Автор |
Тема: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. (Прочитано 23869 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #30 В: 12/04/04 в 23:08:49 » |
|
on 12/04/04 в 19:15:51, Гильрас wrote:| Но тут второй момент. Как уже сказал Замком, отрубить существу таким образом ноги достаточно сложно. |
|
Да нет, всё очень просто. Это было сделано очень острым лезвием на длинной рукояти. Удар был произведён с размахом сверху вниз наискось, при этом остриё лезвия прошло ближе всего к земле; возможно, бьющий слегка присел, так даже удобнее. Вот и имеем, учитывая остроту аманских лезвий, отрубленные ноги. Тут никакой лишней работы нет, один лихой удар, и всё. Наверное, тот, кто нанёс удар, считал это весьма крутым и в чём-то смешным делом.
Тут есть такой вариант. Аманцы могли не знать, что тело Мелькора - не обычная "одежда из плоти", а тело наподобие человеческих, и тогда ответственность за мучительство с них снимается. Но это маловероятно. Валар должны были им подробно рассказать против кого они воюют, а уж Валар-то знали - всевидящие Манве с Вардой. Кроме того, см. ниже.
Quote:| Можно, если постараться, но зачем? В смысле, почему такая последовательность событий? Сначала рубанули по ногам, потом бросили на лицо и так далее. |
|
А затем же, зачем они надели на него ошейник. Чтобы унизить. Причинить боль и позор. Знаешь ли ты, что инквизиция в своё время надевала на еретиков шутовские колпаки? Люди шли в этих колпаках на костёр. Вот это тот самый МО,
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #31 В: 12/04/04 в 23:21:28 » |
|
on 12/04/04 в 23:08:49, Лапочка wrote:
Да нет, всё очень просто. Это было сделано очень острым лезвием на длинной рукояти. Удар был произведён с размахом сверху вниз наискось, при этом остриё лезвия прошло ближе всего к земле; возможно, бьющий слегка присел, так даже удобнее. Вот и имеем, учитывая остроту аманских лезвий, отрубленные ноги. Тут никакой лишней работы нет, один лихой удар, и всё. |
|
Лапочка, прости, но если в отношении английского языка ты для меня, безусловно, авторитет, то в отношении борьбы и сражений - вряд ли А сделать так, как ты говоришь -в принципе можно, но придется попотеть. Ну возьми палку и попробуй ударить ей так, чтобы она пошла сначала резко вниз, а потом, у самой земли, почти параллельно поверхности. И главное - все это сделай очень быстро.
Quote:
А затем же, зачем они надели на него ошейник. Чтобы унизить. Причинить боль и позор. Знаешь ли ты, что инквизиция в своё время надевала на еретиков шутовские колпаки? Люди шли в этих колпаках на костёр. Вот это тот самый МО, |
|
Надеть колпак не трудно. В отличие от.
А кроме того, я не понимаю, почему первый вариант ( предположительно описанный в Сильме) более унизителен, чем второй. Скорее уж наоборот, тогда это все таки боевое ранение.
|
| « Изменён в : 12/04/04 в 23:37:38 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #32 В: 12/05/04 в 00:26:44 » |
|
Да я только что опробовала этот удар с палкой. Без проблем. Слегка приседаешь и отведённым назад лезвием на длинной рукояти описываешь как бы часть окружности над землёй. Очень легко.
Quote:| Надеть колпак не трудно. В отличие от. |
|
Да чего там трудного. Один удар.
Quote:| А кроме того, я не понимаю, почему первый вариант ( предположительно описанный в Сильме) более унизителен, чем второй. Скорее уж наоборот, тогда это все таки боевое ранение. |
|
А чтобы он не мог идти. Чтобы, если он хотел передвигаться, ему приходилось ползать. Чтобы можно было его тащить по земле, предположительно на этой самой цепи.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #33 В: 12/05/04 в 00:42:58 » |
|
on 12/05/04 в 00:26:44, Лапочка wrote:| Да я только что опробовала этот удар с палкой. Без проблем. Слегка приседаешь и отведённым назад лезвием на длинной рукояти описываешь как бы часть окружности над землёй. Очень легко.. |
|
Да? А ты уверена, что ты проделала это достаточно быстро? Кроме того, само по себе отрубание головы, руки или ноги не так просто, как тебе, видимо, кажется. Цунэтомо советовал самураям при каждом удобном случае участвовать в казни, и отрубать преступнику голову. И вовсе не из садизма, а потому что это действительно надо уметь.
Quote:
А чтобы он не мог идти. Чтобы, если он хотел передвигаться, ему приходилось ползать. Чтобы можно было его тащить по земле, предположительно на этой самой цепи. |
|
Так этого можно было добиться, отрубив ноги сразу же после того, как его скрутили.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #34 В: 12/05/04 в 01:35:51 » |
|
Quote:| Ну тогда я вообще не знаю, к чему это. К теме оно не относится. |
|
Относится. Самое оно.
Quote:| Ну как же не бьёшь. Ты именно бьёшь. В твоих текстах ты пытаешься вызвать у читателя бездну сочувствия к пострадавшим "твоим" и выдаёшь их чуть ли не за поруганных святых, зато преступления "твоих" ты сюжетно оправдываешь. |
|
надя, ты знаешь, почему у общающихся с тобой людей сохдается впечатдение, что ты дура? ПОтому что иногда ты изрекаеь космические глупости.
Объясняю на пальцах. Когда я придумываю персонажа - я делаю его таким, как я хочу. По моему желанию он может быть праведником, а может не быть. перенесенные страдания его таковым не делают. Если я хочу показать героя ожесточившимся вследствие перенесенных страданий - я так и показываю. Мое право.
Вот если бы я в "Вашем благородии"вывела лучникова серийным убийцей и на этом основании строила апологию любых преступлений по отношению к ему - это было бы точной копией той апологии Мелькора, которую выстроила Ниэнна: выдумать преступление и приписать противникам протагониста. Сочиняй она свой мир, как Сапковский - была бы в своем праве. А так - тьфу.
Quote:| Когда речь заходит об убитых японцами христианах, ты просто с ума сходишь от справедливого возмущения (и правильно ведь!) |
|
Нет. Я не схожу с ума от справедливого возмущения. Я вообще крайне редко сходжу с ума по поводу дел жавно минувших дней или книг и фильмов. Незачем сходить с ума насчет того, что ты не можешь изменить. Поэтому меня в высшей степени удивляет твое поведение.
Quote:| Он сражался с Финголфином на дуэли. Ничего плохого в этом нет, и никакого наказания Мелькор за это не заслужил, впрочем, как и Финголфин. Поединок как поединок. |
|
Нет. Дело не в том, что он сражался с Финголфином на дуэли. А в том, что он превратил свое тело в инструмент власти над миром - но сам же стал его узником. Не сделай он этого - ему нельзя было бы причинить и телесного вреда. Читай "Кольцо Моргота", и будет тебе щастье.
Quote:| Может быть, не будешь переводить идейный спор на частный уровень? Остальное - приватом. |
|
Буду. Для меня не существует идейных споров в отрыве от частного уровня. Если я такое дерьмо, как ты пишешь - то извини, "мерзость покидает благордную компанию, ибо вы у мерзости уже вот где сидите".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #35 В: 12/05/04 в 02:21:50 » |
|
on 12/05/04 в 01:35:51, Kagero wrote:
Давай доказывай.
Quote:| надя, ты знаешь, почему у общающихся с тобой людей сохдается впечатдение, что ты дура? |
|
Это потому, что эти, у которых создаётся впечатление, думают, что умные люди просто не могут не разделять их убеждений
Quote:| Когда я придумываю персонажа - я делаю его таким, как я хочу. |
|
Именно. И при этом, как я уже сказала, ты пытаешься вызвать у читателя бездну сочувствия к пострадавшим "твоим" и выдаёшь их чуть ли не за поруганных святых, зато преступления "твоих" ты сюжетно оправдываешь.
Quote:| Вот если бы я в "Вашем благородии"вывела лучникова серийным убийцей и на этом основании строила апологию любых преступлений по отношению к ему - это было бы точной копией той апологии Мелькора, которую выстроила Ниэнна: выдумать преступление и приписать противникам протагониста. Сочиняй она свой мир, как Сапковский - была бы в своем праве. А так - тьфу. |
|
И эту претензию можно было бы принять - но ведь ты сделала то же самое. И после того, как ты это сделала, эту претензию ты уже предъявить не можешь.
Quote:| Нет. Я не схожу с ума от справедливого возмущения. |
|
Ну так ты очень удачно создала такое впечатление.
Quote:| Я вообще крайне редко сходжу с ума по поводу дел жавно минувших дней или книг и фильмов. Незачем сходить с ума насчет того, что ты не можешь изменить. Поэтому меня в высшей степени удивляет твое поведение. |
|
А у меня это врождённая черта. Сколько себя помню, мне всегда было очень жаль несправедливо пострадавших людей, хоть в далёком прошлом, хоть в книгах. Да ты обратила внимание, сколько людей страдает по персонажам?
Quote:| Нет. Дело не в том, что он сражался с Финголфином на дуэли. А в том, что он превратил свое тело в инструмент власти над миром - но сам же стал его узником. Не сделай он этого - ему нельзя было бы причинить и телесного вреда. Читай "Кольцо Моргота", и будет тебе щастье. |
|
Теперь только осталось упомянуть о том, кто же установил все эти правила миродания, согласно которым всё это имело такой эффект. Ну и, конечно, всё это не даёт никому права причинять этот самый телесный вред.
2Гильрас:
Quote:| Да? А ты уверена, что ты проделала это достаточно быстро? |
|
Да. Даже в условиях моей кухни это было достаточно быстро, а если как следует размахнуться, может, ещё с разворотом...
Quote:| Кроме того, само по себе отрубание головы, руки или ноги не так просто, как тебе, видимо, кажется. Цунэтомо советовал самураям при каждом удобном случае участвовать в казни, и отрубать преступнику голову. И вовсе не из садизма, а потому что это действительно надо уметь. |
|
Я знаю; но ты ж не недооценивай аманских воинов. Нельзя же в самом деле думать, что _всё_ их боевое искусство исчепывалось раскалывающим тектонику ОМУ. Они наверняка и холодным оружием отлично владели.
Quote:| Так этого можно было добиться, отрубив ноги сразу же после того, как его скрутили. |
|
Так они не планировали. Подскочили, кто-то нанёс этот удар по ногам, потом скрутили, сняли корону, вытащили Сильмариллы; потом кто-то пошёл искать кузницы и ковать из короны ошейник, возможно, после того, как кто-то подал эту идею с ошейником. Всё было спонтанно. Это были чистые порывы святых и непадших душ! 
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #36 В: 12/05/04 в 03:54:21 » |
|
on 12/05/04 в 02:21:50, Лапочка wrote:| Да. Даже в условиях моей кухни это было достаточно быстро, а если как следует размахнуться, может, ещё с разворотом... |
|
 Я боюсь, ты плохо понимаешь, что значит - достаточно быстро. Ты когда ни будь занималась фехтованием или каким либо видом борьбы?
Quote:| Я знаю; но ты ж не недооценивай аманских воинов. Нельзя же в самом деле думать, что _всё_ их боевое искусство исчепывалось раскалывающим тектонику ОМУ. Они наверняка и холодным оружием отлично владели. |
|
Боевое искусство не сводится к умению отсекать руки и головы. Непосредственно в бою это не особо и нужно, важно не отрубить голову, а убить, для этого же достаточно полоснуть по шее. А потренироватся именно в в отсечении голов и конечностей у аманских воинов в Амане не было особой возможности И заметь, я собственно не говорю, такая штука была для них совсем уж невозможна. Я лишь указываю, что она была ТРУДНОЙ.
Quote:
Так они не планировали. |
|
Случайно отсекли ноги? Смотри выше. Сделать это сходу несколько проблематично.
|
| « Изменён в : 12/05/04 в 04:02:54 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #37 В: 12/05/04 в 07:13:09 » |
|
Аманские воины постоянно упражнялись в отрубании на специально предоставленных им Валар муляжах (что им-то стоило? Самый непутевый командир будет тренировать своих солдат в порубании соломенного чучела, на бегу, и на скаку. Аманские dojo -- это что-то. К сожалению, Толкин с его патологическим неприятием Востока незаслуженно их обошел стороной). 
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #38 В: 12/05/04 в 07:47:16 » |
|
Аманские воины упражнялись точно.
Нолдор, по прибытии в Эндоре были достаточно боеспособны.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #39 В: 12/05/04 в 09:38:40 » |
|
on 12/05/04 в 07:47:16, Antrekot wrote:Аманские воины упражнялись точно.
Нолдор, по прибытии в Эндоре были достаточно боеспособны.
|
|
Совершенно верно. Однако первые мечи они изобрели совсем незадолго до этого. Естественное превосходство - жуткая вещь. И свет Амана в глазах.
Ethne спрашивает отшельника о его книге, он показывает ей буквы, и она начинает читать, "так бегло, как будто всю жизнь этим занималась".
(книжка, увы, осталась в России, поэтому все по памяти  )
Offtop:
А вот идея -- возьмет кто-нибудь, да и напишет (а может, уже и написал?) апокриф про Шерлока Холмса, и выйдет Шерлок холодным бездушным автоматом, этаким олицетворением рационалистического Запада, для которого дело жизни убивать в мире веру в необъяснимое и сверхестественное, а значит делать всякую надежду перед лицом превосходящей силы - тщетной. За этим он и не спит ночами, и с противниками играет, как кошка с мышью, выстраивая дела одно неправдоподобнее другого, но с неизбежным разоблачением.
Злой, злой и бездушный человек, противники которого всего лишь пытаются вернуть в жизнь Лондона a sense of mystery, но ему каждый раз удается представить дело так, что Ватсон и прочие считают устроителей невинной мистификации кровожадными убийцами, чуть было не достигшими цели, и присяжные награждают их тюрьмой или виселицей. Полиция, естественно, подкуплена вниманием публики и повышениями по службе, поскольку Ш. каждый раз уходит в тень, оставляя их пожинать лавры после ареста очередного "особо опасного преступника". Сам же Ш.Х. по утрам перечитывает в газетах сводки свежих лондонских самоубийств, статистику потерявших надежду (agony column, он там читает, да? Ко мне, о ложные друзья переводчика! )(Inspiration: http://www.livejournal.com/users/maniaizodessy/44655.html)
|
| « Изменён в : 12/05/04 в 10:30:25 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #40 В: 12/05/04 в 10:46:30 » |
|
Offtop
Не, уж шибко притянуто за уши.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #41 В: 12/05/04 в 10:56:38 » |
|
on 12/05/04 в 10:46:30, Ципор wrote:Offtop
Не, уж шибко притянуто за уши.
|
|
Да нет, тут же просто голая фабула. а убедительность приходит от художественного качества исполнения, с которым у меня - увы. Боюсь, пересказывай я хоть Гамлета, аудитория только пожмет плечами.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #42 В: 12/05/04 в 11:01:35 » |
|
Quote:
Что именно? Что тут дело в незатратном сострадании? да тут доказывать нечего: каких реальных затрат от тебя этакое сострадание требует? Никаких. Оно дает тебе ощущение правоты на совершенно ровном месте. Мне слишком хорошо знаком этот соблазн, чтобы я его не заметила.
Quote:| Это потому, что эти, у которых создаётся впечатление, думают, что умные люди просто не могут не разделять их убеждений |
|
Нет. [Убран переход на личности. - R2R]
Quote:| Именно. И при этом, как я уже сказала, ты пытаешься вызвать у читателя бездну сочувствия к пострадавшим "твоим" и выдаёшь их чуть ли не за поруганных святых, зато преступления "твоих" ты сюжетно оправдываешь. |
|
Пример, пожалуйста.
Quote:| И эту претензию можно было бы принять - но ведь ты сделала то же самое. И после того, как ты это сделала, эту претензию ты уже предъявить не можешь. |
|
Что именно я сделала? Для меня толкиеновская канва событий священна и нерушима, толкиеновские нравственные ориентиры - тоже.
Quote:| Ну так ты очень удачно создала такое впечатление. |
|
Я - псих со справкой.
Quote:| А у меня это врождённая черта. Сколько себя помню, мне всегда было очень жаль несправедливо пострадавших людей, хоть в далёком прошлом, хоть в книгах. Да ты обратила внимание, сколько людей страдает по персонажам? |
|
Угу. И обратила внимание, как именно страдает. На потребности в незатратном сострадании шоу-бизнес миллионы наживает. Все индийское кино на том стоит.
Но дело не в этом. Было бы глупо обвинять искусство в том, что оно апеллирует к компассии и людей в том, что они эту компассию переживают. Это законно. Это естественно - жалеть страдальца, хотя бы и придуманноо. Но ты ведь идешь гораздо дальше. Ты на основании жалости к страдальцу Мешькору строишь свою собственную нравственную систему, а потомтех, кто в эту стсиему не вписывается, обзываешь сукинсынами и садистами.
Quote:Теперь только осталось упомянуть о том, кто же установил все эти правила миродания, согласно которым всё это имело такой эффект. Ну и, конечно, всё это не даёт никому права причинять этот самый телесный вред.
|
|
А, так вот, где собака порылась! Нам нужны такие правила мироздания, чтобы Кольца можно было ковать безнаказанно и незатратно. Чтобы все по Ницше - сильнейший не просто в своем праве, он еще и праведен в силу силы!
Надя, тебе было бы полезно пожить в мире, построенном по таким законам.
|
| « Изменён в : 12/05/04 в 17:05:35 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #43 В: 12/05/04 в 11:28:23 » |
|
Quote:| А вот идея -- возьмет кто-нибудь, да и напишет (а может, уже и написал?) апокриф про Шерлока Холмса, и выйдет Шерлок холодным бездушным автоматом, этаким олицетворением рационалистического Запада , для которого дело жизни убивать в мире веру в необъяснимое и сверхестественное, а значит делать всякую надежду перед лицом превосходящей силы - тщетной. За этим он и не спит ночами, и с противниками играет, как кошка с мышью, выстраивая дела одно неправдоподобнее другого, но с неизбежным разоблачением. |
|
Не, плохо. Более плоско, чем оригинальный Холмс.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #44 В: 12/05/04 в 13:45:56 » |
|
Был уже. И такой Холмс был, и наркоман был, которому Мориарти примерещился...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
