Автор |
Тема: Отношение к миру Толкина, к ЧКА и к Мелькору (Прочитано 20228 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору
« Ответить #60 В: 12/01/04 в 14:32:33 » |
Цитировать » Править
|
on 12/01/04 в 14:23:37, Blackfighter wrote:
В массовую истерику от страха, скосившую Валар я еще поверить могу в нашем вышеуказанном построении... |
|
В массовую истерику я как раз верю вполне. Это нормальная реакция на "недолжное". На то, чего в картине мира быть никак не может, но есть. И методы как раз оттуда. Чтобы _вычеркнуть_.
Ведь панический страх, например, перед ведьмами и колдунами - и меры, применявшиеся отнюдь не садистами - это вполне реальная штука.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
on 12/01/04 в 14:32:33, Antrekot wrote:
В массовую истерику я как раз верю вполне. Это нормальная реакция на "недолжное". На то, чего в картине мира быть никак не может, но есть. И методы как раз оттуда. Чтобы _вычеркнуть_.
Ведь панический страх, например, перед ведьмами и колдунами - и меры, применявшиеся отнюдь не садистами - это вполне реальная штука.
|
|
Нет, не вытанцовывается.
Во-первых, чтобы вычеркнуть, не нужно убивать напоказ. Так не вычеркивают - так вписывают в память (а уж особенно эльфийскую) во веки веков.
Во-вторых, Вала и средневековый инквизитор или неграмотный крестянин - несопоставимые персоналии. Хотя бы потому что первое - стихия, воплощенная в материальную оболочку часть мира, а второе - человек, да еще и безграмотный весьма и весьма.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору
« Ответить #62 В: 12/01/04 в 14:59:27 » |
Цитировать » Править
|
Это Вы ошибаетесь - были очень грамотные. Тот же стократ помянутый фон Шпее - исключительно образованный и умный человек, разнесший процедуру следствия по делам о колдовстве в мелкие дребезги, _в ведьм_ верил. И искренне. Просто считал, что следствие их создает на ровном месте.
А Валар же видели, что Мелькор сделал _смертным_ то, что Эрэ задумал _бессмертным_. С их точки зрения ничего страшнее и недолжнее не придумаешь. И то, что Эллери этому обстоятельству _рады_...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
on 12/01/04 в 14:59:27, Antrekot wrote:| Это Вы ошибаетесь - были очень грамотные. Тот же стократ помянутый фон Шпее - исключительно образованный и умный человек, разнесший процедуру следствия по делам о колдовстве в мелкие дребезги, _в ведьм_ верил. И искренне. Просто считал, что следствие их создает на ровном месте. |
|
Инквизиторы, как я понимаю, телесными муками пытались душу направить на путь покаяния и спасти ее тем самым. У них был отчетливый примат души перед телом...
Quote:
А Валар же видели, что Мелькор сделал _смертным_ то, что Эрэ задумал _бессмертным_. С их точки зрения ничего страшнее и недолжнее не придумаешь. И то, что Эллери этому обстоятельству _рады_...
|
|
Тут я только один растяжимый уму вариант могу предположить: пытались всем показать, как ужасна эта самая смерть, которую "страшные искаженцы" сами для себя выбрали. Типа "она бывает такая, такая и этакая - и это вот как ужасно плохо"..
Хм-м...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору
« Ответить #64 В: 12/01/04 в 15:54:02 » |
Цитировать » Править
|
on 12/01/04 в 15:21:04, Blackfighter wrote:
Тут я только один растяжимый уму вариант могу предположить: пытались всем показать, как ужасна эта самая смерть, которую "страшные искаженцы" сами для себя выбрали. Типа "она бывает такая, такая и этакая - и это вот как ужасно плохо"..
Хм-м...
|
|
Да - мне именно это и мерещилось. Показать всем - _в том числе_ и самим Эллери - какой это на самом деле ужас.
(Дисклэймер (дуя на воду): в случае с валар внутри данного текста я никак не считаю это оправданием. Просто мне кажется, что по Замыслу  автора ЧКА, валар - это чистый случай фанатизма без примеси садизма и пр.)
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
.Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору
« Ответить #65 В: 12/01/04 в 16:03:21 » |
Цитировать » Править
|
on 12/01/04 в 14:25:52, Antrekot wrote:
Гильрас, видите ли, для того чтобы дискутировать, нужно сначала доказать, что это одна и та же теория. В случае с марксизмом и ленинизмом уже есть основания заключать, что теории это _разные_.
В случае с марксизмом и сталинизмом они точно разные. Одной концепции об усилении классовой борьбы достаточно, чтобы не считать сталинизм марксистской теорией. |
|
Вы совершенно верно поставили вопрос. В случае с теорией и практикой коммунизма следует для начала разобраться, об одной и той же теории идет речь или нет.
Однако в случае с р/ р я могу предположить что Вы и Ваши единомышленники правильно разбираются в соответствующих вопросах? Или я ошибаюсь? Что касается Лапочки, то она, явно подразумевая в своем постинге вавилонян, действительно, упустила из виду, что р/р бывают разные, в том числе и, скажем, ницшианцы. Однако, это было более - менее ясно из контекта, а в последствии Лапочка дело еще раз пояснила, после чего стало уже совсем понятно, что она имеет в виду.
Я думаю, что следует попросить Ципор, чтобы она привела словарное значение слова
"контекст"
Quote:
Отвечено
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
on 12/01/04 в 15:54:02, Antrekot wrote:
Да - мне именно это и мерещилось. Показать всем - _в том числе_ и самим Эллери - какой это на самом деле ужас.
(Дисклэймер (дуя на воду): в случае с валар внутри данного текста я никак не считаю это оправданием. Просто мне кажется, что по Замыслу автора ЧКА, валар - это чистый случай фанатизма без примеси садизма и пр.)
|
|
Мнда. Думали-думали и придумали. Интересно, что бы сказала нам сама Автор...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору
« Ответить #67 В: 12/01/04 в 16:15:23 » |
Цитировать » Править
|
on 12/01/04 в 15:54:02, Antrekot wrote:
Да - мне именно это и мерещилось. Показать всем - _в том числе_ и самим Эллери - какой это на самом деле ужас. |
|
Антрекот, Вам не кажется, это как -то странно?
Что там можно было продемонстрировать такого, Эллери же не сами погибли, их убили.
Quote:
Дисклэймер (дуя на воду): в случае с валар внутри данного текста я никак не считаю это оправданием. |
|
Имхо, дисклеймер излишен
Quote:
Просто мне кажется, что по Замыслу автора ЧКА, валар - это чистый случай фанатизма без примеси садизма и пр.) |
|
Я не настолько хорошо помню текст, но, кажется, некоторый садизм там есть. А иначе зачем Мелькору выколали глаза и так далее? Тоже что -то такое демонстрировали?
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору
« Ответить #68 В: 12/01/04 в 16:34:49 » |
Цитировать » Править
|
on 12/01/04 в 16:15:23, Гильрас wrote:
Антрекот, Вам не кажется, это как -то странно?
Что там можно было продемонстрировать такого, Эллери же не сами погибли, их убили. |
|
Правильно. Но будь они эльфами, они вернулись бы. Как показать ужас _окончательной_ смерти тому, кто не видит этой окончательности?
Quote:
Имхо, дисклеймер излишен |
|
Обжегшись на Гильрас...
Quote:
Тоже что -то такое демонстрировали? |
|
Да. Его слепоту и пр. Приводили, так сказать, внешнее в соответствие с внутренним. Это как у Фомы Аквинского (который ну совершенно не был склонен к садизму в какой бы то ни было форме) - если фальшивомонетчика варят в масле, что же делать с еретиком?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
on 12/01/04 в 16:15:23, Гильрас wrote:
Антрекот, Вам не кажется, это как -то странно?
Что там можно было продемонстрировать такого, Эллери же не сами погибли, их убили. |
|
Не им, а остальным, ммм?
Quote:
Я не настолько хорошо помню текст, но, кажется, некоторый садизм там есть. А иначе зачем Мелькору выколали глаза и так далее? Тоже что -то такое демонстрировали?
|
|
Мммммда. Все. Сдаюсь. У меня в голове какая-то несколько не та Арда. Толкиновская и ЧКАшная поэтому туда целиком не помещаются.
А не помня хорошо материала, спорить бесполезно... 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору
« Ответить #70 В: 12/01/04 в 16:54:10 » |
Цитировать » Править
|
У меня в голове каша из двух ЧКА. Все время приходтся лазить и проверять, из какой версии что. Так, без текста, не помню. Ну не моя книга совершенно. Идиосинкразия к стилистике. К качеству это - давно замечено - не имеет отношения. Именно к стилистике. Варианты "Мастера и Маргариты" помню отдельно. Варианты "Петербурга" Белого - путаю.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору
« Ответить #71 В: 12/01/04 в 17:13:48 » |
Цитировать » Править
|
on 12/01/04 в 16:34:49, Antrekot wrote:
Правильно. Но будь они эльфами, они вернулись бы. Как показать ужас _окончательной_ смерти тому, кто не видит этой окончательности? |
|
А пытки зачем? Они же наоборот демонстрируют благо возможности уйти. В некоторых случаях. Даже если бы Эллери погибли позже, как это, как я понимаю задумывалась, все равно ...
Quote:
(вздыхая) Юпитер Высочайший, при чем тут Гильрас ...Смотрите приват.
Quote:
Да. Его слепоту и пр. Приводили, так сказать, внешнее в соответствие с внутренним. Это как у Фомы Аквинского (который ну совершенно не был склонен к садизму в какой бы то ни было форме) - если фальшивомонетчика варят в масле, что же делать с еретиком? |
|
У Фомы, по моему, несколько другое. Логика - если уж фальшимонетчик заслужил кипящее масло, то еретик ( по мнению Фомы еще больший гад) тем более.
|
| « Изменён в : 12/01/04 в 17:15:28 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору
« Ответить #72 В: 12/01/04 в 17:37:41 » |
Цитировать » Править
|
on 12/01/04 в 17:13:48, Гильрас wrote:
А пытки зачем? Они же наоборот демонстрируют благо возможности уйти. В некоторых случаях. Даже если бы Эллери погибли позже, как это, как я понимаю задумывалась, все равно ... |
|
Гильрас, так штука в том, что та культура, которую Элхе моделирует, она визуальная и очень опирается на символику. И ужас смерти демонстрируется через мучительность.
Quote:| У Фомы, по моему, несколько другое. Логика - если уж фальшимонетчик заслужил кипящее масло, то еретик ( по мнению Фомы еще больший гад) тем более. |
|
Совершенно верно. А _с их точки зрения_ Мелькор - самый большой гад на свете. Сколько ведь народу погибло, а сколько было совращено и извращено? Ну чего требует в таком случае банальная справедливость - ясное дело, чего-то совершенно ужасающего.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору
« Ответить #73 В: 12/01/04 в 18:15:29 » |
Цитировать » Править
|
on 12/01/04 в 17:37:41, Antrekot wrote:
Гильрас, так штука в том, что та культура, которую Элхе моделирует, она визуальная и очень опирается на символику. И ужас смерти демонстрируется через мучительность. |
|
Хм, так неудачно же демонстрируется. Что как раз в ЧКА неплохо показано.
Quote:
Совершенно верно. А _с их точки зрения_ Мелькор - самый большой гад на свете. Сколько ведь народу погибло, а сколько было совращено и извращено? Ну чего требует в таком случае банальная справедливость - ясное дело, чего-то совершенно ужасающего. |
|
Нет, здесь не так. В ЧКА же не фигурируют какие - либо "фальшимонетчики" так, чтобы можно было бы сравнивать тяжесть кары.
Кстати, там ситуация вообще была интересная. Для
начала валар, собственно говоря, чуть Мелькора совсем не отпустили.
|
| « Изменён в : 12/01/04 в 18:16:36 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору
« Ответить #74 В: 12/01/04 в 18:24:29 » |
Цитировать » Править
|
on 12/01/04 в 16:54:10, Antrekot wrote:| Ну не моя книга совершенно. Идиосинкразия к стилистике. К качеству это - давно замечено - не имеет отношения. Именно к стилистике. |
|
А мне нравится. Особенно ЧКА-1, ЧКА-2, имхо, что-то потеряла. Вот только зря они привязали Арту к Толкину, имхо. Писали бы лучше про свой мир. А то ООС прямо внутри текста встречается. Хотя, с другой стороны, во многом получились довольно удачное вписывание в Арду.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
|
