Автор |
Тема: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. (Прочитано 23868 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
 |
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #90 В: 12/09/04 в 17:06:15 » |
|
Не знаю, фанатом чего был Толкин, скорее все-таки баллад, но Гимли, сдается мне, ноги-таки отрубил.
"Леголас прострелил горло двоим, Гимли выполнил прием подсечка с запрыгнувшим на могилу Балина, Боромир и Арагорн сразили многих." 
|
|
 Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #91 В: 12/09/04 в 17:50:01 » |
|
Контекст, батенька, контекст. Если про кого-то говорят, что он что-то там срубил, подрубил или отрубил, и у него при этом в руках топор - тогда дело ясное. И даже в случае с Гимли не факт, что он эти ноги отрубил напрочь. Описанное действие - это "рубанул [орка] по ногам, так, что он упал". Специально для любителей поприкалываться - я не предлагаю таким образом переводить эту фразу в художественном тексте, я указываю на её точное значение. Максимально точным переводом было бы, на мой взгляд "подрубил ноги".
А в случае с Мелькором мы подобного контекста не имеем. Дело происходит не в бою, о вооружении мелькороловов мы ничего не знаем. Поэтому причин говорить об отрубании ног у нас нет.
|
| « Изменён в : 12/09/04 в 18:02:12 пользователем: Ингвалл » |
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #92 В: 12/09/04 в 17:59:11 » |
|
Однако же нет у нас и контекста, в котором к Мелькору применим футбольный прием.
Он забился в самую глубокую дыру и оттуда молил о пощаде. Мне сложно представить, что он, бежав и моля о пощаде, стоял (!) спиной (см.ниже), пока кто-то не сделал ему подсечку - такую, что он грохнулся лицом (!).
Скорее похоже на то, что его, найдя, повязали, ну и так далее. Там с ним много чего еще сделали, например корону обратили в ошейник. Вообще, не самое простое действие. А обезноживание больше всего похоже на лишение способности к самостоятельному передвижению.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #93 В: 12/09/04 в 18:57:40 » |
|
on 12/09/04 в 17:59:11, V.A.Gonsky wrote:
Он забился в самую глубокую дыру и оттуда молил о пощаде. Мне сложно представить, что он, бежав и моля о пощаде, стоял (!) спиной (см.ниже), пока кто-то не сделал ему подсечку - такую, что он грохнулся лицом (!). |
|
Давайте будем аккуратными. Не "забился в дыру, и оттуда молил", а "убежал в шахту (или рудник), и [там] просил". Это всё-таки Мелькор, а не Саддам Хуссейн.
Откуда Вы взяли про "стоял спиной"?
Лицом вниз он не "грохнулся". Лицом вниз его бросили после того, как сбили с ног. Или во время - если бы к нашим услугам на форуме был спортзал и парочка матов, я попробовал бы продемонстрировать на добровольце. Подсечка с броском через бедро - человека сбивают с ног и помогают упасть хоть лицом, хоть затылком, по желанию и умению бросающего. Но на рукопашном бое я не настаиваю - вполне возможен просто удар по ногам какою-нибудь палкою.
Quote:| Скорее похоже на то, что его, найдя, повязали, ну и так далее. |
|
У нас есть сложносочинённое предложение - "он что-то делал, но с ним сделали то-то и то-то. " Я вижу здесь непосредственную связь между двумя частями предложения и не вижу причины считать, что какие-то значимые действия здесь опущены.
Quote:| Там с ним много чего еще сделали, например корону обратили в ошейник. Вообще, не самое простое действие. |
|
Превращение короны в ошейник и собственно повязывание произошло после сбивания с ног, цитирую: "his feet were hewn from under him, and he was hurled upon his face. Then he was bound..."
Quote:| А обезноживание больше всего похоже на лишение способности к самостоятельному передвижению. |
|
Обезноживания никакого не было. Было сбивание с ног - обычное действие при задержании.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #94 В: 12/09/04 в 19:49:02 » |
|
Извините, но я не вижу броска через бедро в тексте. Особенно, если учесть комплекцию Мелькора.
Мы видим два действия, одно за другим или одно как следствие другого:
1) Подрубание ног.
Причем, глагол to hew имеет смысл именно рубящего удара. В отличие от других глаголов, даже таких как to cut, который имеет много значений, например "валить лес". Когда Сэм был сбит с ног, испльзовался другой глагол, а вот когда Гимли нанес удар топором по ногам орку, был использован именно to hew
2) Низвержение на лицо.
Причем to hurl означет жестокий бросок, достаточно сильный. Возможно, он был произведен после того, как Мелькор упал - хотя зачем? Наручники на него надеть?
Возможно, он упал на лицо, когда ему подрубили ноги - такой результат скорее вероятен, когда человек получил серьезную рану, чем когда он просто падает от удара по ногам - голову стараются беречь.
В любом случае, оснований для совсем уж однозначного ответа, равно как и для закрывания вопроса, имхо, нет.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #95 В: 12/09/04 в 22:14:48 » |
|
Извините, но почему бросать нужно обязательно через бедро? Это довольно таки неудобно. если, конечно, речь не идет о показательных выступлениях в спортзале, когда бросок через бедро действительно выглядит весьма эффектно.
Конечно же, через бедро его никто не бросал.
Однако, в меру моих скромных знаний, я хочу отметить, что описание действительно похоже на бросок, с предварительной подсечкой за ноги.
В данном случае - подсечка, видимо, была осуществлена мечом, саблей или чем -то еще. Иными словами - нанесли рубящий удар по ногам.
|
| « Изменён в : 12/09/04 в 22:26:05 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #96 В: 12/09/04 в 23:12:52 » |
|
Я уже говорил, что на броске через бедро не настаиваю.
(Габариты Мелькора, кстати - от 2.5 до 4.5 метров; если ближе к истине первая цифра, то двухметровый эльф бросить его каким-либо приёмом рукопашного боя теоретически вполне способен).
Имеем рубящий удар по ступням или щиколоткам, с падением в результате. Указаний на отделение ступней от ног не имеем. Рубящий удар мог наноситься чем угодно.
Имеем "низвержение на лицо" - действительно сильный бросок, hurl обычно переводится как "швырять". Скорее всего, для того, чтобы скрутить или сковать за спиной руки. Типичная картина задержания, хоть в американский боевик вставляй. Разве что резиновой дубинкой по почкам не приложили, и на том спасибо.
Картина цельная и присочинять туда превентивное отрубание ног в ответ на просьбу о мире и прощении совершенно незачем.
|
| « Изменён в : 12/09/04 в 23:21:57 пользователем: Ингвалл » |
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #97 В: 12/10/04 в 02:16:24 » |
|
on 12/09/04 в 06:07:18, Ципор wrote:| Лапочка, из описания положения Моррет _никак_ не следует вывод, что "рабство - это не очень хорошо, но это лучше, чем неправильная с точки зрения автора вера". |
|
Это следует из эпизода с ребёнком, а также из авторской интерпретации, данной в своё время, если не ошибаюсь, на Светотени. Интерпретация почти дословно была такая: "Моррет спаслась потому, что её полюбил человек. Иначе бы она погибла." (то есть её душа погибла бы.) Но её положение - это положение рабыни. Подстилки по статусу. Выходит, что, сбеги она в юности из рабства, она бы погибла. Готова та же апология рабства, которую выдавали работорговцы постколумбианской эпохи: "Хоть мы их и продаём на плантации, но при этом мы спасаем души этих чёрных дикарей!"
Quote:А как еще? Если в книге речь идет о нашем мире (даже в форме исторического романа), то первичной реальностью будет наша реальность и полет фантазии писателя вынужденно ограничен. Пишущему о гражданской войне в США в нашем, а не параллельном мире  , и перевирающему факты не будет оправданием заявление, что, мол, "я автор - что хочу, то и ворочу". А если речь идет о вымышленном мире, то первичная реальность там именно авторская и ограничена она исключительно внутренней логикой. |
|
Иначе - читать критично. Что за картинку тебе подсовывает автор, почему он её так составил и каковы были его цели? Моральны ли эти цели, или тебя иносказательно хотят убедить, что чёрное - это белое? У меня этот анализ никогда не мешал и не мешает процессу чтения.
2Гильрас: Ты можешь мне назвать примеры счастливых в рабстве рабов? Я знаю ровно один: Филлис Уитли. Её убедили в том, что рабство... да-да, спасло её душу Она одна такая - на множество известных мне людей, которые рабству предпочли бы смерть. И предпочли во многих случаях. А написание такой книги, как "Унесённые ветром", мне этичным не кажется. Совсем наоборот. К "Волкодаву": ты не путай реализм и романтизацию девичьей дружбы с идейным оправданием рабства. Его там нет.
Quote:| Одно дело рабство римского типа, оно же, кстати, американского ( эквивалент которого в ПТСР наблюдается у Темных), другое дело - древнегерманского, где раб находился на положении младшего члена семьи , обладал определенными правами, и , обычно, имел определенную возможность выкупится на волю. У эдайн по ПТСР рабство именно второго типа. |
|
Вот-вот. "Наше рабство лучше ихнего - добро пожаловать в наше человеколюбивое и душеспасительное рабство!"
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #98 В: 12/10/04 в 02:35:48 » |
|
on 12/10/04 в 02:16:24, Лапочка wrote:
Ты можешь мне назвать примеры счастливых в рабстве рабов? Я знаю ровно один: Филлис Уитли. |
|
(сильно удивившись) Лапочка, откуда у тебя так много знакомых рабов? У меня лично нет ни одного.
В России рабство запрещено, разве в Германии другая ситуация? Я не знала.
Если же ты имешь в виду литературные образы, то я могу вспомнить еще один пример - крепостной дядька главного героя "Капитанской дочки". Пушкина тоже можешь заклеймить, наряду с Митчел
О, еще, чуть не забыла. Эвника, рабыня Петрония из романа Генриха Сенкевича "Камо Грядеши". Наотрез отказывается от вольной и считает себя вполне довольной своей долей. Кстати, она тоже влюблена в своего хозяина, как и Моррет; правда, он ей ( в отличие от любимого Моррет) отвечает полной взаимностью ( но не сразу). Тоже апология рабства Правда, заодно, еще и апология христианства
Если же говорить о реальной жизни, то такая вещь вполне возможна, что не имеет отношения к ситуации с рабством в целом.
Quote:
К "Волкодаву": ты не путай реализм и романтизацию девичьей дружбы с идейным оправданием рабства. Его там нет. |
|
Если есть в ПТСР, то есть и в "Волкодаве".
Quote:
Вот-вот. "Наше рабство лучше ихнего - добро пожаловать в наше человеколюбивое и душеспасительное рабство!" |
|
( вздыхая) Я уверена, что эту разницу тебе уже объяснял Антрекот, причем не один раз. Но, разумеется, без толку.
оффтоп: Антрекот, простите за задержку с ответом в другом треде. Отвечу чуть попозже.
|
| « Изменён в : 12/10/04 в 03:13:13 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #99 В: 12/10/04 в 02:40:28 » |
|
on 12/10/04 в 02:16:24, Лапочка wrote:
К "Волкодаву": ты не путай реализм и романтизацию девичьей дружбы с
|
|
Послушай, а где ты в "Волкодаве" нашла романтизацию девичьей дружбы?
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #100 В: 12/10/04 в 02:54:15 » |
|
Лапочка, в сотый раз.
В самой ситуации, когда один человек является имуществом другого, ничего хорошего нет.
Но. Расклад может быть таким, что оное рабство - лучший из имеющихся вариантов. Это не значит, что рабство - хорошо. Это значит, что все прочее - хуже.
Например, в римские времена совершенно нормальной была ситуация, когда люди продавали себя - или своих детей - в рабство римским гражданам ... потому что римский вольноотпущенник тоже _получал гражданство_, а выкупиться из рабства было можно. Это ничего не говорит об институте рабства и очень многое - о том, какую жизнь вели эти люди.
Кагеро смоделировала - в своих целях естественно - ситуацию, когда женщине приходится выбирать между несколькими очень плохими вариантами - и она выбирает тот, который _наименее_ плох.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #101 В: 12/10/04 в 03:00:31 » |
|
Quote:| Это не обвинительные вердикты, а выводы из фактов. |
|
Фактов пока негусто.
Quote:| Рассказывай. Это было ненужное убийство из чистого фанатизма. |
|
Класс. Обожаю, когда МНЕ начинают рассказывать о мотивах МОИХ героев.
Quote:| Этот Берен говорит то, что ты вкладываешь в его уста. |
|
Так и Болдог гоаворит то, что я вкладываю в его уста - может, именно он выражает авторскую точку зрения в данном вопросе?
Кстати, Мэри Сью не может быть мужским персонажем. По определению.
И кстати же, если тебе интересно, кто из персонажей ПТСР является авторским "воплощением" - так это Моррет, о чем ты легко могла бы догадаться сама.
Quote:| Нет; но вот это твоё высказывание характеризует Светлую мораль, по которой убийство считается "не таким плохим, как...(подставляется какая-нибудь черта пртивника)". |
|
Да причем тут? Мелькор оставил парня мучиться какой-то непонятной виной, из-за чего тот и поискивал смерти на границе. Более того, он зачем-то скрывал от сослуживцев свое эллери-ахейское происхождение. такую вот очаровательную психологическую атмосферу он там создал. Финголфин-то ладно, он враг. Но Мелькор-то, типа, друг. Как хотите, но лучше иметь Финголфина, пусть и Ниэнновского, во врагах, чем Мелькора - в друзьях. Его друзья отчего-то исключительно плохо кончают.
Quote:| На человеческую жизнь на Севере. |
|
На орочью жизнь на Севере. С какой стати ее бы там ждала человеческая? Я что-то не припомню богаделен для перевоспитания орков.
Quote:| Но-но. У Ниенны такие вещи описаны как они есть - как трагедии, а ты описываешь притязания Верных на Тёмных женщин как нормальный случай, который этим женщинам душеполезен. |
|
Да почему, матива, душеполезен? Вот из какого пальца ты это высосала, что оно душеполезно? Я описала два случая, когда мужчина и женщина ПОЛЮБИЛИ друг друга. Ты из этого делаешь какие-тотакие дикие выводы, что я не могу не задаваться вопросом - где ты взяла эту свою ПТСР, которой я не писала?
Quote:| Обращать людей в рабство - это преступление (да-да, я знаю, что по Толкиену этим занимался Моргот; но я же не по Толкиену). |
|
В архаичной культуре - это обычное дело, нимало не умаляющее достоинства того, кто этим занимается.
Quote:| И вот это ещё одна невозможность в ПТСР: по Сильму люди вначале жили вперемешку с эльфами |
|
ЧИВО?
Что за ерунда?
Quote:| их вожди (особенно Беор и его наследники) всё что могли у эльфов брали в плане культуры и морали, даже язык перенимали, и даже если бы у Эдаин при переходе в Белерианд ещё было рабство (а оно не показано и нет и намёка на него), эльфы его никогда бы не потерпели. |
|
С какой стати? Где именно толкиеновские эльфы замечены в занятиях прогрессорством?
Quote:| То, во что превращена история пленения Горлима - это в сравнении с оригиналом грязь. Ну и сцена с Мелькором и Лютиэн... |
|
Блеск. В чем же именно состоит грязность?
Quote:| Я хочу сказать "грязь" и "чернуха". Это обычно в наше время имеется в виду под вульгарностью. Этого у Толкиена нет, по крайней мере пока речь не идёт об орках. |
|
Я не утверждала, что перенимаю эстетическую концепцию Толкена. Дальше.
Quote:| Я говорила, что Толкиен для тебя отнюдь не священен, ты сама его перекроила как хотела. |
|
Для меня священно - следи за рукой ТОЛКИЕНОВСКОЕ МИРОЗДАНИЕ, и то место, которое в нем занимают добро и зло. Толкиеновская фактология в общих чертах: эльфы - непадший народ, люди - падший, орки - падший и сильно ударенный. Мелькор - дьявол, Манвэ - ангел, Эру - Бог.
ОК. Аргумент принят.
Quote:| Мелькор (по ЧКА) 1. не резал людей ни за что 2. погиб мученической смертью в борьбе со злом. И с чего ты взяла, что твёрдая этика должна приводить людей к умилению над крестоносцами? Когда ты поймёшь, что твёрдая этика может не совпадать с твоей? |
|
Твердая этика должна совпадать сама с собой. Для начала. А не колебаться вместе с генеральной линией. Например, Мелькор погиб мученической смертью в борьбе со злом, которое сам же и вызвал - что несколько снижает для меня весь пафос этого подвига.
Quote:| Если б это было так, я вовсю восхваляла бы Сталина |
|
Не сомневаюсь. Мы любим сильных людей, мы любим жестких вождей (с) Шаов.
Quote:| Ещё Чингис-хан мне духовно не чужд. Что-то во мне отзывается на этих людей и хочет превратиться в большую симпатию |
|
Эссе Оруэлла прочитай - и узнаешь, как это называется.
Quote:| Почему-то когда я привожу в точности этот аргумент против убийств за веру, это на тебя эффекта не производит... |
|
Видишь ли, ты, мягко говоря, далеко не певая, кто приводит мне этот аргумент. Когда теде по сто двадцать пятом разу повторяют то, с чем ты, в общем-то, согласен, никакого эффекта, кроме "задолбали", не будет.
Quote: Где это Мелькор так уж мягок на словах? |
|
А где он проявляет - на словах - нужную жесткость?
Quote:| Да вот верит, что Эре - Единый, что Эре - Абсолютное Благо и что по приказу Эре можно делать всё и это будет автоматически добро. Тоже такая себе догма. |
|
Откуда? В каком году в Арде произошел Вселенский Собор?
Кроме того, доказательств ты не привела. Текст, текст.
Quote:| То есть стремление (по Толкиену) завладеть всем силой - тоже от Эру? |
|
Нет. Но это и не "мысль". И уж тем паче в ней нет ничего творческого и свободного.
Quote:| Нет. "...matters of his own imagining..." |
|
Откуда у него взялось imagining? Кто ему дал дар imagination?
Quote:| Ну так я бы и не стала его никуда вешать. Но Мелькора я не осуждаю. |
|
О. Вот она, твоя твердая этика.
Quote:| Маэдрос одобрил казнь Эллери? Одобрил. Ну так чего же жаловаться, что тот, кто любил казнённых, дал Маэдросу хлебнуть такого же пойла? |
|
Катары одобряли детоубийство и самоубийство? Одобряли. Однако ж ты горько обижаешься на крестоносцев, адавших им отведать собственного пойла. Вот это твоя "твердая этика". Когда пакость творит кто-то симпатичный тебе - находится мильон смягчающих обстоятельств. Все, кто тебе несимпатичен, творят пакости из чистого садизма.
Quote:| Ну сама посуди: ведь тут речь идёт о тех, кто был для Мелькора семьёй. Друзьями и в каком-то смысле детьми. |
|
Ты знаешь, Финвэ был для Маэдроса семьей - в каком-то смысле дедом.
Quote:| Если лезвие ведёт сильный воин и оно создано и отточено в Амане, то мои рассуждения реалистичны. |
|
Ноу комментс. Мои рассуждения реалистичны, потому что я так выдумала.
Quote:| Понимаешь, судя по описаниям быта (восточных!) Тёмных в КТ, их женщины не были дичью для кого попало. При Вожде там был порядок, да и до него люди крепко держались своих обычаев и законов. |
|
Ну так и при аятолле Хомейни был порядок.
Quote:| Когда явно не рождённый быть воином брат девушки уходит на войну против Запада, она принимает это и снаряжает его в путь. Потому что Вождь, который есть Бог, третий Тёмный, Высокий, позвал, и люди пошли. Когда брат погибает, она принимает и это, как и то, что Вождь его не уберёг. Это ещё одна жертва в бесконечном море жертв, которые приносятся Тёмными народами уже тысячи лет. В этой "квенте" нет никаких иллюзий. |
|
Класс. Я щас обрыдаюсь. Лили Марлен.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #102 В: 12/12/04 в 03:20:44 » |
|
2Антрекот.
Quote:| Кагеро смоделировала - в своих целях естественно - ситуацию, когда женщине приходится выбирать между несколькими очень плохими вариантами - и она выбирает тот, который _наименее_ плох. |
|
Вот именно, что в своих целях. И цели эти не хороши. И смысл вышел в точности тот, что у работорговцев: "у нас душеспасительное рабство". Только тут ещё и утвержается - поскольку мы всё же в ХХI веке - что "наше рабство - наименее плохой вариант - и оно душеспасительно!"
2Кагеро:
Quote:
По-моему, сотни тысяч убитых ни за что людей - это очень неплохие факты.
Quote:| Класс. Обожаю, когда МНЕ начинают рассказывать о мотивах МОИХ героев. |
|
Это были твои слова. Убийство ради спасения души убитого. Вон Ципор не даст соврать.
Quote:| Так и Болдог гоаворит то, что я вкладываю в его уста - может, именно он выражает авторскую точку зрения в данном вопросе? |
|
Не похоже
Quote:| Кстати, Мэри Сью не может быть мужским персонажем. По определению. |
|
Может, может. У меня бывало. И Мэри Сью может быть и не одна, особенно в большом тексте.
Quote:| Да причем тут? Мелькор оставил парня мучиться какой-то непонятной виной, из-за чего тот и поискивал смерти на границе. |
|
И с чего это так много людей думает, что Мелькор был чем-то вроде стиральной машинки для чужих душ? Ну не контролировал он чувства своих людей. Ему и самому не сладко было.
Quote:| Более того, он зачем-то скрывал от сослуживцев свое эллери-ахейское происхождение. |
|
Нормально. Это чтоб не встречать везде сочувствующие взгляды.
Quote:| Финголфин-то ладно, он враг. Но Мелькор-то, типа, друг. Как хотите, но лучше иметь Финголфина, пусть и Ниэнновского, во врагах, чем Мелькора - в друзьях. Его друзья отчего-то исключительно плохо кончают. |
|
Ну не следует перегибать - люди Эс Тэллиа ничем плохим не кончили, люди Севера в большиснтве своём тоже. А те, кто "плохо кончил", были убиты эрувианцами. Не перекладывай на Мелькора вину за дела Верных.
Quote:| На орочью жизнь на Севере. С какой стати ее бы там ждала человеческая? |
|
А на ней что, написано, что она орк? У меня создалось такое впечатление, что она вела себя совершенно как человек и выглядела как человек. Пришла бы к людям, хоть в Твердыню.
Quote:| Да почему, матива, душеполезен? Вот из какого пальца ты это высосала, что оно душеполезно? |
|
Твои слова на Светотени. Ты отказываешься от той интерпретации? Как и от твоих же слов насчёт душеспасительного убийства Илльо?
Quote:| Я описала два случая, когда мужчина и женщина ПОЛЮБИЛИ друг друга. |
|
Ты описала два случая, когда Тёмные женщины оказались собственностью Верных мужчин - и с какой-то стати их полюбили. Своих врагов и безраздельных своих хозяев. Ну и заодно у тебя эти женщины, оказавшись в подстилках у Верных мужчин, вдруг поняли, что быть Тёмной - неправильно. Это у тебя случайно вышло, или ты думаешь, что "неправильные" с твоей точки зрения убеждения "лечатся" принуждением к сожительству с "правоверными", или что многие Тёмные женщины хотели бы оказаться собственностью вашей братии? Если это так, позволь убедить тебя в обратном. Я, к примеру, и сейчас, вне всякой опасности, не в состоянии испытывать к какому-либо мужчине-догматику типа Монфора ничего, кроме презрения и омерзения. Они для меня не мужчины. Так каких-таких женщин ты имела в виду? Знаешь ли ты, что женщины, бывало, кончали с собой, чтобы не попасть в такое рабство?
Quote:| С какой стати? Где именно толкиеновские эльфы замечены в занятиях прогрессорством? |
|
Или это русский первод такой, или это чья-то невнимательность...
"In this way it came to pass that the Edain dwelt in the lands of the Eldar, some here, some there, some wandering, some settled in kindreds or small peoples; and the most part of them soon learned the Grey-elven tongue, both as a common speech among themselves and because many were eager to learn the lore of the Elves. But after a time the Elf-kings, seeing that it was not good for Elves and Men to dwell mingled together without order, and that Men needed lords of their own kind, set regoins apart where Men could live thier own lives, and appointed chieftains to hold these lands freely."
Вот тебе и прогрессорство - причём инициатива шла от "прогрессируемых"! - и жизнь вперемешку. Да если б там было рабство, оно б на этой стадии и отмерло. Или это у тебя какие-то не те эльфы.
Quote:| Я не утверждала, что перенимаю эстетическую концепцию Толкена. |
|
Ах вот оно что. Но только вот эта эстетика - неотъемлемая часть и основа его вторичного мира. Она была для него очень важна. Боюсь, твоя "эстетика" понравилась бы ему не больше, чем метафизика Ниенны.
Кстати, а когда это книги Толкиена были объявлены священными для католиков? Это от меня ускользнуло; я думала, что священной является только Библия. Я ошибаюсь? Потому что вот я люблю ЧКА и КТ, но мне и в голову не придёт сказать, что они для меня священны.
Quote:| Например, Мелькор погиб мученической смертью в борьбе со злом, которое сам же и вызвал - что несколько снижает для меня весь пафос этого подвига. |
|
Не вызвал. Замысел был создан не Мелькором, а Эре.
Quote:| Эссе Оруэлла прочитай - и узнаешь, как это называется. |
|
Я и так знаю, что это называется "фашизм".
Quote:| А где он проявляет - на словах - нужную жесткость? |
|
Когда речь идёт о преступниках и преступлениях. Когда поймали разбойника - это в конце книги уже - и когда Маэдрос вякнул это насчёт Эллери. Мне очень нравится Мелькор в эти моменты. Эта линия сюжета - Мелькор как законодатель - не разработана, а зря.
Насчёт Манвэ - а книгу перечесть? Например, суд над Эллери? Все его реверансы в сторону "Единого" Ссылку дать или сама найдёшь?
Quote:| Нет. Но это и не "мысль". И уж тем паче в ней нет ничего творческого и свободного. |
|
Ну как же не мысль. "О, а захапаю-ка я этот мирок!" Натуральная мысль.
Quote:| Откуда у него взялось imagining? Кто ему дал дар imagination? |
|
Хе! Эру. Только с правом его использовать там было как со свободой воли у Св. Фомы. Она есть, но если применишь её как мы не хотим, мы тебя отделим от мира смертью Прелестная такая платформа.
Quote:| Катары одобряли детоубийство и самоубийство? Одобряли. Однако ж ты горько обижаешься на крестоносцев, адавших им отведать собственного пойла. |
|
Докажи, пожалуйста, цитатами из катарских официальных документов - да любыми надёжными цитатами - что все катары (а не только пара психов) одобряли детоубийство (самоубийство - личное дело самоубийцы). Потому что я наслышана, что у них любое убиство вообще было строжайше запрещено, и "совершенные" не брали в руки оружие даже для самозащиты.
Но допустим, некоторые катары действительно одобряли детоубийство. В таком случае следовало найти этих одобряющих и их наказать - а не вырезать большую часть населения Лангедока, как это было сделано на практике без разбору, кто катар кто католик и кто что одобряет. Нет коллективной отвественности.
Quote:| Вот это твоя "твердая этика". Когда пакость творит кто-то симпатичный тебе - находится мильон смягчающих обстоятельств. |
|
Никак нет. Не вижу нкиаких смягчающих обстоятельств для Саурона в вопросе человеческих жертв. Но претензий к Мелькору в деле с Маэдросом (по ЧКА) быть не может. Ты прикинь, что бы ты сделала на его месте.
Quote:| Ноу комментс. Мои рассуждения реалистичны, потому что я так выдумала. |
|
То есть ты несогласна, что лезвие было выковано в Амане и что вёл его скорее всего сильный воин? А что делали слабаки с плохим оружием в штурме Ангбанда?
Quote:| Ну так и при аятолле Хомейни был порядок. |
|
Да. А у Тёмных был порядок без драуги. Ну не классно ли это?
Quote:| Класс. Я щас обрыдаюсь. Лили Марлен. |
|
Это не Лили Марлен. Это, уж если в эту степь идти, то Лени Рифеншталь
И вообще - я тебе тут, можно сказать, душу открываю , квенту рассказываю - а ты вот как...
|
| « Изменён в : 12/12/04 в 03:29:29 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #103 В: 12/12/04 в 03:36:49 » |
|
on 12/10/04 в 02:35:48, Гильрас wrote:| (сильно удивившись) Лапочка, откуда у тебя так много знакомых рабов? У меня лично нет ни одного. |
|
А это из рассказов самих рабов довоенных времён в США. Бывшие рабы-негры написали или продиктовали немало воспоминаний, возникла даже такая литература, как slave narratives. Я особенно рекомендую историю Фредерика Дугласа. Это самая знаменитая вещь. Так что я говорю о настоящих рабах, которые шли на всё, чтобы выбраться из рабства, даже из сытого рабства, а не о персонажах книг, которые у авторов частенько рабством довольны.
Причём что интересно - не то что на "орочью жизнь на свободе", но и просто на смерть шли - лишь бы только на свободе.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #104 В: 12/12/04 в 04:56:53 » |
|
Quote:| Вот именно, что в своих целях. И цели эти не хороши. И смысл вышел в точности тот, что у работорговцев: "у нас душеспасительное рабство". Только тут ещё и утвержается - поскольку мы всё же в ХХI веке - что "наше рабство - наименее плохой вариант - и оно душеспасительно!" |
|
(зевая) Это называется - чтение в сердцах.
2Кагеро:
Quote:| По-моему, сотни тысяч убитых ни за что людей - это очень неплохие факты. |
|
А сколько народу из-за баб погибло... давай баб отменим, а?
Quote:| Это были твои слова. Убийство ради спасения души убитого. Вон Ципор не даст соврать. |
|
Надя Ильвэ бы не выжил. Он был ранен СМЕРТЕЛЬНО. Он УМИРАЛ, и сам знал, что умирает. Какой был смысл давать ему произнести эту формулу?
Quote:
Почему не похоже? По каким признакам ты определяешь- тут похоже, тут не похоже?
Quote:| Может, может. У меня бывало. И Мэри Сью может быть и не одна, особенно в большом тексте. |
|
Мне все равно, что бывает у тебя. Я рассказываю как у меня и буду настаивать на своем приоритете в этом вопросе.
Quote:| И с чего это так много людей думает, что Мелькор был чем-то вроде стиральной машинки для чужих душ? Ну не контролировал он чувства своих людей. Ему и самому не сладко было. |
|
Класс. То есть, последний из Эллери Ахэ, по которому он аж так вбивался, что постарался убить Финголфина помучительней, при жизни был для него на втором месте после собственных переживаний.
Фиксируем.
Quote:| Нормально. Это чтоб не встречать везде сочувствующие взгляды. |
|
А почему бы их и не повстречать?
Code:| Ну не следует перегибать - люди Эс Тэллиа ничем плохим не кончили, люди Севера в большиснтве своём тоже. А те, кто "плохо кончил", были убиты эрувианцами. |
|
Так почему они все-таки были убиты? Почему не ушли, почему он их не защитил, не спрятал и, на худой конец, не прогнал?
Quote:| Не перекладывай на Мелькора вину за дела Верных. |
|
А я и не перекладываю. Если брать фактографию Ниэнны - то получается, что он их втянул в противостояние с западом - и он же оставил их в этом противостоянии совершенно беззащитными.
Quote:| А на ней что, написано, что она орк? У меня создалось такое впечатление, что она вела себя совершенно как человек и выглядела как человек. |
|
У меня черным по белому написано, что ее отец - полуорк и что расовые признаки, скажем так, видны.
Quote:
Пришла бы к людям, хоть в Твердыню. |
|
Не вижу в тексте Ниэнны оснований предполагать. чтоее бы там приняли. Ни одного упоминания об орках, полуорках и квартеронах, состоявших в астахейской братии.
Quote:| Твои слова на Светотени. Ты отказываешься от той интерпретации? Как и от твоих же слов насчёт душеспасительного убийства Илльо? |
|
Пока что я вижу только ТВОЮ интерпретацию своих слов - и, зная твою манеру интерпретировать, не очень верю в точность цитирования по памяти.
Quote:| Ты описала два случая, когда Тёмные женщины оказались собственностью Верных мужчин |
|
Женами. Женами Верных мужчин. Настаивать на "подстилках" некорректно все-таки.
Quote:| Своих врагов и безраздельных своих хозяев. |
|
Хороших людей. Настоящих мужчин.
А почему у тебя, кстати, не вызывает возмущения и недоверия история Ильвэ?
Quote:| Ну и заодно у тебя эти женщины, оказавшись в подстилках у Верных мужчин, вдруг поняли, что быть Тёмной - неправильно. |
|
Во-первых, Моррет никогда и не была темной в том смысле, что идейно Темной. Племя, в котором она росла, было темным в самом прямом смысле слова - диким, тупым и жестоким; в рабство она попала еще слишком молодой, чтобы проникнуться хоть какими-то идеями. И, думаю, что расскажи ей кто про Эллери Ахэ - добился бы он только приступа непочтительного хохота.
Во-вторых, я думаю, что рождение ребенка очень многое может поправить в психике любительницы возвышенных страждань.
Quote:| Это у тебя случайно вышло, или ты думаешь, что "неправильные" с твоей точки зрения убеждения "лечатся" принуждением к сожительству с "правоверными", или что многие Тёмные женщины хотели бы оказаться собственностью вашей братии? |
|
Так кто кого принудил-то? Где ты берешь этот экземпляр ПТСР, в котором Гили принуждает Даэйрет, а не наоборот?
Quote:| Если это так, позволь убедить тебя в обратном. Я, к примеру, и сейчас, вне всякой опасности, не в состоянии испытывать к какому-либо мужчине-догматику типа Монфора ничего, кроме презрения и омерзения. Они для меня не мужчины. |
|
Знаешь, Надя, я тебе сейчас адын умный вэщь скажу, толко ты не обижайся - женщину тянет к смелым, добрым и умным мужчинам, и в постели как-то не до убеждений. А твоя декларация выглядит прямо как одна из "половых заповедей пролетариата" - влечпение к классовому врагу должно быть чем-то противоестественным, вроде влечения к крокодилу.
А Монфор был высокий, стройный и широкоплечий. И, судя по количеству детей, Алисия де Монфор была им вполне довольна.
Quote:| Так каких-таких женщин ты имела в виду? Знаешь ли ты, что женщины, бывало, кончали с собой, чтобы не попасть в такое рабство? |
|
Знаю. Только они свою решительность не могли по наследству передать - у них потомства не было.
Quote:| Вот тебе и прогрессорство - причём инициатива шла от "прогрессируемых"! - и жизнь вперемешку. Да если б там было рабство, оно б на этой стадии и отмерло. Или это у тебя какие-то не те эльфы. |
|
Эта фраза, которую ты привела, свидетельствует ровно об обратном: подумали-подумали и обособились.
Quote:| Ах вот оно что. Но только вот эта эстетика - неотъемлемая часть и основа его вторичного мира. |
|
(изумленно) с какой стати?
Quote:| Она была для него очень важна. Боюсь, твоя "эстетика" понравилась бы ему не больше, чем метафизика Ниенны. |
|
Во всяком случае, он бы не всплескивал руками, прочитав, что мужик на войне выражается как мужик на войне. Потому что он был на войне и знал, что на самом деле мужики выражаются еще круче.
Quote:| Кстати, а когда это книги Толкиена были объявлены священными для католиков? Это от меня ускользнуло; я думала, что священной является только Библия. |
|
О, какое передергивание. Высший класс. Хоть сейчас за канделябром беги.
Quote:| Я ошибаюсь? Потому что вот я люблю ЧКА и КТ, но мне и в голову не придёт сказать, что они для меня священны. |
|
На здоровье. Ты хочешь навязать мне свой подход, что ли? На каком основании?
Quote:| Не вызвал. Замысел был создан не Мелькором, а Эре. |
|
Замысел ЧЕГО?
Quote:| Я и так знаю, что это называется "фашизм". |
|
Нет. Оруэлл это называет иначе.
Но ты ж, конечно, знаешь все лучше Оруэлла. ЭТо ж ты воевала в испании с фашистами, а потом попала под колотуху коммунистов. Как я могла забыть.
Quote:| Когда речь идёт о преступниках и преступлениях. Когда поймали разбойника - это в конце книги уже - и когда Маэдрос вякнул это насчёт Эллери. |
|
НЕт, он тогда проявляет не ЖЕСТКОСТЬ, а ЖЕСТОКОСТ (обрати внимание на букву О, она все меняет), и не на словах, а на деле.
Quote:| Насчёт Манвэ - а книгу перечесть? Например, суд над Эллери? Все его реверансы в сторону "Единого" Ссылку дать или сама найдёшь? |
|
Догмат, догмат. Принятый Ардынским вселенским Собором. Плиз.
Quote:| Ну как же не мысль. "О, а захапаю-ка я этот мирок!" Натуральная мысль. |
|
Креатифф где?
Quote:| Хе! Эру. Только с правом его использовать там было как со свободой воли у Св. Фомы. |
|
Цитату о свободе воли из Св. Фомы - на стол.
Quote:| Она есть, но если применишь её как мы не хотим, мы тебя отделим от мира смертью Прелестная такая платформа. |
|
Цитату - из Толкиена - где это оговаривается.
Quote:| Докажи, пожалуйста, цитатами из катарских официальных документов - да любыми надёжными цитатами - что все катары (а не только пара психов) одобряли детоубийство |
|
Класс. Докажи цитатами из несуществующего источника. Да у тебя непробиваемая позиция, Надя. Как у ревизионистов прямо.
Quote:| Потому что я наслышана, что у них любое убиство вообще было строжайше запрещено, и "совершенные" не брали в руки оружие даже для самозащиты. |
|
Но спровоцированная смерть от голода или простуды у них убийством не считалась, потому что насилия над убиваемыми никто не совершал - их просто оставляли без помощи. И более человеконенавистнического учения свет еще не знал, потому что весь мир для них был творением Дьявола, исобственне тела - тоже. Младенцы - демоны, рождающие их женщины - слуги Сатаны. Женщина - настолько нечистое существо, что, даже Совершенной нельзя касаться, принимая от нее благословение - только на расстоянии. Плоть - тюрьма для духа, ее нужно истреблять голодом, холодом и усталостью. А если человек еще недостаточно до этого возвысился - то можно иначе: неумеренными, до тошноты, наслаждениями. Вот, почему чистота Совершенных в Лангедоке соседствовала с культом гедонизма. Ну, а поскольку следствием этого культа неизбежно являются беременности - то абортивные практики цвели буйным цветом. Нельзя подавать нищим милостыню (если это, конечно не Совершенные, собирающие для нужд общины) - ты продлеваешь их мучения в этом мире. Но благое дело подбить их разорить церковь или монастырь.
Quote:| Но допустим, некоторые катары действительно одобряли детоубийство. В таком случае следовало найти этих одобряющих и их наказать |
|
Как? Устроить соцопрос по улицам Тулузы - "простите, вы одобряете детоубийство?" Ты думаешь хоть иногда, что пишешь?
И не некоторые, а все. Потому что из катрской доктрины напрямую следовало, что убийство нерожденного или новорожденнго младенца дело самое что ни на есь благое: чем меньше душа согрешила на этом свете, тем скорее попадет в высший, духовный мир. Совершенные искали только одного: смерти.
Quote:| - а не вырезать большую часть населения Лангедока, как это было сделано на практике без разбору, кто катар кто католик и кто что одобряет. |
|
Откуда у тебя уже взялась большая часть?
Quote:| Никак нет. Не вижу нкиаких смягчающих обстоятельств для Саурона в вопросе человеческих жертв. Но претензий к Мелькору в деле с Маэдросом (по ЧКА) быть не может. Ты прикинь, что бы ты сделала на его месте. |
|
Ну максимум - дала бы по морде. Потому что после этого у меня уже весь запал пропадает.
Quote:| То есть ты несогласна, что лезвие было выковано в Амане и что вёл его скорее всего сильный воин? |
|
Я, для начала, не согласна с построением "это реалистично, потому что я на палочке попробовала и решила". Нет, дорогуша, раз уж ты настаиваешь на "я ппробовала", то ставь настоящий эксперимент в полный рост: бери косу, асаженную торчком, попробуй ею срубить хоть березку в лркоть толщиной - а потом доложи нам о результатах сего рубилова.
Quote:| Да. А у Тёмных был порядок без драуги. Ну не классно ли это? |
|
Я не вижу там никакого порядка.
Quote:| Это не Лили Марлен. Это, уж если в эту степь идти, то Лени Рифеншталь |
|
[одно и то же. Ципор]
|
| « Изменён в : 12/12/04 в 05:19:46 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
