Автор |
Тема: Отношение к миру Толкина, к ЧКА и к Мелькору (Прочитано 20227 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Продолжение дискуссии отсюда:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display ;num=1099455494;start=15#25
И не побоюсь заявить, что интерес этот имеет прямое отношение к пресловутой вертикали
Сильно вряд ли. Скорее, к тому, что людям интересно читать/рассказывать о героях и необычных деяниях. Тем же древним вавилонянам или египтянам ничего не было известно ни про какую вертикаль - между тем сказки о героях и их приключениях они сочиняли великолепно. Вот, скажем, эпос о Гильгамеше - это что?  Да и вообще, "песнь о Тауке Большом" (да и сам великий заговор халфлингов) напрочь опровергает идею героя об области их интересов 
|
| « Изменён в : 12/02/04 в 10:32:53 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #1 В: 11/29/04 в 22:11:42 » |
Цитировать » Править
|
Однозначно, людям интересно читать и рассказывать, а также писать и придумывать про героев и подвиги. Но отчего-то мы здесь читаем, рассказываем и пишем в основном об Арде, где идёт непримиримая борьба сверхценных идей, а не о "вавилонских" мифологиях древнего Востока или Египта. И самыми популярными героями являются идейные борцы, мученики и герои: Мелькор, Финрод, разные нолдоры... Гэндальф ещё популярен, ну и Саурон, конечно же - которого никто, кроме местных рационал-релативистов, рационал-релативистом не считает, а считают его скорее непримиримым борцом с Западным Светом.
Вывод?
А кстати о Сауроне. Вот тут была дискуссия о том, почему это Саурон устроил в Нуменоре человеческие жертвоприношения, в которых люди Ар-Фаразона уничтожали Верных. В ходе этой дискуссии Антрекот, если не ошибаюсь, пытался объяснить это дело с р-р точки зрения, но не очень успешно. Если уж обьяснять это дело с Тёмной позиции, то у меня есть другая версия: Саурон убивал Верных на алтаре потому, что хотел посчитаться с ними за (похожую) смерть Мелькора. И Верные умирали в храме так же позорно и мучительно, как умер в Амане Мелькор. В отличие от рационал-релативистов, Саурон, по-видимому, считал, что поддержка подобных мер составляет вину, и с его точки зрения Верные заслуживали смерти уже тем, что одобряли казнь Мелькора. В этом смысле да, эти жертвоприношения были жертвами Мелькору - жертвами возмездия, пусть даже запоздалого.
|
| « Изменён в : 11/29/04 в 22:13:05 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #2 В: 11/30/04 в 00:55:34 » |
Цитировать » Править
|
Два маленьких замечания:
1. Герои и подвиги -- вовсе не то, чем очаровал меня JRRT. До этого я прочитал кучу книжек о героях и подвигах, всех и не упомнить. Нет, это были эльфы, Fair Folk, Hidden Folk, "совсем другой, непохожий на людей народ". Все остальное, включая позднее оцененную вариацию сотворения мира, держалось на этом.
2. Найти много разных объяснений новоучреждаемому институту человеческих жертв при наличии даже самой простой метафизики нетрудно (вплоть по пользы самому жервоприносимому, скажем, от "очищающего огня"). Боюсь, что простое и неметафизическое объяснение тут обычно в том, что кому-то это очень нравилось делать или на это смотреть.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #3 В: 11/30/04 в 02:59:08 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
По моим впечатлениям, людей, читающих Толкина и апокрифы как истории о борьбе добра со злом (вариант: двух более-менее правых сторон) - и без всяких сверхценных идей - гораздо больше. Какая сверхценная идея у Мелькора ЧКА, скажем?
|
| « Изменён в : 11/30/04 в 03:02:11 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #4 В: 11/30/04 в 03:11:59 » |
Цитировать » Править
|
Хорошо, поправлю: история Мелькора в ЧКА - это (между прочим также) история борьбы против вредоносной сверхценной идеи.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #5 В: 11/30/04 в 03:14:35 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 11/30/04 в 03:11:59, Лапочка wrote:| Хорошо, поправлю: история Мелькора в ЧКА - это (между прочим также) история борьбы против вредоносной сверхценной идеи. |
|
А была б эта история менее интересна, если б в противниках у Мелькора были не носители сверхценной идеи, а просто бяки и буки (вариант: существа со своей правотой)?
Мне, кстати, вариант в скобках был бы даже более интересен.
|
| « Изменён в : 11/30/04 в 03:15:22 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Что значит "менее интересна"?
« Ответить #6 В: 11/30/04 в 03:48:19 » |
Цитировать » Править
|
Что значит "менее интересна"? История Мелькора - это история борца против наихудшего возможного варианта тирании. Наихудшим возможным является как раз сверхценный вариант, что было впечатляюще доказано нашей историей. Это зло в буквальном смысле сверхчеловеческое. На ровном месте, безо всяких на то вразумительных причин*, начинается беспрецедентный по своей преступности проект - Третий Рейх, Замысел Эрэ**, суть одна: это чей-то идейный (и не в последнюю очередь эстетический) проект, для реализации которого надо убить энное количество неповинного совершенно ни в чём, кроме собственного существования, народу. При этом все, кого убить не запланировано, по идее должны принимать в убийстве приговорённых проектом как можно более активное участие. Против этого ужаса Мелькор сражается и гибнет - одна жертва в обмен за жизни всех, кого должен был убить Замысел. Не знаю, было бы что-то другое менее интересно, но оно было бы куда менее глубоко и значительно.
А если конкретно тебе нужны "существа со своей правотой", то вот есть такая вещь, как "Дозоры" Лукьяненко. Я что-то не вижу, чтобы тебя (и вообще читающий народ) к ним тянуло так же, как тянет к Арде. Ну или вот обычная реальная история, хотя бы те же греко-персидские войны. Или "Илиада" и "Одиссея". Но увлекаешься ты ими? Значат ли для тебя Ксеркс, Дарий, Одиссей и Гектор столько же, сколько для тебя значит Мелькор? В смысле, занимают ли они в твоём сознании столько же места?
Замечу, что меня лично попытки выстроить на материале Арды, по Толкиену или по апокрифам, историю о "своей правоте" обоих сторон, сильно раздражают, прежде всего своей несостоятельностью. Это просто не получается. Все могултаевы и компании разработки однозначно указывают на правоту "его" стороны, т. е. рационал-релативистов. Противники в этой картине - слабоумные и общественно опасные ревнители вертикали. Это было бы ещё ничего, но в других вариациях "своей правоты" начинается поголовное оправдание злодеяний той или другой стороны, и вот это уже лишнее. У орков-по-замыслу-Толкиена своей правоты быть не может; не может её быть и у Валар-по-ЧКА. Вся их правота кончается в тот момент, когда они решают уничтожить Лаан Гэлломэ, и это не изменилось бы, если бы решение напасть на эльфов Тьмы было принято из рационал-релативистских соображений.
А то впечатление у меня тут иногда возникает такое, что если злодей - р-р, то его злодейства уже как бы и не злодейства. Не знаю, может, это неверное впечатление, но постоянные разговоры о злодействах сверхценников и сравнительно небольшое количество разговоров о злодействах рационал-релативистов производят его на меня.
_______
* В самом деле, чем это Арда Искажённая была для Эре нехороша? Отчего бы ему и не принять вклад Мелькора? Ан нет - Эре хочет, чтобы этот мир был не только закрытой золочёной шкатулкой, но и отражением его, любимого, и никого и ничего другого.
**В рамках моего апокрифа я употребляю для этого враждебного свободе и жизни (а в более узких рамках - священному Северо-Востоку) проекта понятие "Вечный Рейх".
_____
|
| « Изменён в : 11/30/04 в 11:38:22 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #7 В: 11/30/04 в 11:04:29 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Значат ли для тебя Ксеркс, Дарий, Одиссей и Гектор столько же, сколько для тебя значит Мелькор? В смысле, занимают ли они в твоём сознании столько же места? |
|
Хоть спрашивали и не меня, но вопрос интересный. 
Лапочка, насчёт Дария и Ксеркса вряд ли, а вот Одиссей - вполне.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Я за тобой замечала сильный интерес к Арде, а вот к Элладе так нет. Ведь люди обычно много и с удовольствием говорят о том, что им интересно...
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Возьмём оригинал, источник всего этого апокрифизма и канонизма: Айнулиндале. Это несравненная совершенно вещь, ничего подобного я нигде не видела и, боюсь, не увижу.
Творец, которые есть Абсолют, создаёт план мироздания в виде гармоничной музыки, и все дети Творца послушно Отцу подпевают - но его старший сын, желающий дать жизнь собственным творениям, вплетает в Музыку свои идеи, а там и создаёт собственную Тему, не имеющую начала в Теме Творца. В мире возникает несовершенство, диссонанс, который по плану Творца необходимо исправить, который будет исправлен - в том числе и за счёт создателя Диссонанса. Чтобы оценить поступок Мелькора, надо уяснить себе: он знал, что выступает против Абсолюта, знал, что у него нет шансов - и всё равно запел свою Тему. "Всё, что есть в тебе, берёт начало во Мне"- говорит ему Отец; но так ли это? Из предыдущего это не следует, а следует нечто совершенно противоположное... Полагаю, что Эру просто-напросто делает хорошую мину при плохой игре. И что бы ни хотел сказать Толкиен этим текстом, на выходе получилось вот что: даже в абсолютно тоталитарной системе возможна индивидуальность, возможна самость. Мелькор знал, как он поплатится за своё отступничество, и тем не менее сказал своё слово. Отец не дал ему возможности творить*, но свободную волю у Мелькора никто не отнимет.
____
* Противоречит дальнейшим текстам. Мелькор явно мог творить - орков, драконов и прочих таких созданий. В особенности драконы впечатляют.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #10 В: 11/30/04 в 11:59:04 » |
Цитировать » Править
|
R2R - да.
Лапочка - так это потому, что так форум отпочковался. А вообще здесь о разном говорят.
Для меня Мелькор вообще-то довольно мало значит - во всех вариантах. Меня проблематика и эстетика мятежа как такового никогда особенно не трогала.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #11 В: 11/30/04 в 12:03:26 » |
Цитировать » Править
|
Так это как бы и не мятеж. Впрочем, У Вас-то свои герои. Саурон, например. Для кого-то другого это Финрод или Маэдрос. Имеем мы то, что имеем: сосредоточенное внимание к Арде и её идеям и персонажам, а не к каким-то другим идеям и персонажам.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #12 В: 11/30/04 в 12:08:28 » |
Цитировать » Править
|
on 11/30/04 в 11:59:04, Antrekot wrote:| Для меня Мелькор вообще-то довольно мало значит - во всех вариантах. Меня проблематика и эстетика мятежа как такового никогда особенно не трогала. |
|
Меня смущает вот это. Если во всех вариантах, то при чём здесь мятеж? К Мелькору ЧКА нельзя применить это понятие. Он там единственный праведник, единственный борец против нахального и лживого зла. Неужели для Вас нет разницы между этим - и тем, что называется мятежом?
В общем, я, конечно, подозревала, что разницы для Вас действительно нет, против чего там Мелькор борется, коль скоро он не выступает с "вавилонской" платформы; но я не думала, что Вы это выскажете.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #13 В: 11/30/04 в 12:30:29 » |
Цитировать » Править
|
Понимаете, весь вопрос _для чего_. Борьба за свою свободу - дело вполне достойное. За свободу живых мира - тем более. Только тогда это по-другому делается.
А в праведника, который в истерике способен залить пламенем долину или убить многократно слабейшего (и обманутого теми, кому он доверял) противника из мести, я не верю. Это не так называется.
Или, знаете ли, или.
К такому существу (внутри мира) можно испытывать симпатию - за другие его качества и дела. Ему можно быть благодарным. Но вот считать его образцом?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #14 В: 11/30/04 в 12:31:03 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
У Дозоров тоже много поклонников. А уж сколько поклонников на протяжении последних тысячелетий было у Илиады с Одиссеей  Мир Арды привлекает многих - да, но я не стала бы с уверенностью утверждать, что дело именно в прописанном конфликте идеологий (то есть, понятно, что кого-то привлекает именно он - ну вот как Могултая, но не всех же). Множество есть книжек со сходным конфликтом, у которых не так много поклонников (если вообще есть).
А то впечатление у меня тут иногда возникает такое, что если злодей - р-р, то его злодейства уже как бы и не злодейства.
Зря возникает.
Чтобы оценить поступок Мелькора, надо уяснить себе: он знал, что выступает против Абсолюта, знал, что у него нет шансов - и всё равно запел свою Тему.
А разве отсутствие шансов может быть только если противник - Абсолют? (Кстати, если я правильно понимаю, в мире ЧКА Эрэ всего лишь сильный демиург)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
