Остается вопрос (к которому Вы сразу и переходите) -- ради чего такое терпеть? |
|
Да ничего ради. И не обязательно терпеть.
Quote:| То есть кушать, что дают, ибо могли бы дать и по шее. |
|
О. Вы сраза облекаете мысль в такие слова, чтобы вызвать у читателя эмоциональное отторжение. Скорее всего бессознаительно.
Во-первых, по шее - не обязательно. Могли бы НИЧЕГО не дать. Вообще, мы многое начинаем ценить только тогда, когда у нас это отнимают. Не сомневаюсь, что если я завтра споткнусь и сверну себе шею - я стану для мамы средоточием всех земных добродетелей.
Quote:| Или пытаться вернуться к "естественному состоянию", в котором не знаешь об Х вообще, или его не хочешь. Даровость и заслуженность тут вообще ни при чем, они никакого отношения к самому факту фрустрации не имеют. Она - следствие сочетания желания и знания. |
|
Так надо избавиться от знания, либо от желания.
Я могу отменно испортить себе жизнь, желая стать, например, великим композитором и певцом. Зачем?
Quote:| Кажется, я понял правильно. Но вот вопрос -- что, если Бог создает необходимость в рамках какой-то создаваемой им системы? |
|
А в тварном мире необходимость неизбежна. Все, цепочка причинности запущена, процесс пошел.
Quote:| Совершенно не понимаю, что эти слова означают. Утверждение может быть бессмысленным, например, из-за недостаточности языка, или нарушений его правил. |
|
Совершенно верно. По сути дела "может ли Бог создать такой камень, который не сможет поднять" - и есть такая химера.
Или вот атеисты любят зацепиться за библейское высказывание "Бог отречься Себя не может" и говорят: ага, не всемогущ!
Quote:| В утверждение же, что в творении нет вообще никаих рамок необходимости ни в какой момент, я никак не могу поверить -- никогда такого не видел, ничто в мире так себя даже близко не ведет, можно только принять это в качестве аксиомы или заклинания. |
|
Простите, но если мы ведем речь об Арде - то нам придется проинять это именно в качестве аксиомы.
Quote:| Опять же, понятие об элегантности решения без трудности просто не возможно, "а я его сам неоднократно испытывал". |
|
А зачем Богу стремиться к элегантности решений? Решение по изъятию Нуменора было убойно неэлегантным - хотя, наверное, единственно возможным.
Quote:| Вы знаете, мне никогда не нравился аргумент о "человеке своего времени". Толкин был для своего времени очень необычным человеком. Перед размером проблем, которые он обсуждал, культурное расстояние между нами не так велико. В частности, сомнения в вере (как без них?) у него были, я думаю, вполне понятного нам вида. |
|
Штука в том, что он их разрешал в пользу веры, а не в пользу сомнений.
Кроме того, если у меня и бывают сомнения в вере (а они, поверьте, бывают постоянно и, например, сейчас), то сомнений по поводу вероучения - никогда.
Quote:| Опять не совсем понимаю причину этого замечания. Я же не сказал -- посредников между Богом и людьми, или эльфами. Я имел в виду спектр, то есть вариацию, способностей к sub-creation. Есть ли в христианской традиции такая градация существ по этой способности, с таким ударением на эту градацию? |
|
Никаокго догматического и стройного учения об этьом вопросе нет. Среди ангелов есть иерархия, но как она соотносится с суб-креационистскими потенциями - мы не знаем и не цузнаем до конца света, а можем только догадываться. И в принципе не приветствуется чрезмерное увлечение этим вопросом: наши спасители все-таки не ангелы.
Quote:| Конечно, если Вы имеете в виду право "собственности" без оглядки на других. |
|
Именно его.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #22 В: 12/11/04 в 11:23:14 » |
Цитировать » Править
|
on 12/09/04 в 16:31:35, Kagero wrote:
Но я ею не занимаюсь. Вот в этом наверное, и причина непонимания между нами: для Вас создаваемвые миры - побочный продукт исследования Computer Science.
|
|
Не совсем так. Скорее, для меня CS - наука, поскольку она проливает свет на Творение, то есть в какой-то мере проясняет механизмы тварного мира, в частности - работы разума. Если бы это было не так, то CS была бы не CS, a очередной инженерной дисциплиной.
Quote:
Для меня они самоценны. Я занимаюсь литературным творчеством. Мне совершенно не нужно знать, как устроен левиафан с точки зрения физика, чтобы он у меня рассекал по космосу, играл и переливался, пуская за собой шлейф аннигилировавших частиц...
|
|
Можно сказать иначе: мы по-разному ставим себя на место Творца По той же причине я перечитываю свои любимые книги, чтобы попытаться понять, _как_ они написаны.
Quote:
Несомненно - но это не потому что в Мелькоре так велики потенции к уничтожению (хотя они таки велики), а потому что в Арде есть потенции к изменению. |
|
То есть для Вас Arda Marred означает, на самом деле, Arda-that-can-be-improved? То есть скорее "несовершенная" (в том смысле, что есть или возможна "совершенная"), чем "испорченная" или "поврежденная"? Это интересная трактовка, но прямое значение этого слова подразумевает, что кто-то активно испортил и повредил. Я воспринимаю этот выбор слова, как осознанное выражение некоторой мировоззренческой интуиции.
Интересно было бы разобрать употребление этого слова по отношению к миру в христианской традиции, и понять, насколько оно (не)типично.
Quote:
Из любви к Вам Он воплотился и пошел на крест. ВЫ получили больше, чем любой ангел.
|
|
Э, нет. Вы сравниваете несравнимые вещи. Люди получили залог "спасения" и подтверждение estel, но вовсе не более свободную от чужой злой воли жизнь, дополнительные спосoбности к творению, или разрешение ars longa, vita brevis est. Впрочем, я сам виноват -- не сформулировал порядком, что я имел в виду. Более точно -- одной любовью, по-моему, нельзя объяснить столь значительное различие способностей классов сотворенных существ. Для этого должна быть еще какая-то причина.
Quote:
Почему обязательно вопреки? По Соловьеву, вера - не то, что вопреки опыту, а то, что утверждается, несмотря на недостаточность опыта.
|
|
Хорошее определение, но что делать с опытом, который предполагает обратное? Моя estel питается чем-то вроде "why would he waste a soul", но по мне утверждать соразмерность земного бремени индивидууму -- все равно что верить в "историческую справедливость": победитель, пишущий историю, представляет свое дело справедливым, побежденный нем немотой могилы. Тем же образом "сильный духом" выносит свое бремя, слабого и задавленного этим бременем мы слышать не можем. Так сказать, очередной пример селективной статистики (мы еще это обсудим в другой теме).
Quote:
Не думаю. Сама по себе сложность того не стоит. ...
А что хорошего в сложности как таковой, скажите на милость?
|
|
То, что я называю сложностью, принято также называть "красотой" в лучшем смысле этого слова. Это как раз примета божественного огня, "мерцающего в сосуде". Для многих математиков и физиков типично связывать "красоту" результата с "тем, как на самом деле устроен мир", или просто с Творцом, прямым текстом.
Quote:
Множеству людей она весьма осложняет жизнь. Например, на биологическом уровне сложность определяет нашу смертность.
|
|
О нет, я склонен верить, что причина нашей смертности не в нашей сложности, совсем наоборот. Сложный организм не менее способен непрерывно чинить себя, чем простой. Нет, это часть нашей конструкции, связанная с тем видом sub-creation, на который ме способны (и расчитаны, в рамках моей ереси). (В качестве иллюстрации: мнение одного выдающегося ученого о том, что старое поколение не выучивает нового -- оно просто сменяется следующим поколением, которое это новое "просто знает".) Подождите, найдут death gene или aging gene, и станет очень интересно
Quote:
Вот видите - Вы сразу думаете об этом втехнических категориях, проецируя на Бога свое представление о том, чем это должно быть.
|
|
Не о том, как "должно", а о том как "могло бы". См. самый первый комментарий. Вы совершенно верно уловили суть -- я действительно примеряю каждый secondary world на себя двумя способами: (а) хотел бы я жить в нем и (б) хотел бы я быть тем, кто это придумал и написал. Скажем, по поводу Набокова у меня есть большие сомнения по поводу (а) (разве что за исключением "Дара"), но, Боже мой, как хочется (б)!
Quote:
О. Вы сразу облекаете мысль в такие слова, чтобы вызвать у читателя эмоциональное отторжение. Скорее всего бессознательно.
|
|
Вы мне льстите Ужасно грубая формулировка, во всех смыслах, никаких бессознательных тонкостей. Но мне кажется, что любовь, разделенная как-то явно неровно, требует дополнительного объяснения этой неровности.
Quote:
Так надо избавиться от знания, либо от желания.
|
|
Именно. Мне как-то не нравится идея избавляться от знания. Правильным способом избавления от желания мне кажется опять же знание, скажем, такое, которое порождает awe, which subsumes all previous desires.
Quote:
А в тварном мире необходимость неизбежна. Все, цепочка причинности запущена, процесс пошел.
|
|
Именно так. Но при этом сам Творец оказывается связан необходимостями этой цепочки. Выяснять, как он разрешил эти необходимости -- радость и хлеб ученого
Quote:
Совершенно верно. По сути дела "может ли Бог создать такой камень, который не сможет поднять" - и есть такая химера.
Или вот атеисты любят зацепиться за библейское высказывание "Бог отречься Себя не может" и говорят: ага, не всемогущ!
|
|
С некоторым уточнением: я не понимаю, что значит "отречься от себя"? Что-то вроде "крокодила съесть" Однако рассуждение о камне скорее указывает на наше неточное понимание "всемогущести", которое я и пытаюсь уточнить в отношении free agents.
Quote:
А зачем Богу стремиться к элегантности решений? Решение по изъятию Нуменора было убойно неэлегантным - хотя, наверное, единственно возможным.
|
|
Если Вы помните, я как раз пытался обосновать для Антрекота точку зрения, что кошмарная убойность (какая там элегантность!) была вынужденной характеристикой вмешательства, в силу уже имевшихся свойств мира. В моей модели вмешательство Бога скорее всего катастрофно. Как я уже ранее заметил, в этой элегантности, и в нашей способности ее оценить (до "мурашек по коже") и есть опора моей estel.
Quote:
Штука в том, что он их разрешал в пользу веры, а не в пользу сомнений. Кроме того, если у меня и бывают сомнения в вере (а они, поверьте, бывают постоянно и, например, сейчас), то сомнений по поводу вероучения - никогда. |
|
Так вот я как раз исхожу из того, что JRRT разрешал свои сомнения при помощи мифотворения, того же sub-creation (для того, чтобы произвести такой объем работы, надо, по-моему, чтобы ее место было прямо связано в душе с верой). И вижу, что плоды этой работы как-то не совсем коллинеарны с вероучением.
Я скажу Вам больше -- если бы они были с ним коллинеарны, то на меня бы не произвели такого впечатления, как не впечатлил, и не обратил ни во что меня CSL. Не знаю, насколько велика в этом доля советской "антирелигиозной прививки" (трудный вопрос, моя рефлексия не дает на него однозначного ответа), и насколько виновна неоригинальность CSL, но результат, как говорится, налицо.
Quote:
Никаокго догматического и стройного учения об этьом вопросе нет. Среди ангелов есть иерархия, но как она соотносится с суб-креационистскими потенциями - мы не знаем и не узнаем до конца света, а можем только догадываться. И в принципе не приветствуется чрезмерное увлечение этим вопросом: наши спасители все-таки не ангелы.
|
|
О. Меня как раз интересует вопрос -- что побудило JRRT создать такую иерархию, несмотря на то, что "не приветствуется"? Мне кажется, что он не стал бы играть этими мотивами так же свободно, как, скажем, мотивами саг, то есть стремился выразить этой иерархией нечто для него важное.
|
| « Изменён в : 12/11/04 в 11:51:57 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Творец и творение (Айнулиндале)
« Ответить #23 В: 12/11/04 в 12:03:19 » |
Цитировать » Править
|
Интересное совпадение -- именно сегодня мне попалась на глаза газета Chronicle of Higher Education с описанием богословского течения под названием "open theism". K сожалению, сама эта статья недоступна, но гуголь находит всякое разное:
http://www.bpnews.net/bpnews.asp?ID=16266
http://www.floridabaptistwitness.com/1058.article
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #24 В: 12/11/04 в 12:48:27 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
Quote:| Не совсем так. Скорее, для меня CS - наука, поскольку она проливает свет на Творение, то есть в какой-то мере проясняет механизмы тварного мира, в частности - работы разума. Если бы это было не так, то CS была бы не CS, a очередной инженерной дисциплиной. |
|
То есть, создание миров в процессе - все-таки побочный эффект?
Quote:| То есть для Вас Arda Marred означает, на самом деле, Arda-that-can-be-improved? То есть скорее "несовершенная" (в том смысле, что есть или возможна "совершенная"), чем "испорченная" или "поврежденная"? |
|
Ни в коем случае. Просто порча Арды оказалась возможна лишь в силу того, что Арду не создавали неизменной (еще одно вранье ЧКА), а заложили в ней потенции к развитию. Предохранить Аду от порчи можно было легко: сразу создав ее такой, каой она была в финале Видения.
Quote:| Интересно было бы разобрать употребление этого слова по отношению к миру в христианской традиции, и понять, насколько оно (не)типично. |
|
Мир, по христианской традиции, лежит во зле. То есть, сам-то по себе он благ, но во зле лежит.
Quote:| Э, нет. Вы сравниваете несравнимые вещи. Люди получили залог "спасения" и подтверждение estel, но вовсе не более свободную от чужой злой воли жизнь, дополнительные спосoбности к творению, или разрешение ars longa, vita brevis est. |
|
Значит, это было важнее.
Quote:| Впрочем, я сам виноват -- не сформулировал порядком, что я имел в виду. Более точно -- одной любовью, по-моему, нельзя объяснить столь значительное различие способностей классов сотворенных существ. Для этого должна быть еще какая-то причина. |
|
"Аллах любит разнообразие", как сказал чернокожий сарацин в ответ на вопрос девочки "почему ты черный".
Quote:| Хорошее определение, но что делать с опытом, который предполагает обратное? |
|
Считать неполным?
В Евангелии от Иоанна есть потрясающие строки: «Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее». Я предлагаю немножко помедитировать над ними.
Quote:| Моя estel питается чем-то вроде "why would he waste a soul", но по мне утверждать соразмерность земного бремени индивидууму -- все равно что верить в "историческую справедливость": победитель, пишущий историю, представляет свое дело справедливым, побежденный нем немотой могилы. Тем же образом "сильный духом" выносит свое бремя, слабого и задавленного этим бременем мы слышать не можем. Так сказать, очередной пример селективной статистики (мы еще это обсудим в другой теме). |
|
А Вам не приходило в голову, что слабый и сломавшийся человек на самом деле победил?
В глазах Пилата Христос проиграл и погиб.
Quote:| То, что я называю сложностью, принято также называть "красотой" в лучшем смысле этого слова. |
|
Но красота есть и в простоте, нес па?
Quote:| Это как раз примета божественного огня, "мерцающего в сосуде". |
|
Нота Бени: согласно христианскому учению Бог совершенно прост.
Quote:| Для многих математиков и физиков типично связывать "красоту" результата с "тем, как на самом деле устроен мир", или просто с Творцом, прямым текстом. |
|
Достойно сие и праведно .
Quote:| О нет, я склонен верить, что причина нашей смертности не в нашей сложности, совсем наоборот. |
|
Ну вот биологи говорят, что это так.
Quote:| Сложный организм не менее способен непрерывно чинить себя, чем простой. |
|
Но амеба себя вообще не чинит. Она только делится и делится бекз конца. Во жизнь, а?
Quote:| Подождите, найдут death gene или aging gene, и станет очень интересно |
|
Думаю, это будет интересно в том же смысле, что и в киайском проклятии - "а чтобы ты жил в интересное время".
Quote:| Скажем, по поводу Набокова у меня есть большие сомнения по поводу (а) (разве что за исключением "Дара"), но, Боже мой, как хочется (б)! |
|
А мне нет. Для меня это связано неслиянно и нераздельно . За исключением случаев вроде Оруэлла, когда человек целевым назначением пишет роман-предупреждение.
Quote:| Вы мне льстите Ужасно грубая формулировка, во всех смыслах, никаких бессознательных тонкостей. Но мне кажется, что любовь, разделенная как-то явно неровно, требует дополнительного объяснения этой неровности. |
|
Откуда Вы знаете, что она распределена неровно? Вам может показаться, что, даря одому ребенку большой апельсин, а другому - маленькую ириску, отец другого обидел - а ну как окажется, что ему нравятся именно малеькие ириски?
Илидаже так: одному ребенку дарят большой апельсин, другому - яблоко, хотя он с плачем требует себе тодже апельсина - но ему нельзя, у него аллергия.
Один счастлив тем, что богат, другой - тем, что ено не выбить из седла безденежьем. Одна - в счастливом браке, другая добродетельна. И в конце концов каждый получает лишь то, что ему на самом деле нужно и чего заслуживает: Бутч - выигрыш и часы отца, Фабиана - черничный пирог, Джулз - Бога, Винсент Вега - пулю.
Quote:| Именно. Мне как-то не нравится идея избавляться от знания. Правильным способом избавления от желания мне кажется опять же знание, скажем, такое, которое порождает awe, which subsumes all previous desires. |
|
Такое "знание" нельзя получить. Его можно только добыть.
Quote:| Именно так. Но при этом сам Творец оказывается связан необходимостями этой цепочки. |
|
Только потому что желает быть связанным.
Quote:| С некоторым уточнением: я не понимаю, что значит "отречься от себя"? |
|
Попытаться перестать быть тем, Кто Он есть.
Quote:| Что-то вроде "крокодила съесть" Однако рассуждение о камне скорее указывает на наше неточное понимание "всемогущести", которое я и пытаюсь уточнить в отношении free agents. |
|
Ох... тут будет длинный прогон из Фомы в следующий раз - Вы не против?
Quote:| Если Вы помните, я как раз пытался обосновать для Антрекота точку зрения, что кошмарная убойность (какая там элегантность!) была вынужденной характеристикой вмешательства, в силу уже имевшихся свойств мира. |
|
Ну я не видела того разговора...
Дело в том, что никто из Валар не имеет права решать вопроса о жизни и смерти детей Единого. Собственно, потому десант Ар-Фаразона поверг их в такой ступор. Потому-то они и передали дело в высшую инстанцию.
Quote:| Так вот я как раз исхожу из того, что JRRT разрешал свои сомнения при помощи мифотворения, того же sub-creation (для того, чтобы произвести такой объем работы, надо, по-моему, чтобы ее место было прямо связано в душе с верой). И вижу, что плоды этой работы как-то не совсем коллинеарны с вероучением. |
|
Достаточно коллинеарны. Среди благочестивых легенд и сказок есть и куда менее ортодоксальные .
Quote:| Я скажу Вам больше -- если бы они были с ним коллинеарны, то на меня бы не произвели такого впечатления |
|
Я думаю, дело в малом знакомстве с учением. Потому что, ознакомивщись с "Суммой" и перечитывая после нее "Сильм" и кое-что из HoME, я думала: вау, какой безупречный томизм!
Quote:| О. Меня как раз интересует вопрос -- что побудило JRRT создать такую иерархию? |
|
Это-то как раз понятно: первоначально-тоон пытался создать чисто языческий пантеон - но был для этого слишком христианином. Это как и у меня - сколько ни тужься, а все пулемет получается, любовь к стройной катине мира не дает нарисовать по-настоящему языческий бэкграунд.
Quote:| Мне кажется, что он не стал бы играть этими мотивами так же свободно, как, скажем, мотивами саг, то есть стремился выразить этой иерархией нечто для него важное. |
|
Да нет, он просто сделал из них ангелов (кстати, боги, о которых идет речь, скажем в псалме 81 - это именно ангелы в экзегетической традиции).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
on 12/09/04 в 13:07:11, Antrekot wrote:
Кстати, и в теологии на этот предмет есть понятие "счастливая ошибка" - ошибка, без которой человек не вырос бы и не приблизился бы к Богу.
С уважением,
Антрекот |
|
Будь корректен. Не человек вырос и приблизился к Богу - а Бог умалился и приблизился к человеку. И не счстливая ошибка, а счастливый грех.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Творец и творение (Айнулиндале)
« Ответить #26 В: 12/11/04 в 14:20:05 » |
Цитировать » Править
|
on 12/11/04 в 13:08:41, Kagero wrote:
Будь корректен. Не человек вырос и приблизился к Богу - а Бог умалился и приблизился к человеку. И не счстливая ошибка, а счастливый грех. |
|
Э-э, в Арде этого еще не произошло.
А разве там не ошибка/вина - culpa? Я просто не знаю, как это обычно на русский переводится.
C уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
on 12/11/04 в 14:20:05, Antrekot wrote:
Э-э, в Арде этого еще не произошло.
А разве там не ошибка/вина - culpa? Я просто не знаю, как это обычно на русский переводится.
C уважением,
Антрекот
|
|
Все-таки, "вина", если верить переводу покаянной формулы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
