Автор |
Тема: Chto iz sebja predstavljala vlast' Saurona (Прочитано 6910 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Chto iz sebja predstavljala vlast' Saurona
« В: 10/28/04 в 13:42:11 » |
Цитировать » Править
|
[prodolzhenie diskussii otsjuda:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display; num=1098918127;start=90
Tcipor]
on 10/28/04 в 13:14:57, V.A.Gonsky wrote:
А вот это уже частности, не имеющие к сути дела отношения. Формы правления в Египте или Японии имели свою специфику, Саурона - свою. Описанную Толкином. |
|
Совершенно _не_ описанную. Парочка заявлений есть (часть в сослагательном наклонении), а описаний как раз не имеется.
А если это "не имеющие к делу отношения", то не привлекайте их в дискуссию.
Quote:Тот тип релииозного подчинения, о котором я говорю, характерен как раз для монотеистических религий.
|
|
А откуда у Вас там взялась _монотеистическая_ религия на той стороне?
При том, что существование как минимум Валар - вопрос _знания_, а не _веры_.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/28/04 в 17:32:26 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Любовь, верность, договороспособность
« Ответить #1 В: 10/28/04 в 13:55:41 » |
Цитировать » Править
|
on 10/28/04 в 13:42:11, Antrekot wrote:
Совершенно _не_ описанную. Парочка заявлений есть (часть в сослагательном наклонении), а описаний как раз не имеется.
|
|
Почему же? Я ведь приводил уже: "he would have demanded divine honour from all rational creatures and absolute temporal power over the whole world". Перед этим четко оговорено про ВК: "It is about God, and His sole right to divine honour". Так что все однозначно трактуется. Саурон посягнул на божественное (Бога) право на "divine honour".
Quote:
А если это "не имеющие к делу отношения", то не привлекайте их в дискуссию.
|
|
Что ж, я не вполне удачно выразился, признаю.
Просто фараон - это один из примеров тех God-King'ов, на которых вы ссылались, считая, что Саурон принадлежит к их "когорте". Однако у Толкина сказано, что он "went further than human tyrants in pride and the lust for domination, being in origin an immortal (angelic) spirit" - и далее о дивайн хонор рассуждение.
Quote:
А откуда у Вас там взялась _монотеистическая_ религия на той стороне?
При том, что существование как минимум Валар - вопрос _знания_, а не _веры_.
|
|
На той - это на какой? Хотя, религия была монотеистической с обеих сторон. Со стороны 'The West' это была монотеистическая религия Эру Единого, а со стороны Саурона - монотеистическая религия с ним в главной роли.
|
| « Изменён в : 10/28/04 в 13:56:49 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Любовь, верность, договороспособность
« Ответить #2 В: 10/28/04 в 15:05:31 » |
Цитировать » Править
|
on 10/28/04 в 13:55:41, V.A.Gonsky wrote:
Почему же? Я ведь приводил уже: "he would have demanded divine honour from all rational creatures and absolute temporal power over the whole world". Перед этим четко оговорено про ВК: "It is about God, and His sole right to divine honour". Так что все однозначно трактуется. Саурон посягнул на божественное (Бога) право на "divine honour".
Что ж, я не вполне удачно выразился, признаю.
Просто фараон - это один из примеров тех God-King'ов, на которых вы ссылались, считая, что Саурон принадлежит к их "когорте". Однако у Толкина сказано, что он "went further than human tyrants in pride and the lust for domination, being in origin an immortal (angelic) spirit" - и далее о дивайн хонор рассуждение. |
|
Вася, _любая_ претензия на поклонение в качестве _кого угодно_ является посягательством на божественное право Абсолюта. Римские императоры вовсе не считали себя _единственными_ богами, как и фараоны. А вот поклоняться им с христианской точки зрения было нельзя. Потому как поклоняться следует только Богу с большой буквы.
И "однозначная трактовка" тут возможна только при (угадайте) незнании контекста.
Quote:
На той - это на какой? Хотя, религия была монотеистической с обеих сторон. Со стороны 'The West' это была монотеистическая религия Эру Единого, а со стороны Саурона - монотеистическая религия с ним в главной роли.
|
|
Оххх... Ну во-первых, у Толкиена там разночтения. Имеется там а) проповедь _атеизма_; б) проповедь мелькорианства в Нуменоре; в) эта цитата из письма.
_Моно_теистической религии не получается ни при каком раскладе (собственно, в первом случае, не получается вообще никакой).
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Любовь, верность, договороспособность
« Ответить #3 В: 10/28/04 в 15:15:10 » |
Цитировать » Править
|
on 10/28/04 в 15:05:31, Antrekot wrote:
Вася, _любая_ претензия на поклонение в качестве _кого угодно_ является посягательством на божественное право Абсолюта. Римские императоры вовсе не считали себя _единственными_ богами, как и фараоны. А вот поклоняться им с христианской точки зрения было нельзя. Потому как поклоняться следует только Богу с большой буквы.
|
|
Да, пожалуй, Вы меня убедили, монотеистической религия Саурона не была. Он посягал на божественное право Абсолюта. Но мы как-то отклонились от темы. А тема была о договорном характере Сауронизма. Так вот, религия эта не была религией договорного типа. Равно как и сатанизм не требует признания Сатаны _единственным_ Богом.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Любовь, верность, договороспособность
« Ответить #4 В: 10/28/04 в 15:34:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так вот, религия эта не была религией договорного типа. |
|
Объясните, пожалуйста. Является ли, с Вашей точки зрения, римская государственная религия религией недоговорного типа, коль скоро почитание обожествленных кесарей в ней для граждан обязательно, а попытка свергнуть кесарскую власть карается как мятеж?
Quote:| Равно как и сатанизм не требует признания Сатаны _единственным_ Богом. |
|
Есть масса вариантов сатанизма, которая не требует признания Сатаны богом вообще. Ну давайте не будем сворачивать в сторону.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/28/04 в 15:35:41 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Любовь, верность, договороспособность
« Ответить #5 В: 10/28/04 в 15:44:25 » |
Цитировать » Править
|
on 10/28/04 в 15:34:34, Antrekot wrote:
Объясните. Является ли, с Вашей точки зрения, римская государственная религия религией недоговорного типа, коль скоро почитание обожествленных кесарей в ней для граждан обязательно, а попытка свергнуть кесарскую власть карается как мятеж?
|
|
Попытка свергнуть власть везде карается как мятеж по определению.
Что касается поклонения - римская религия носила конвенциональный характер, где другой стороной выступало государство, а вовсе не опиралась на авторитет Абсолюта.
Quote:
Есть масса вариантов сатанизма, которая не требует признания Сатаны богом вообще. Ну давайте не будем сворачивать в сторону.
|
|
Есть. Но они носят магический характер, и скорее имеет смысл говорить об оккультизме. Тот вариант религии, о котором я говорю, является безусловным "принесением себя в дар" Б(б)огу, именно то, что Вы, как я понимаю, отрицаете применительно к Саурону.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Любовь, верность, договороспособность
« Ответить #6 В: 10/28/04 в 16:38:27 » |
Цитировать » Править
|
on 10/28/04 в 15:44:25, V.A.Gonsky wrote:
а вовсе не опиралась на авторитет Абсолюта. |
|
Так вот я и спрашиваю, почему Вы решили, что в случае Саурона она на таковой опирается.
Quote:
Тот вариант религии, о котором я говорю, является безусловным "принесением себя в дар" Б(б)огу, именно то, что Вы, как я понимаю, отрицаете применительно к Саурону. |
|
Отрицаю. Потому как ни из наблюдаемого поведения подданых Саурона, ни из его косвенно описанного поведения ни даже из худшего возможного варианта, описанного Толкиеном в сослагательном наклонении, это никак не следует.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Любовь, верность, договороспособность
« Ответить #7 В: 10/28/04 в 16:47:55 » |
Цитировать » Править
|
on 10/28/04 в 16:38:27, Antrekot wrote:
Так вот я и спрашиваю, почему Вы решили, что в случае Саурона она на таковой опирается.
Отрицаю. Потому как ни из наблюдаемого поведения подданых Саурона, ни из его косвенно описанного поведения ни даже из худшего возможного варианта, описанного Толкиеном в сослагательном наклонении, это никак не следует.
|
|
Потому, что сочетание "divine honour" и "absolute temporal power over the whole world" - это оно и есть.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Любовь, верность, договороспособность
« Ответить #8 В: 10/28/04 в 17:03:08 » |
Цитировать » Править
|
Никаким образом. "Божественные почести" оказывали, например, Августу. Завоюй Рим мир на стадии Антонинов (обладавших существенно большей властью, нежели Юлии-Клавдии), и император пользовался бы "полной светской властью надо всем миром". И причем здесь "вручение себя" и Абсолют?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Любовь, верность, договороспособность
« Ответить #9 В: 10/28/04 в 17:26:11 » |
Цитировать » Править
|
on 10/28/04 в 17:03:08, Antrekot wrote:Никаким образом. "Божественные почести" оказывали, например, Августу. Завоюй Рим мир на стадии Антонинов (обладавших существенно большей властью, нежели Юлии-Клавдии), и император пользовался бы "полной светской властью надо всем миром". И причем здесь "вручение себя" и Абсолют?
|
|
А при чем тут римляне вообще? У Толкина сказано, что Саурон зашел _дальше_ (всех) тиранов Человечества в своей гордыне и жажде (lust!) власти (даже не power, а domination). Соответственно, то к чему он стремился - это отношение как к божеству, культ, каковой он устроил для Мелькора в Нуменоре. С человеческими жертвоприношениями и всем прочим. Заметим также, что Эру он называл выдумкой Валар, а истинным Богом называл Мелькора. К концу же ТЭ он полагал самого себя Мелькором.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Chto iz sebja predstavljala vlast' Saurona
« Ответить #10 В: 10/28/04 в 17:56:18 » |
Цитировать » Править
|
Затем, что декларируется одно, а _пишется_ совершенно другое. И формула из письма вполне применима к, скажем, Траяну.
Quote:| Соответственно, то к чему он стремился - это отношение как к божеству, культ, каковой он устроил для Мелькора в Нуменоре. С человеческими жертвоприношениями и всем прочим. |
|
Это не "соответственно". Это домыслы и вымыслы.
Понимаете, я конечно соглашусь, что Толкиен вообще-то именно это и имел в виду. Но описывал он, вот беда, иное. Описываемые им орки совершенно не трепещут и не благоговеют перед начальством (собственно с благоговением ситуация просто "с точностью до наоборот"). Описанные им люди, сражающиеся на стороне Мордора, поданы как дикари (зачастую экзотические), а не как религиозные фанатики. А описанный им Саурон и не думает требовать у роханцев и гондорцев, находящихся в явно безвыходной ситуации, не то что поклонения, но и absolute temporal power. Да, собственно, вообще не требует ничего особенного, а по меркам войн раннего средневековья так и просто очень скромен.
Quote:| К концу же ТЭ он полагал самого себя Мелькором. |
|
 ? Полагал?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Chto iz sebja predstavljala vlast' Saurona
« Ответить #11 В: 10/28/04 в 18:34:24 » |
Цитировать » Править
|
on 10/28/04 в 17:56:18, Antrekot wrote:Затем, что декларируется одно, а _пишется_ совершенно другое. И формула из письма вполне применима к, скажем, Траяну.
|
|
Все-таки, не совсем. Траян не превзошел всех тиранов и не был "ангельского" происхождения.
Quote:
Это не "соответственно". Это домыслы и вымыслы.
Понимаете, я конечно соглашусь, что Толкиен вообще-то именно это и имел в виду. Но описывал он, вот беда, иное. Описываемые им орки совершенно не трепещут и не благоговеют перед начальством (собственно с благоговением ситуация просто "с точностью до наоборот").
|
|
Настолько не благоговели, что сделали себе массовое харакири после его смерти.
Quote:
Описанные им люди, сражающиеся на стороне Мордора, поданы как дикари (зачастую экзотические), а не как религиозные фанатики.
|
|
Ну, религиозных фанатиков в чистом виде вообще сложно встретить на поле боя. Воюют как правило наиболее приспособленные для этого товарищи, феодалы да крестьяне. То есть, для харадрим и истерлингов это могло быть чем-то вроде "Очного похода"  .
Главное, что за "правое" дело.
Quote:
А описанный им Саурон и не думает требовать у роханцев и гондорцев, находящихся в явно безвыходной ситуации, не то что поклонения, но и absolute temporal power.
|
|
Из этого можно сделать не очень удивительный вывод (т.к. налицо противоречие с цитатой из Письма), что выступление перед Моранноном было ложью.
Quote:
? Полагал?
|
|
By the end of the Third Age (though actually much weaker than before) he claimed to be Morgoth returned
|
| « Изменён в : 10/28/04 в 18:35:12 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Chto iz sebja predstavljala vlast' Saurona
« Ответить #12 В: 10/29/04 в 03:10:01 » |
Цитировать » Править
|
on 10/28/04 в 18:34:24, V.A.Gonsky wrote:
Все-таки, не совсем. Траян не превзошел всех тиранов и не был "ангельского" происхождения. |
|
Уж не знаю, что у Толкиена под этим подразумевалось, потому как по описаниям он и Ар-Фаразона не превзошел.
А Траян тут при том, что он очень лихо и активно преследовал христиан за отказ соблюдать госрелигию.
Quote:
Настолько не благоговели, что сделали себе массовое харакири после его смерти. |
|
А это откуда?
Ориентацию потеряли - так тут потеряешь.
Кстати, по отбытии Мелиан - и об этом сто раз писали - эльфы Дориата тоже резко потеряли мотивацию и ориентацию. Может, она тоже тоталитарным божеством была?
Quote:
Из этого можно сделать не очень удивительный вывод (т.к. налицо противоречие с цитатой из Письма), что выступление перед Моранноном было ложью. |
|
Вася... объясните мне, _зачем_ в этой ситуации лгать?
Если у Арагорна Кольцо есть, он эти условия так и так не примет. Если нет, его маленькое войско будет раздавлено мгновенно. Лгать зачем? И напоминаю, что в письме вся эта конструкция стоит _в сослагательном наклонении_.
By the end of the Third Age (though actually much weaker than before) he claimed to be Morgoth returned
Так это не полагал, это утверждал.
И тут имеется противоречие с МТ.
Очередная несогласованная версия.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Chto iz sebja predstavljala vlast' Saurona
« Ответить #13 В: 10/29/04 в 13:43:46 » |
Цитировать » Править
|
on 10/29/04 в 03:10:01, Antrekot wrote:
Уж не знаю, что у Толкиена под этим подразумевалось, потому как по описаниям он и Ар-Фаразона не превзошел.
А Траян тут при том, что он очень лихо и активно преследовал христиан за отказ соблюдать госрелигию.
|
|
А что такого Ар-Фаразон сделал? У Толкина прямо сказано, что у того поехала крыша на почве страха смерти. И "Валинор воевать" он поехал поэтому же. Дивайн хонор и власти над миром он вроде бы не требовал и Год-Кингом быть тоже не претендовал.
Quote:
А это откуда?
Ориентацию потеряли - так тут потеряешь.
Кстати, по отбытии Мелиан - и об этом сто раз писали - эльфы Дориата тоже резко потеряли мотивацию и ориентацию. Может, она тоже тоталитарным божеством была?
|
|
"and some slew themselves, or cast themselves in pits". Наверное, в Дориате такого все-таки не было.
Quote:
Вася... объясните мне, _зачем_ в этой ситуации лгать?
Если у Арагорна Кольцо есть, он эти условия так и так не примет. Если нет, его маленькое войско будет раздавлено мгновенно. Лгать зачем? И напоминаю, что в письме вся эта конструкция стоит _в сослагательном наклонении_.
|
|
Сослагательное наклонение в Письме - это не то же самое, что сослагательное наклонение в устах какого-нибудь Гэндальфа. Фактически, это описание реальных мотивов Саурона, какими они видились Толкину. Да там весь контекст об этом.
А лгать - ну мало ли зачем. Ответь по-другому Гэндальф - как знать, какой сигнал подали бы парламентеры войскам. Явно во власти Уст Саурона было руководить военными действиями. Может быть, он распознал блеф. В общем, тут совершенно непонятно, что подразумевалось, но это не исторический документ в любом случае.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Chto iz sebja predstavljala vlast' Saurona
« Ответить #14 В: 10/29/04 в 14:09:57 » |
Цитировать » Править
|
on 10/29/04 в 13:43:46, V.A.Gonsky wrote:
А что такого Ар-Фаразон сделал? |
|
Ну как Вам сказать... Образ его действий на материке описан Толкиеном кратко но исчерпывающе.
Quote:| Наверное, в Дориате такого все-таки не было. |
|
Эльфам самоубийство не свойственно. Собственно, за всю историю в Эндоре имело место ровно полтора случая. А все остальное - было.
and the captains of the Grey-elves were cast into doubt and despair, and went hither and thither purposeless.
Это во время сражения, между прочим. Точно та же картинка, что и в ВК.
(Собственно, по тому, насколько одинаково отреагировали очень разные расы, можно предположить, что это вообще нормальная реакция на потерю "своего" майя.)
Quote:| Сослагательное наклонение в Письме - это не то же самое, что сослагательное наклонение в устах какого-нибудь Гэндальфа |
|
.
Вася, проблема в том, что во многих других случаях, автор прекрасно обходился без сослагательного наклонения. Так что это - мотивы, какими они, с точки зрения автора _могли бы быть_.
Quote:| В общем, тут совершенно непонятно, что подразумевалось, но это не исторический документ в любом случае |
|
.
Это интересный подход - отметать не устраивающие источники и не вполне укладывающиеся в концепцию факты. Только с тем же основанием можно отмести и письмо - как упрощенную специально для постороннего трактовку, вдобавок не относящуюся к основному корпусу текстов. Может быть, не будем этим заниматься?
Внутри мира Арды, ВК - роман, написанный с опорой на _имеющиеся в распоряжении автора_ записи Бильбо и Фродо. У Фродо-летописца при Моранноне было сколько-сколько знакомых очевидцев переживших бой? Писалось все это по достаточно свежим следам. Возможностей расспросить свидетелей и все перепроверить - более чем достаточно. Это диалог орков, подслушанный Сэмом, вряд ли передан слово в слово (источник один и не до того ему было), а вот _существо_ предложений, полученных Арагорном...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
