Автор |
Тема: Отношение к миру Толкина, к ЧКА и к Мелькору (Прочитано 20229 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Blackfighter
Гость
email
|
on 11/30/04 в 15:56:26, Лапочка wrote:
Понимаете, _для меня_ эти поступки (обсуждаемые здесь) сомнительно не выглядят. Была война, каждая сторона применяла имеющееся у неё оружие. Так бывает на войне. |
|
Так бывает - это констатация факта, но никак не оправдание действий. Так бывало на войне, что гитлеровские солдаты жгли семьи партизан хатами - у них даже аргументация была: устрашить, чтоб усмирить. Разве ж это становится нормальным деянием даже для военного времени?
Quote:
Для последующих поколений такой образ - персонифицированная совесть, а это людям очень нужно. У нас, людей, совесть даёт сбои _как правило_, а не в качестве исключения. Люди Арды, знающие историю Севера, знают, что есть свобода, есть истина, есть знание и самосовершенствование; что есть моральный закон, в конце концов. |
|
Вот совесть там и начинается, где смотришь на дело своих рук или другой части тела, видишь, какую мерзость сотворил, сожалеешь и делаешь вывод, что никогда так больше не поступишь или хотя бы к тому все усилия приложишь.
У невинных совести нет.
А если Мелькор прав во всем, что делал - то какой же из него эталон совести? Эталон невинности. 
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
 |
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #31 В: 11/30/04 в 16:34:29 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 11/30/04 в 16:25:31, Antrekot wrote:
Опять-таки, война за контроль над материком для меня сама по себе совершенно не преступление, просто с обликом спасителя мира она сочетается мало. |
|
Ну как же... кто там во время войны во Вьетнаме высказался "чтобы спасти деревню, нужно ее уничтожить"? 
Таких спасителей, как правило, куда больше, чем каких-то других.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #32 В: 11/30/04 в 16:57:22 » |
Цитировать » Править
|
on 11/30/04 в 16:25:31, Antrekot wrote:| Лапочка, простите, но я напоминаю Вам, что на данном форуме это не принято. |
|
Уже исправлено.
Quote:| Вам уже по этому поводу написал Джеффри. К спасению мира завоевательные войны в Белерианде отношения не имели. Собственно, они работали _на пользу_ Замыслу. |
|
Дело в том, что и без них всё пришло бы к тому же результату. А войны - да. Вернулся Мелькор домой в Эндоре сильно помрачневшим и куда более жестоким, чем раньше. Построил свою Твердыню, взял под защиту людей в округе, под контроль - орков, и вышло государство. Это государство имело врагов. С ними пришлось воевать, колько скоро они (в лице Маэдроса) предложение мира отвергли.
Quote:Лапочка, Ваши личные предпочтения...  |
|
Да Мои И я от них не откажусь.
Quote:| И каким образом он ее в Битве Внезапного Пламени защищал? |
|
Если Вы помните, там были причины. Были нападения на Северные селения. Тут он скорее защищал свой народ.
Quote:| И стоила ли информация об истинном положении дел того, чтобы следовать тому самому Замыслу? |
|
Об этом можно спорить. Но правда сама по себе имеет ценность, особенно когда альтернативой является чудовищная ложь.
Quote:| И чем таким Северу в его священной миссии помешали синдар? |
|
А они мешали? Ну, кроме того, что как-никак стали союзниками нолдор?
Quote:
Да вот такое "невинное существо" (Финве/обычный немец), имеющее уже как-никак опыт жизни, слышит от того, кому он бесконечно доверяет (Манвэ/фюрера), что находящиеся рядом и внешне совершенно безвредные существа (Эллери/евреи) на самом деле орудия зла. "Невинное существо" верит услышанному и требует уничтожения "орудий зла". Это оно самое. Только у Финве не потребовали самому приложить руку к казни. А потребовали бы - он бы и то сделал. Ибо слушал высших авторитетов. Точно как немцы.
Quote:| Где? Простите меня, совершенно не понимаю. Вы ставите Мелькору в заслугу то, _что он не уничтожил мир_. |
|
... той огромной для него ценой, которую он сознательно за это уплатил. Он же шёл не просто на смерть, а на вечные муки. Он не мог знать, что ему помогут обрести свободу через смерть.
Quote:| Лапочка, так я не претендую на праведность. Скажем так, даже несколько наоборот. |
|
Ну так и Мелькор тоже не претендовал. Это я его праведником считаю. А вообще-то это от Вас странно звучит. "Я сам сделал бы не лучше, но всё равно у меня куча претензий".
Quote:А что до дров - то
а) вся история в Валиноре - с убийством Финве и похищением камней. |
|
См. новый текст на сайте Ниенны.
Quote:| б) война в Средиземье. Можно, конечно, утверждать, что начали ее "сторонние" орки. Но никаких мер против них никто не предпринял. Да и Битва-под-звездами произошла с отрядом в котором были барлоги (или у нас есть и сторонние барлоги?) - а они не на Феанора шли, они на синдар шли и на нолдор напоролись. |
|
Ну, орки и сами по себе на всех нападали. А контролировать всех орков было просто невозможно. А насчёт барлогов я что-то ничего не припоминаю такого. Цитату можно? Из ЧКА, я-то об этой версии говорю.
Quote:
См. историю с Финве.
Quote:| г) Битва Внезапного Пламени. Это сильный перебор и для завоевательной войны. |
|
А по-моему, это обычный МО стихий. И оно впечатляет
Quote:| д) Дикие орки как таковые. Если существо берет на себя ответственность за них, значит оно ее _берет_. И вводит их в рамки. И тратит ресурсы на это, а не, скажем, на Нарготронд или Гондолин. |
|
Извините, но как военная стратегия и вообще как стратегия в той ситуации в Белерианде такая политика была бы самоубийственной.
Quote:| е) И последнее. Орк или человек на точку зрения противника становиться не обязан. Он с этим противником на одном уровне. Но Мелькор не орк и не человек. Он _знает_, что те, с кем он сражается и кого он истребляет - жертвы системного обмана, которые не сами злобно-слепы, а попросту были насильно ослеплены. Когда ты защищаешь свой дом, приходится убивать и таких, куда деться. Но он же этим не ограничивается. |
|
Говорят, что Красная Армия в Германии тоже этим не ограничилась. У западных союзников вообще был план Моргентау, такое впечатление на них произвели "жертвы системного обмана".
Нет, а вот мне интересно. Вот есть под носом несколько государств, правители и жители которых спят и видят, как бы тебя и твой народ закопать. Мир с ними ни в каком будущем невозможен. Тут надо чем-то ограничиваться?
Quote:| Да. Потому что эти годы он, как Вы выразились, занимался "распространением информации об истинном положении вещей". |
|
Вообще-то он лечил нервы в Эс-Тэллиа. Он был, если Вы помните, после уничтожения Лаан Гэлломэ и кошмара в Мандосе насквозь болен душевно. По нашим понятиям ему надо было бы долго лечиться от посттравматического синдрома в хорошем санатории. На таблетках, с уколами, с регулярной терапией и прочая.
[quoteКстати, и нолдор их не предпринимали. Но им это в заслугу Вы не ставите. [/quote]
Вообще-то ставлю. Нолдор были замечательным народом. Мне было бы гораздо приятнее, если бы Север и Юг Белегианда договрились без кровопролития. Просто я идентифицирую себя с Севером, и тут уж взятки гладки - была война.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору
« Ответить #33 В: 11/30/04 в 17:13:03 » |
Цитировать » Править
|
Имеем мы то, что имеем: сосредоточенное внимание к Арде и её идеям и персонажам, а не к каким-то другим идеям и персонажам.
Nu vot est' takoi pan Andzhey Sapkovskiy. Bolee "nevertikal'noi" i, ne pobous' etogo slova, "vavilonskoi" fantasy ya ne videl ni u kogo, razve chto u Mogultaja. Da i to u Mogultaja eto soznatel'no prodvigaemaya ideologia, a u Sapeka ono samo tak poluchaetsya.
I Vi znaete - chitaet people, i s bol'shim udovol'stviem. Vkluchaya people katolicheskiy. Ya tut, nedavno perechistivaya ved'mach'u sagu, poluchil pobol'she udovol'stviya, chem ot perechtivaniya VK, da prostyat menya prisutstvu'uschie tolkienisty.
A gde u nego tam vertikal?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
|
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #34 В: 11/30/04 в 17:14:33 » |
Цитировать » Править
|
on 11/30/04 в 16:57:22, Лапочка wrote:
Да вот такое "невинное существо" (Финве/обычный немец), имеющее уже как-никак опыт жизни, слышит от того, кому он бесконечно доверяет (Манвэ/фюрера), что находящиеся рядом и внешне совершенно безвредные существа (Эллери/евреи) на самом деле орудия зла. "Невинное существо" верит услышанному и требует уничтожения "орудий зла". Это оно самое. Только у Финве не потребовали самому приложить руку к казни. А потребовали бы - он бы и то сделал. Ибо слушал высших авторитетов. Точно как немцы.
|
|
Ага...
А теперь прикиньте, что там стоят на эллери, а те же охранники нацистских лагерей. Или Адольф собственной персоной. Внешне совершенно безвредные...
Судя по вашим же собственным высказываниям - мочить не разбираясь!
По сути же Финвэ поступил глупо, доверяя словам бесчестного по ЧКА Манвэ. Но вины на нем куда менее, ИМХО, чем на абстрактных немцах которые как ни крути жили рядом с теми евреями и таки не могли не знать, что те таки - люди, а не монстры.
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору
« Ответить #35 В: 11/30/04 в 17:16:30 » |
Цитировать » Править
|
Да пана Анджея пипл читает. Но где Вы видите настолько масштабное влияние его книг, огромные форумы, посвящённые его миру, целые библиотеки фэнфика, часть которого успешно издаётся, массовое ролевое движение, песни, музыку, искусство по его мотивам? Всё это есть в зачатках; но масштаб совершено не тот.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #36 В: 11/30/04 в 17:19:37 » |
Цитировать » Править
|
on 11/30/04 в 17:14:33, Jeffrey_Hawk wrote:
Ага...
А теперь прикиньте, что там стоят на эллери, а те же охранники нацистских лагерей. Или Адольф собственной персоной. Внешне совершенно безвредные...
Судя по вашим же собственным высказываниям - мочить не разбираясь!
|
|
Мочить, тщательно разобравшись. Кто из них что сделал? Что им вменяется в вину? Доказательства, свидетели где? вот если бы там были сфабрикованы доказательства реальных преступлений и Финве был бы ими обманут, можно было его оправдать. Но "преступлением" было отступничество. Которое вообще не преступление.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
|
Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору
« Ответить #37 В: 11/30/04 в 17:20:03 » |
Цитировать » Править
|
on 11/30/04 в 17:16:30, Лапочка wrote:| Да пана Анджея пипл читает. Но где Вы видите настолько масштабное влияние его книг, огромные форумы, посвящённые его миру, целые библиотеки фэнфика, часть которого успешно издаётся, массовое ролевое движение, песни, музыку, искусство по его мотивам? Всё это есть в зачатках; но масштаб совершено не тот. |
|
Игры по миру Ведьмака делаются уже не первый год.
И весьма масштабные. Меньше Хишек, но весьма и весьма масштабные.
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
|
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #38 В: 11/30/04 в 17:27:09 » |
Цитировать » Править
|
on 11/30/04 в 17:19:37, Лапочка wrote:
Мочить, тщательно разобравшись. Кто из них что сделал? Что им вменяется в вину? Доказательства, свидетели где? вот если бы там были сфабрикованы доказательства реальных преступлений и Финве был бы ими обманут, можно было его оправдать. Но "преступлением" было отступничество. Которое вообще не преступление. |
|
Так я лично его и не оправдываю. Я говорю лишь о том, что его мотивировки понятны и не стоят ИМХО такого лично непосредственно ему и его детям воздаяния...
Виновен там в первую очередь Манвэ и Эрэ.
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #39 В: 11/30/04 в 17:34:56 » |
Цитировать » Править
|
on 11/30/04 в 16:57:22, Лапочка wrote:
Дело в том, что и без них всё пришло бы к тому же результату. |
|
Каждый человек смертен. Следует ли из этого, что людей можно убивать - ведь все придет к тому же результату?
Quote:
Забавный контроль получился. Когда нужно - есть, когда нужно - нет.
Quote:| и вышло государство. Это государство имело врагов. С ними пришлось воевать, колько скоро они (в лице Маэдроса) предложение мира отвергли. |
|
Да... Убиваешь деда, разносишь дом и потом очень удивляешься.
Quote:| Если Вы помните, там были причины. Были нападения на Северные селения. Тут он скорее защищал свой народ. |
|
Нападения были вполне взаимные. А что до защиты - так я и говорю - лондонский Блиц. Война между Англией и Германией была - так отчего бы Рейху в сугубо военных целях не уронить на город сколько-то зажигалок - и так n раз?
Quote:| Но правда сама по себе имеет ценность, особенно когда альтернативой является чудовищная ложь. |
|
Имеет. Вопрос, какова цена и каков результат.
Quote:| А они мешали? Ну, кроме того, что как-никак стали союзниками нолдор? |
|
Но они не стали бы ими, если бы на них не напали. Никто ведь не делал различия между нолдор и синдар.
Quote:| имеющее уже как-никак опыт жизни, слышит от того, кому он бесконечно доверяет |
|
Именно по этому опыту и доверяет. Плюс Валинор. Вспомните, как он на эльфов действует. Вспомните, что произошло с ваниар, которые жили рядом с валар. С тремя визитерами фактически психокоррекцию произвели. Если бы с немцами кто такой номер выкинул, так они бы и не были за себя ответчики. (А те, кто родился в каком-нибудь 28-29 уже и не были.)
Quote:| ... той огромной для него ценой, которую он сознательно за это уплатил. |
|
Так почему я и говорю, что спасибо - без всякой иронии. Но, Лапочка, он же своими действиями и подвел к этому краю. Он от него отвернул, но зачем, какого барлога морийского он начал и вел войну? С ним же явно _не хотели_ воевать. Полтысячелетия Долгого Мира.
Quote:| А вообще-то это от Вас странно звучит. "Я сам сделал бы не лучше, но всё равно у меня куча претензий". |
|
На самом деле я даже никак не могу сказать о себе "Я сам сделал бы не лучше". Совершенно не могу того гарантировать. Вполне возможно - много хуже.
Но Лапочка, Вы требуете от меня _поклонения_. Вы требуете от меня признания _праведности_ конкретных действий. А я их таковыми не нахожу. Ни в каком свете.
Quote:| См. новый текст на сайте Ниенны. |
|
И опять-таки...
Quote:| А контролировать всех орков было просто невозможно. |
|
Так договоритесь внутри себя, был контроль или не было? Вы же выше ровно противоположное утверждаете.
А если не было - то этим бы и занялись.
Quote:
И что опять-таки. То есть пытать можно? Просто так, чтобы злость сорвать.
Quote:
А по-моему, это обычный МО стихий. И оно впечатляет |
|
Вы знаете, даже валар старались действовать осторожнее.
Quote:| Извините, но как военная стратегия и вообще как стратегия в той ситуации в Белерианде такая политика была бы самоубийственной. |
|
Почему интересно? Повторяю - сколько лет Долгого мира? _Кто_ его нарушил? Кто в это нарушение вбухал массу ресурсов? Кто потом занимался Нарготрондом и Гондолином (последний вообще с Нирнаэт сидел тихо и ни ногой, ни траком).
Извините, не сходятся концы.
Quote:| Говорят, что Красная Армия в Германии тоже этим не ограничилась. У западных союзников вообще был план Моргентау, такое впечатление на них произвели "жертвы системного обмана". |
|
А передергивать перестать? Нет?
Сказано было - орк и человек с противниками на одном уровне. Кстати, командование Красной Армии всю эту пакость где могло, пресекало. А союзники оный план в действие не ввели. Это у нас получается, что ардианские праведники выходят похуже, мягко говоря, не очень хороших земных людей?
Quote:| Нет, а вот мне интересно. Вот есть под носом несколько государств, правители и жители которых спят и видят, как бы тебя и твой народ закопать. Мир с ними ни в каком будущем невозможен. Тут надо чем-то ограничиваться? |
|
1. Мир не мир, а вооруженное перемирие было. И очень долго. И нарушили его не нолдор. И нечего было делать, скажем, Финроду или, скажем, Кирдану - только мечтать кого-то закопать.
2. Да. Нужно. Потому что это вопрос не их, а твоей совести и чести.
Quote:| По нашим понятиям ему надо было бы долго лечиться от посттравматического синдрома в хорошем санатории. |
|
Вот тут соглашусь полностью. А теперь у меня вопрос - почему Вы не говорите "на него обрушился груз выше его сил, он был попросту болен, а потому не всегда адекватен", а утверждаете "он был прав".
Quote:| и тут уж взятки гладки - была война. |
|
Так в том-то и дело, что война началась по конкретным причинам, продолжалась по ним же - и не загони Север эльфов в море, не было бы никакого Эарендила.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору
« Ответить #40 В: 11/30/04 в 18:25:17 » |
Цитировать » Править
|
Плюс Валинор. Вспомните, как он на эльфов действует. Вспомните, что произошло с ваниар, которые жили рядом с валар. С тремя визитерами фактически психокоррекцию произвели.
Antrekot, Vy o chem? Kakaya psychokorrektsiya? 
I chto prozhoshlo s vaniar?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 11/30/04 в 17:16:30, Лапочка wrote:| Да пана Анджея пипл читает. Но где Вы видите настолько масштабное влияние его книг, огромные форумы, посвящённые его миру, целые библиотеки фэнфика, часть которого успешно издаётся, массовое ролевое движение, песни, музыку, искусство по его мотивам? Всё это есть в зачатках; но масштаб совершено не тот. |
|
А там книжка написана так, что некуда особо все это пихать. В Арде целые области непочатые (что во временном, что в пространственном смысле), у Сапковского этого нет. Взять для сравнения Сенкевича. Христианская направленность в книжках есть - продолжений и апокрифов нету. Некуда потому что.
Quote:
Не до конца. Я его поправила окончательно. Можно переформулировать, но без предположений о надеждах Антрекота.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #42 В: 11/30/04 в 18:58:54 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
Перечитав один пост наверху.
on 11/29/04 в 22:11:42, Лапочка wrote:| А кстати о Сауроне. Вот тут была дискуссия о том, почему это Саурон устроил в Нуменоре человеческие жертвоприношения, в которых люди Ар-Фаразона уничтожали Верных. В ходе этой дискуссии Антрекот, если не ошибаюсь, пытался объяснить это дело с р-р точки зрения, но не очень успешно. Если уж обьяснять это дело с Тёмной позиции, то у меня есть другая версия: Саурон убивал Верных на алтаре потому, что хотел посчитаться с ними за (похожую) смерть Мелькора. И Верные умирали в храме так же позорно и мучительно, как умер в Амане Мелькор. В отличие от рационал-релативистов, Саурон, по-видимому, считал, что поддержка подобных мер составляет вину... |
|
Ой, таки плохо. Лапочка, запиши и запомни:
Рационал-релятивизм - подход, оценивающий мир с точки зрения верифицируемого опыта и логики (рационализм) и полагающий, что ценность всякой вещи выражается через иные вещи - то есть, не существует абсолютной точки отсчета (релятивизм)
Рационал-релятивсткий подход никак не соотносится с мнением о том, является ли виной поддержка неких мер или не является.
|
| « Изменён в : 11/30/04 в 19:05:34 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
|
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #43 В: 12/01/04 в 05:30:01 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 11/30/04 в 18:58:54, Ципор wrote:Перечитав один пост наверху.
Ой, таки плохо. Лапочка, запиши и запомни:
Рационал-релятивизм - подход, оценивающий мир с точки зрения верифицируемого опыта и логики (рационализм) и полагающий, что ценность всякой вещи выражается через иные вещи - то есть, не существует абсолютной точки отсчета (релятивизм)
Рационал-релятивсткий подход никак не соотносится с мнением о том, является ли виной поддержка неких мер или не является. |
|
Не удержусь от ехидства: этакий релятивизм представляется мне убойно нерациональным.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #44 В: 12/01/04 в 09:55:54 » |
Цитировать » Править
|
on 11/30/04 в 17:27:09, Jeffrey_Hawk wrote:
Так я лично его и не оправдываю. Я говорю лишь о том, что его мотивировки понятны и не стоят ИМХО такого лично непосредственно ему и его детям воздаяния... |
|
Нет, его мотивировки не понятны. Вы путаете две в корне разные мотивировки: легитимную - наказать настоящих преступников; и нелегитимную - уничтожить еретиков.
Quote:| Виновен там в первую очередь Манвэ и Эрэ. |
|
Вина главарей с исполнителей и с митлёйферов вины не снимает.
2Ципор: а кто тебе сказал, что я стану принимать ваше определение р-р? Я свои определения составляю. Это гораздо полезнее. Я обычно исхожу из эмпирики и определяю р-р иначе, а именно, как вашу идеологию в комплексе как вы её подаёте на словах и на практике, включая личные мнения в той мере, в какой все вы их разделяете. И настоящий коммунизм я определяю так же: не теоретически, а практически - как тот строй, который реально был в СССР ( в отличие от коммунизма идеального). Более полное определение р-р я ещё не составила потому, что ещё не разобралась в нём до конца, но мне уже ясно, что подходить к такму определению надо так же, как и к определению коммунизма.
2Антрекот
1. Войны вёл, если Вы помните, Гортхауэр. Это с него насчёт Гондолин и пр. спрашивать.
2. Орков никогда не удавалось контролировать полностью - даже тому же Гортхауэру. Часть была под контролем, другие кочевали себе и творили что хотели. Если вы помните, рыцари Твердыни этими орками вплотную занимались.
3. Не Север загнал эльфов в море, конкретно Эарендила, а феаноринги. Кокретной причиной поход Эарендила были феаноринги. Странно, что он жаловался на Мелькора, а не на них. Кстати, я эту страность сама только что заметила. И смерть Тингола, и ранная смерть Берена и Лютиэн, и Дориат, и Гавани - всё это не дело Тёмных рук.
Я, понимаете, требую от Вас не поклонения, а прекращения мелочных претензий к существу, которое по всем статьям заслужило имя праведника. Даже если предположить, что Мелькор был в войнах Белерианда кругом неправ (а это нельзя заявить с вашей позиции, ибо у вас завоеватели всегда были вполне себе героями невзирая на потери их жертв), то своим самопожертвованием он это с лихвой искупил. Причём ситуация не была для него безвыходной. Нанеси он ответный удар - и всё, никаких вечных мук в лапах любящего отца, просто смерть, которая казалась уже избавлением, или даже полная свобода, превращение обратно в Пламя, как это сказано в одном из новых текстов.
Не знаю как у Вас, а у меня это вызывает уважение. А если бы мы/Вы были в Арде, как Сийарза, то там надо было бы быть благодарным. И почтительным. Спасение к этому обязывает.
Об остальном позже, идти мне пора. Так кстати, почему Вы всё-таки применили неподходящее слово "мятеж"? "Наломал дров" =/= мятеж.
|
| « Изменён в : 12/01/04 в 10:11:17 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
