Автор |
Тема: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. (Прочитано 23944 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #60 В: 12/06/04 в 02:36:32 » |
|
on 12/06/04 в 02:27:53, Emigrant wrote:| Уточнение: Проблема с этой песней была не в свободомыслии, иначе дело обошлось бы одной улыбкой Илюватара (это ведь очень важная деталь), а в стремлении к доминированию над всеми другими, и продолжению упора на свою часть даже когда он явно уже вредил целому. |
|
Я согласна, что при желании Айнулиндале можно именно так интерпретировать. Но не думаю, что это была бы авторская интерпретация.
Quote:| Если Вы помните, Ниенне приходится постулировать коренной и жестокий изъян этого целого ("мир задыхался" или как-то так), чтобы оправдать эту революцию. |
|
О, Вы плохо знаете, что там по ЧКА был за изъян. Не "мир задыхался", а тирания устанавливалась навечно или на очень долгий срок.
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Тэсса Найри
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 127
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #61 В: 12/06/04 в 02:52:04 » |
|
Я думаю, что вариант отрубания Мелькору ног маловероятен.
1. Боя не было. Мелькор попытался договориться, лично в драку не лез.
2. Отрубать пленнику ноги, по-моему, нерационально. Во-первых, ненужная жестокость. Зачем Светлым репутацию себе портить? Во-вторых, искалеченного Мелькора труднее транспортировать в Аман. В-третьих, просто незачем - при наличии заведомо надежного Ангайнора.
3. Повалили Мелькора, я думаю, затем, чтобы удобнее было притянуть ему голову к коленям (а то высок больно). Как он потом смог идти в таком виде (с учетом того же Ангайнора) для меня отдельный вопрос. Если Светлым пришлось такого большого и тяжелого дядю всю дорогу тащить на себе, я им сочувствую. 
|
| « Изменён в : 12/06/04 в 02:55:40 пользователем: Тэсса Найри » |
Зарегистрирован |
"Что такое кролик - это зубы,
Рельс перегрызающие разом.
Где-то рельс увидит - солью, перцем - и как хряснет…
Сколько поездов сгубил, зараза". (с) Народное творчество
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #62 В: 12/06/04 в 03:10:44 » |
|
on 12/06/04 в 02:36:32, Лапочка wrote:
Я согласна, что при желании Айнулиндале можно именно так интерпретировать. Но не думаю, что это была бы авторская интерпретация. |
|
В данном случае я как раз пытаюсь приблизиться к авторской интерпретации. Вот мои соображения на эту тему. Если бы JRRT устраивал канонический вариант истории о творении, падении о Сатане, зачем бы он стал выписывать все эти неканонические подробности Айнулиндале? Согласитесь, что вопрос о возникновении и природе зла, в том числе среди высочайших и совершенных существ (то есть в ситуации без всякого "первородного греха", который можно приписать людям), в том числе из высоких намерений -- один из центральных в Сильмариллионе, и, очевидно, вообще в сознании автора. Мы же имеем дело с self-described "ревностным католиком", для которого, к тому же, мифология соприкасалась с верой не как-нибудь, а по Евангелию! Он бы не стал заниматься перестановкой и переопределением таких деталей "для красоты", или "ради игры".
Quote:
О, Вы плохо знаете, что там по ЧКА был за изъян. Не "мир задыхался", а тирания устанавливалась навечно или на очень долгий срок.
|
|
Я, собственно, имел в виду вот эту картину Весны Арды, в которой революция мотивируется состраданием умирающему миру:
"...И страшен был мир, встретивший его, ибо мир умирал; но
даже в мучительной агонии своей был он прекрасен.
Вечный неизменный день пробудил к жизни семена и споры
тысяч и тысяч растений.Огромные деревья тянулись к раскаленному
куполу неба, и поднимались травы в человеческий рост на холмах.
Но в лесах плющи и вьюны медленно упорно ползли вверх, впиваясь
в бугристую шершавую кору, и ни один луч света не пробивался
сквозь тяжелую листву. И под сенью исполинских деревьев
кустарники, травы и побеги душили друг друга, рождались и
умирали, едва успев расцвести. В душном жарком воздухе умершие
травы, увядшие цветы, опавшие листья быстро начинали гнить, и
запах тления смешивался с запахом раскрывающихся цветов. Пыльца
-- золотистое марево -- была повсюду; все было покрыто ее
мягким теплым налетом, и медовый приторный привкус не сходил с
языка, и губы были липкими и сладкими, и от густого тяжелого
аромата цветов кружилась голова. Влажный теплый воздух наполнял
легкие, как вязкая студенистая масса. Растения давили и
пожирали друг друга, и в агонии распада цеплялись за жизнь; и
хищные плющи высасывали жизнь из деревьев, и деревья упорно
тянулись вверх, стремясь опередить друг друга...
Симметричный мир, где царит вечная Не-Тьма. Симметричный
мир, где нет ни гор, ни впадин. Здесь некуда течь рекам, и
озера становятся болотами, затянутыми тиной и ряской, и буйным
цветом цветут они, и в них копошатся странные скользкие мелкие
твари, и густой золото-зеленый туман ползет с болот, стелется
по земле: удушливый запах гниения и густой, почти физически
ощутимый аромат болотных трав...
И здесь рождаются безумные хищные растения -- росянки;
усыпанные золотистыми бриллиантами сладких манящих капель..."
Такому миру хочется помочь свободно вздохнуть, не так ли? Сострадание читателя этой муке и оправдывает дальнейшие мероприятия.
Кстати, рискну предположить, что насекомоядные растения JRRT отнес бы на совсем другой счет.
|
| « Изменён в : 12/06/04 в 03:18:42 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #63 В: 12/06/04 в 03:50:35 » |
|
Quote:| Я вполне себе нервничаю по пустякам и дрова по пустякам ломаю. В обсуждаемом же случае ты путаешь причину и следствие. |
|
То, что ты выносишь направо и налево обвинительные вердикты - причина или следствие?
Quote:| Угу. Убить уже умирающего человека, чтобы "спасти его душу". Это не война, это религиозный психоз. |
|
Да, надо оставить умирающего человека умирать подольше. Это война. Это круто.
Quote:| А как у тебя истолковано убийство Гэлторона, это вообще прелесть. Назовём кого хотим демоном и за это его убьём. |
|
Это не у меня, а у берена так истолкована сия история. С оговоркой - если она вообще была (ибо есть сильные основания подозревать, что ее не было).
И кстати, если она была - она характеризует Мелькора намного хуже, чем Финголфина.
Quote:| Во-во. Будь всю жизнь подстилкой, откажись ради "спасения души" от шанса бежать в более достойную жизнь |
|
На какую "более достойную жизнь" - быть рабыней и подстилкой орка?
Quote:| Судя по Моррет и Даэйрет, для тебя Тёмным женщинам самое место в наложницах у Светлых воинов. |
|
Судя по Ниэнне, им самое место на кострах и на скалах с орлами. Нет, я серьезно - то, как Ниэнна описывает женскую эмансипацию - лучший довод в пользу традиционного взгляда на семью: все ее героини заканчивают исключительно плохо.
Quote:| Да, и если в Арде это мнение тоже бытовало, то стоит ли жаловаться, что Враги так плохо со Светлыми обращались? |
|
То есть, взять себе вторую жену из пленниц - это преступление?
Quote:| Для этого не нужно было делать историю _грязной_. Ты же говоришь, что для тебя толкиеновская канва событий священна - и в чём тогда дело? |
|
Грязь, как и чистота - в глазах смотрящего. Я, честно говоря, поражаюсь: ну ладно бы таким поведением героев возмущались православные "ультрас", для которых на жену в пятницу посмотреть - чуть ли не смертный грех. Так ведь нет. Обижаются те же самые люди, которые оспаривают святость брака и нстаивают на праве всех и каждого любить других свободно.
Quote:| Но вульгарности у него не было. |
|
Вкульгарность ("обыкновенность" в переводе) у него как раз была, чем он и ценен. Ты, наверное, хочешь сказать, что у него не было грубости. Но видишь ли, наличие/отсутствие грубых слов и сцен никак не соотносится с нравственностью/безнравственностью книги. Об этом хорошо написал Честертон в эссе о Филдинге. Вопрос не в том, мог ли берен поступитьтак-то; вопрос в том, могло ли такое-то в мире Берена считаться хорошим?
Quote:| Ну если на незатратном страдании можно заработать миллиарды, то кто-то же, наверняка потребитель, эти миллиарды тратит, не так ли? Так что ничего незатратного тут нет. |
|
Есть. ПОтому что он тратит эти миллиарды не на деятельное милоердие, а на утолеие своей потребности в незатратном страдании. Проще пойти в кино на душепищательный фильм, чем навестить больного деда (это я о себе).
Quote:| (мечтательно) А доказать? |
|
Надя, пробегись по треду вверх, когда будешь писать ответное сообщение. Посмотри, с каким удовольствием ты ухватилась за полушутливое предположение Ципор о том, что Морготу отрубили ноги, и как горячо развивала эту тему.
Quote:| Ничуть. Просто тебе легче так считать. Моя этика давно уже стоит как каменная стена, и я в ней только периодически делаю мелкие надстройки. |
|
Надя, если бы твоя этика стояла как каменная стена, ты распространяла бы свое милосердие и на Монфора - или свой гнев и на Мелькора. На деле твои этические суждения почти целиком строятся на твоих личных симпатиях. Ты видела во мне какую-то сетевую химеру (взяиано, надо сказать) - и я была нехороша и ошибалась во всем. Стоило тебе познакомиться со мной воочию - о чудо, ты уже не веришь тому, что сама же утверждала обо мне год назад. ладно, такая эика лучше, чем никакая - но она никак не стоит каменной стеной, она колеблется вместе с твоим натрий-калиевым балансом.
Quote:| Но к слову: строить этику от сострадания - не худший вариант. Это, кажется, лучший возможный вариант. Даже единственный. |
|
Вот только единственный Человек, чья этика целиком и полностью строилась на сострадании, не дал пролить ни капли крови в свою защиту, хотя и был порой весьма нелицеприятен и резок в высказываниях. И несмотря на навязчивые аналогии, проводимые Ниэнной между этим Человеком и Мелькором, мы видим разительный контраст, ане сходство: Мелькор очень мягок на словах и очень жесток в делах.
Quote:| Я их никогда не откладываю в сторону. |
|
Ну вот и имеем мы отборную порцию перловой каши практически во всех твоих сентенциях.
Quote:| Эта идея была и у меня не далее как вчера. Что было бы, если б Королём Мира таки признали Мелькора? Может, он стал бы ещё худшим догматиком, чем его брат? |
|
Доказательства тог, что Манвэ (а хоть бы и по Ниэнне) догматик. Что он исповедует хоть одну догму.
Quote:| Да вот же Айнулиндале почитай. Песня Мелькора и есть в первую очередь свободомыслие - вплетение в Тему своих собственных мыслей, не идущих от Эру... |
|
Первое. Мыслей, не идущих от Эру, у Мелькора быть в принципе не могло - меньшее не может быть больше большего. Диссонанс Мелькора - это не его собственные мысли, которых не было. Это, цитирую:
But as the theme progressed, it came into the heart of Melkor to interweave matters of his own imagining that were not in accord with the theme of Ilúvatar, for he sought therein to increase the power and glory of the part assigned to himself.
Он просто попытался навязать всем свою тему, переданную ему Илуватаром.
Quote:| Укорочен на голову, а не обречён на столетние муки. Я принципиально против того, чтобы кого-то пытать. |
|
Ну, кроме всяких там разных Маэдросов...
Quote:| Не всю свинью, но кое-что да, доводилось. И? |
|
Ты должна знать, как трудно рубится кость. И чего стоят твои рассуждения про резкое движение острым оружием на длинной рукоятке.
Quote:Давай Ещё два года назад я не могла представить себе большего счастья, чем провожать моих родных в великий поход Вождя Эарнила "На Запад!" Это была как бы моя квента - истерлингская девушка из полукочевого клана, единственный брат которой ушёл на войну... |
|
И у этой девушки, конечно, не будет никаких проблем, когда единственный заступник погибнет. У таких девушек из квент никогда не бывает никаких проблем.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #64 В: 12/06/04 в 08:41:22 » |
|
on 12/06/04 в 02:36:32, Лапочка wrote:| Я согласна, что при желании Айнулиндале можно именно так интерпретировать. Но не думаю, что это была бы авторская интерпретация. |
|
Зря. Текст как раз на нее указывает - не зря же весь конфликт начался именно с того, что Мелькор попытался перетянуть одеяло на себя, объявив Арду своей. + То, о чем сказал уже Эмигрант.
Quote:| О, Вы плохо знаете, что там по ЧКА был за изъян. Не "мир задыхался", а тирания устанавливалась навечно или на очень долгий срок. |
|
Нет. Ничего в ЧКА не сказано об установлении тирании. Только о неудачном устройстве мира.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #65 В: 12/06/04 в 08:56:25 » |
|
on 12/06/04 в 03:50:35, Kagero wrote:
Да, надо оставить умирающего человека умирать подольше. Это война. Это круто.
|
|
Кагеро, вообще-то Берен убивает Ильо для того, чтоб не дать ему вручить свою душу Мелькору.
2 Лапочка. А, может, у Моррет было иное представление о том, что есть более достойная жизнь?...
- Но эдайн обратили тебя в рабство...
- А когда это женщины орков были свободными? Еще одна порода скота, только и всего. Степные орки, что поклоняются Мелькору, кичатся тем, какие-де они свободные, да как ни от кого не зависят; а только чего их свобода стоит? Многим ли отличались от них люди, что пришли сюда с востока? Те же кибитки, те же стада. А посмотри на них сейчас! Говорят, что все их знание и умение перенято от эльфов, а за это они должны служить бессмертным - ну, а степняки никому не служат, так ведь ни знаний, ни умений они никаких себе не нашли. Все новые знания все равно с севера к ним приходят, молодняк туда сбегает, на службу к Темному Властелину: родители им стало быть, насильно свободу навязывают, а они добровольно на службу бегут. Ну и пусть рабство - а все же таких деньков, о которых под старость вспоминать хочется, у меня здесь побольше было, чем у тех моих товарок, что "на свободе" тянут ту же лямку - только вместо теплой каменной хоромины у них войлочный шатер, вши да голодуха.
- Отчего же ты не искала счастья на севере?
Моррет опустила голову, сплетя и сжав пальцы.
- Однажды, когда я была еще молода... Я кормила старшего сына Финка... И мой в то же время в люльке лежал. И вот вышла я с этим мальцом к окну... Пусто во дворе, никого нет. И вдруг чей-то голос у меня в голове говорит: брось младенца, брось, убей... Тебя презирают, работой черной унижают и хулят в глаза, зовут орочьим отродьем - отомсти! Отомсти и беги, я жду тебя с твоим сыном... И так мне сделалось страшно, госпожа...
Моррет разрыдалась.
- Никому об этом не говорила. Тебе говорю. Не знаю, почему, а больше в себе держать не могу. Столько лет уж держала... Знаешь, почему я не послушалась голоса? Почему не убила дитя? Только ради Финка. Говорю тебе: во мне было столько яду, что я могла бы расколотить его головку о камень... не будь это дитя Финроса. Не слушай меня, госпожа, и не смотри - я полна мерзости
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #66 В: 12/06/04 в 10:01:16 » |
|
Quote:| Кагеро, вообще-то Берен убивает Ильо для того, чтоб не дать ему вручить свою душу Мелькору. |
|
Он его убивает, потому что они договорились о поединке насмерть. Илльо на тот момент был смертельно ранен и по-любому погибал. Так что я совершенно не вижу, почему этот "удар милосердия" вменять Берену в вину - у Илльо не было никакого шанса совершенно.
Quote:
2 Лапочка. А, может, у Моррет было иное представление о том, что есть более достойная жизнь?... |
|
Несомненно, но если человек не заметил сказанного в романе открытым текстом, он не обратит на это внимания и сейчас.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #67 В: 12/06/04 в 10:12:17 » |
|
Кагеро, вы собственный текст, что ли, не помните?
Ильвэ подпрыгнул, но недостаточно высоко: помешали вода и рана. Берен задел его. Не ранил на сей раз - попал в поножи - но сбил с ног. Ильвэ упал спиной на островок.
Берен шагнул к нему и в широко раскрытых глазах увидел отражение близкой смерти...
Он все-таки ударил - лежа, как и Берен, в пах - но кончик меча соскользнул с пряжки пояса и лезвие прошло по боку, разрубив несколько колец кольчуги и разрезав кожаную куртку под ней.
Ильвэ попробовал встать, откатиться - тело изменило ему. Слишком много крови вытекло. Ильвэ улыбнулся белыми губами, прикрыл глаза...
- Тано... кори'м...
- Нет! - заорал Берен, опуская меч. - Умри как человек!
Он не знал, сумеет ли отсечь голову или пробить сердце раньше, чем Ильвэ закончит призывать Моргота, и пронзил мечом его рот, вогнав острие в нёбо и мозг и еще на три вершка в землю. Казалось, это потребовало больше сил, чем вся схватка. Берен упал рядом с мертвым Полуэльфом на колени и прохрипел:
- Намо Судия, прими его душу!
А что до вины - я Берену этот удар в вину и не ставлю.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #68 В: 12/06/04 в 10:30:36 » |
|
Простите, я с удивлением слежу за этой дискуссией...
Kagero пишет:"Вот если бы я в "Вашем благородии"вывела лучникова серийным убийцей и на этом основании строила апологию любых преступлений по отношению к ему - это было бы точной копией той апологии Мелькора, которую выстроила Ниэнна: выдумать преступление и приписать противникам протагониста."
Лапочка пишет:"А как у тебя истолковано убийство Гэлторона, это вообще прелесть. Назовём кого хотим демоном и за это его убьём. Ты сделала то же, что и Ниенна, и не тебе её судить. "
Я не понимаю. Персонажи "По ту сторону рассвета" не называют демоном, кого хотят - они ВИДЯТ демона. У меня создалось впечатление, что Лапочка почему-то оценивает персонажей "По ту сторону рассвета" на основании фактологии "Черной Книги Арды". В ЧКА Гэлторон - эльф, но в "По ту сторону рассвета" он демон.
Позиция Kagero мне тоже непонятна. Разве в ЧКА поступки Мелькора ОПРАВДЫВАЮТСЯ тем, что он борется с преступниками? Так его оправдывает Лапочка, но ведь Лапочка - это не Ниеннах.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #69 В: 12/06/04 в 11:37:31 » |
|
on 12/06/04 в 00:32:37, Лапочка wrote:| На подсобных материлах они тренировались.. |
|
Подсобный материал и живое тело - разные вещи.
В любом случае, целиком отсечь руку, ногу, голову более - мене трудно. Не пронзить, а именно полностью отсечь. Это не невозможно, но более - менее затруднительно.
Quote:
Не вижу трудностей в том, чтобы присесть и с размаху ударить. |
|
Это ты не видешь.
Quote:
Не случайно, а не запланировано заранее. Эдакая спонтанная инициатива. |
|
Так спонтанно, или запланировано заранее? В любом случае, почему сначала не скрутить, а потом уже отсекать то, что сочли нужным? Так таки удобнее. Впрочем, это все я уже говорила.
Послушай, у нас получается сказка про белого бычка. Я выхожу из дискуссии по данной теме. По крайней мере, если ты не скажешь чего либо нового, но, судя по тому как идет дело, это вряд ли.
|
| « Изменён в : 12/06/04 в 11:42:57 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #70 В: 12/06/04 в 17:08:45 » |
|
on 12/03/04 в 21:45:17, Blackfighter wrote:
Мммм.. имхо, конечно, но "рубанул по ногам", "подсек" в смысле ударил по оным ногам оружием с неизвестным результатом.
|
|
Не спорю. Я лишь привел пример употребления глагола в ситуации, располагающей к отрубанию. Во-первых, мы знаем, что Гимли орудовал секирой (в Сильме тот же глагол употреблен _без_ намека на оружие, но, тем не менее, это to hew, а не что-нибудь). Во-вторых, положение орка было таково, что Гимли мог нанести максимально эффективный удар, а не как в случае человека, стоящего на одном уровне, когда это больше похоже на хоккей.
Quote:
Тут вообще отчетливо knock - "сбит с ног", причем именно ударом по ногам, как я понимаю. Пнуть жертву сбоку в голень вообще довольно эффективно...
|
|
О том и речь. Когда надо "сбит с ног" - используется другой глагол.
Quote:
Мммм... а аргументировать это? Возможно, нужно продолжение истории сира Персиваля, т.к. пока понятно только, что получив пресловутый удар с непонятными последствиями, он не выронил штандарта.
|
|
Когда я искал гуглом разные описания этой истории, там было перефразировано, что сир Персиваль "had his legs cut out from under him", либо его "legs being hacked off", так что в традиции интерпретация именно такова.
По поводу сомнений в умении эльфов как следует рубить - хочется напомнить, что возглавлял войско Эонве, _непревзойденный_ во владении оружием. Опять же, вполне естественным представляется, что если кто и свершил над Мелькором экзекуцию, тем или иным способом, то это был именно Эонве, как полномочный представитель, так сказать.
|
| « Изменён в : 12/07/04 в 10:33:43 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #71 В: 12/06/04 в 17:27:01 » |
|
on 12/06/04 в 17:08:45, V.A.Gonsky wrote:
По поводу сомнений в умении эльфов как следует рубить - хочется напомнить, что возглавлял войско Эонве, _непревзойденный_ во владении оружием. Опять же, вполне естественным представляется, что если кто и свершил над Мелькором экзекуцию, тем или иным способом, то это был именно Эонве, как полномочный представитель, так сказать. |
|
(лениво) Никто не сомневается в боевом искусстве эльфов. Просто когда кто -то наносит удачный удар, это даже иногда отмечается особо, как совершение чего -то трудного. И таковая отметка вовсе не означает сомнения в боевом искусстве индивидуума, как ни странно, а собственно даже и наоборот. Остальное я уже сказала. Больше влезать точно не буду, когда по данному вопросу ( в смысле, по данному аспекту вопроса) высказываются существа, явно очень плохо себе представляющие суть дела, то мне как -то лениво что либо им говорить.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #72 В: 12/06/04 в 05:31:44 » |
|
[ Продолжение дискуссии о творении и Творце перенесено сюда by Ципор. ]
|
| « Изменён в : 12/07/04 в 09:12:08 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #73 В: 12/07/04 в 22:19:50 » |
|
Конечно, ничего ему не рубили. Нафиг?
А так...
В Великом княжестве Литовском и Польском королевстве разбойников и насильников в 16-17 веках на кол сажали...
И садистами не были. Обычные люди.
А тут самый крутой насильник и разбойник мироздания...
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #74 В: 12/09/04 в 01:47:34 » |
|
По поводу того, реально ли в бою отрубить противнику две ноги одним ударом. Если говорить о нашем мире и поединке двух людей, то наиболее вероятный такой сченарий это когда один воин уходит от верхнего удара припадая на одно колено и сам наносит рубящий удар тяжелым двуручным оружием (мечем или топором) сбоку в горизонтальной плоскости. При этом думаю можно разрубить и кости. Конечно, обычным бытовым не сильно острым и не сильно тяжелым топориком рубить свиные кости не сильно просто. Но удар тяжелым и острым двуручным топором, который наносит мускулистый и тренированный воин это несколько другое. При этом если у противника н ногах нет доспехов. Но все дело в том, что при этом сценарии удар приходится на уровне колен противника, а никак не щиколоток (кстати возможно, что коленные суставы будет разрубить проще чем кости). Поэтому слово feet при описании такого удара не уместо.
Если же брать Арду, то учитывая рост Мелькора такой удар мог прийтись на уровень щиколотки, если его наносил кто-то ростом с человека или эльфа. Но при этом следует учитывать что и ноги тогда у Мелькора толще, и расстояние между ними больше. И доспехи хорошие скорее всего есть. Поэтому произвести такой мощный длинный рубящий удар маловерятно. Хотя против Мелькора там выступал наверняка не обычный эльф/человек и не с обычным мечем. Но все равно это слишком круто даже для лучших эльфиский воинов вроде Фингольфина или Феанора.
Меня кстати всегда при прочтении главы о Войне Гнева интересовало, кто именно "скрутил" Мелькора и одел на него цепь. В предыдущий раз это удалось только Тулкасу. За прошедшее с тех пор время Мелькор сильно порастерял свои силы, но все же, как-то не верится что с ним потом так легко могли справится эльфы.
Cбить Мелькора с ног и связать его, и даже нанести такой сложный удар, думаю мог Эонве. Но странно тогда, что об этом в тексте не сказано прямо. Как-то слишком безлично описан этот инцидент.
Возможно это это был какой-то другой майя (или даже несколько).
Но тут сталкиваемся с неразрешенным вопросом: участвовали ли другие майя кроме Эонве в Войне Гнева. ИМХО участвовали. Потому что достаточную боеспособность ваниар, которые в свое время даже не участвовали в увлечении фехтования на мечах, которую Феанор распространил среди нолдор. Да и оставшиеся нолдор Финарфина тоже за время мирной жизни в Амане поди навык потеряли, учитывая что они его почти и не имели. "Свет Амана в глазах" это конечно сильный фактор, но без умения ИМХО его недостаточно.
Но если предположить, что Мелькора скручивали все-таки эльфы, то вероятно делали это сообща. Тогда один эльф мог рубить одну ступню, другой вторую, а остальные пытаться свалить его на землю. "Главное завалить, а там ногами запинаем" (c) Анекдот про муравьев и слона.
При таком раскладе ступни могли быть и отрублены, хотя это не оязательно, достаточно было нанести сильные удары по щиколоткам чтобы Мелькор потерял равновесие.
С другой стороны как воспринимать фразу "and he was hurled upon his face". Hurl, сильный бросок скорее указывает все-таки на бой с одним сильным майя чем с несколькими эльфами.
2Kurt:
Quote:
И садистами не были. Обычные люди.
|
|
Думаю просто тогдашние понятия о норме и садизме довольно сильно отличались от современных.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
