Автор |
Тема: О Клятве Феанорингов ( очередной раз:-) ) (Прочитано 5158 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: О Клятве Феанорингов ( очередной раз:-) )
« Ответить #15 В: 10/04/04 в 19:05:08 » |
Цитировать » Править
|
Я имею в виду, что он персонально нахлебался очень сильно и всего. Был большой опыт преодоления разнообразных мерзостей.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: О Клятве Феанорингов ( очередной раз:-) )
« Ответить #16 В: 10/05/04 в 00:00:50 » |
Цитировать » Править
|
on 10/03/04 в 17:49:49, Юрий Носовский wrote:Но в случае с Феанорингами клятва в экстраполяции на вышеуказанный пример звучит приблизительно так:"Если же я не выполню своей священной клятвы и выдам своих товарищей фашистам - пусть ФАШИСТЫ сурово покарают меня" 
Это даже если абстрагироваться от того, что безличная Тьма (не ее носители!), на мой взгляд, просто не имеет механизмов влияния на тех, кто причастен к идее Света.
Тут ведь мистика не обязательно христианская - а просто последовательно монистическая.
Когда Император дерется на мечах с Люком, он понимамет, что силой джедая не победить - Люк должен САМ разозлиться, САМ стать злым.
Иначе - никакой победы темному императору не видать (что и произошло).
Поэтому логики, а значит и причины опасаться последствий такой нелогичной клятвы, я у Феанорингов пока не вижу 
С уважением
Юрий |
|
Пока Рейнджер нет, можно я выскажу свое мнение?
Во-первых, Феаноринги поклялись не служить Свету, а бороться за Камни со всяким, будь то даже "bright Vala".
Во-вторых, я не уверен, что Вечная Тьма (Everlasting Darkness) в данном случае - то зло, с которым они борются. Скорее, это - нечто вне Арды. Я бы переформулировал Вашу аналогию так: "Клянусь воевать с фашистами, коммунистами и т.д., а если я нарушу эту клятву, пусть прилетят инопланетяне и меня уничтожат." Да, Тьма безлична, но ее можно накликать на свою голову самим актом Клятвы (по крайней мере, Феаноринги так считали).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: О Клятве Феанорингов ( очередной раз:-) )
« Ответить #17 В: 10/05/04 в 18:28:27 » |
Цитировать » Править
|
Совершенно согласна с Бенедиктом.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Юрий Носовский
Новичок
С либерально-бого словскими интересами:-))
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 19
|
|
Re: О Клятве Феанорингов ( очередной раз:-) )
« Ответить #18 В: 10/06/04 в 04:27:12 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Евгений.
Я всегда рад общению с Вами - посему Ваша просьба о разрешении присоединиться к дискуссии, даже если это продиктовано форматом форума, меня заставила только улыбнуться 
Благодарю также Рейнджер за ее мнение
И, все же, ключевым в Вашем посте мне кажется фраза "они так считали"
Именно - "считали"
Такой взгляд на действенность клятвы можно без обиняков назвать "магическим".
Допустим, Фенорингам было наплевать на высшие идейные соображения Света и Тьмы.
Но - все равно, они в своих действиях служили либо добру, либо - злу.
И Свет и Тьма - безличные сущности, их просить или не просить бессмысленно - они действуют "автоматически", как раз исходя из воспримчивости человека к ним. Которая, в свою очередь, определяется не его словами, а делами.
Это Личность - Бог или Сатана может совершить чудо - нарушить порядок вещей по просьбе просящего, для безличных сущностей сие невозможно
По большому счету, ОНИ САМИ - а не Тьма, запрограммировали себя на ожидание неудачи, и никакого мистического компонента эта неудача и возмездие за нее не имела бы.
И - буди это "наказание" исполнилось бы - под него просто были бы "списаны" любые неприятности, вне зависимости от их истинного источника - реального нравственного содержания поступков Фенорингов.
С уважением
Юрий
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: О Клятве Феанорингов ( очередной раз:-) )
« Ответить #19 В: 10/06/04 в 09:34:10 » |
Цитировать » Править
|
on 10/06/04 в 04:27:12, Юрий Носовский wrote:Такой взгляд на действенность клятвы можно без обиняков назвать "магическим".
|
|
Так Средиземье и есть мир магический Или, во всяком случае, волшебный.
А в волшебном мире слова обладают реальной силой - они могут открывать двери, исцелять больных или, наоборот, призывать бедствия. У Толкина тут нет ничего нового или необычного.
Quote:
Но - все равно, они в своих действиях служили либо добру, либо - злу.
|
|
Это как? Неужели Вы, например, служите только и исключительно добру? Впрочем, на счет Вас не знаю, а я так нет
Quote:
И Свет и Тьма - безличные сущности, их просить или не просить бессмысленно - они действуют "автоматически", как раз исходя из воспримчивости человека к ним.
|
|
Клятва и действовала автоматически, после того как ее призвали. Как лавина, которую, кстати, тоже можно "призвать" Или, скорее, как вирус. Нечто полуживое полунеживое.
Quote:
Которая, в свою очередь, определяется не его словами, а делами.
|
|
Клятва и есть дело. Достаточно было одного поступка.
А механизм восприимчивости в Вашем описании - это, простите, Ваша личная выдумка, а не Толкина
По Вашей логике получается, что и у Гарри Поттера не должно было быть никаких проблем ни с Волан де Мортом, ни с Люциусом Малфоем, ни вообще ни с какой запретной магией. И у мракоборцев тоже - если они хорошие, то никакие круциатусы на них не действуют.
Quote:
Это Личность - Бог или Сатана может совершить чудо - нарушить порядок вещей по просьбе просящего, для безличных сущностей сие невозможно
|
|
Если рассуждать с христианской точки зрения, то Средиземье - это мир еще до появления Христа. Бог еще пришел в мир, и он не услышит феанорингов, если они попросят освободить их от Клятвы. Или, во всяком случае, они так думают - смотри разговор Маглора и Маэдроса в конце Войны Гнева, Маэдрос говорит об этом открытым текстом. Впрочем, тут как раз можно сказать, что это только их мнение, поскольку просить они и не пробовали.
Quote:
По большому счету, ОНИ САМИ - а не Тьма, запрограммировали себя на ожидание неудачи, и никакого мистического компонента эта неудача и возмездие за нее не имела бы.
И - буди это "наказание" исполнилось бы - под него просто были бы "списаны" любые неприятности, вне зависимости от их истинного источника - реального нравственного содержания поступков Фенорингов. |
|
Вряд ли. В "Повести лет" описываются вполне реальные последствия попытки невыполнения Клятвы. И Маэдрос точно не мог напридумывать себе какие -то там "страдания", уж кто - кто, а он в свое время нахлебался.
|
| « Изменён в : 10/06/04 в 09:37:59 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Юрий Носовский
Новичок
С либерально-бого словскими интересами:-))
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 19
|
|
Re: О Клятве Феанорингов ( очередной раз:-) )
« Ответить #20 В: 10/06/04 в 22:27:12 » |
Цитировать » Править
|
Здравствуйте, Гильрас.
Разумеется, ни я, ни кто нибудь из всех людей никогда ПОЛНОСТЬЮ добру не служил
Как там поется в надгробных песнопениях: "Несть бо человека, иже поживет и не согрешит"
Но Ваш упрек принимаю - я, и вправду, недопустимо расширил сферу применения моего высказывания на ВСЕ поступки Фенорингов.
Хотя, на самом деле, имел в виду, во первых, их поступки ПО ВОЗВРАЩЕНИЮ СИЛЬМАРИЛЛОВ, во вторых - сам "вектор" их воли - ЖЕЛАНИЕ служения Свету или Тьме.
Что из этого получается - вопрос другой
"Доброе, которое хочу - не делаю, а злое, которое не хочу - делаю - бедный я человек", - такая ситуация тоже возможна 
Насчет механизма воспримчивости - это не совсем моя выдумка
Это обычное воззрение довольно древних философских и эзотерических школ. Воспринятое и христианством, в силу чего я имею определенные (возможно и недостаточные основания ), рассчитывать на их учет и практикующим христианином Толкиеном
Но, собственно, как раз в приведенных Вами примерах по поводу вирусов, механизм восприимчивости иллюстрируется хорошо, как никогда
В самом деле - стоит в автобусе чихнуть одному больному гриппом - вирусные частицы, в достаточно вирулентной дозе, вдыхаются всеми пассажирами
Но - заболевают далеко не все.
То есть, в первую очередь, в развитии болезни имеет значение иммунитет, а не наличие возбудителя.
Который может быть ослаблен переохлаждением, недоеданием, предыдущими болезнями...
И, кстати, стресс также может понижать иммунитет - в том числе и психогенный
В том числе, и вызванный муками совести…
Равно, как и радостное расположение духа при прочих равных условиях повышает иммунитет.
В этой связи вспоминается средневековая легенда о двух влюбленных, которые, презирая смерть, каждый день пробирались на свидание через перегороженные рогатками улицы зачумленного города.
В итоге - только они и остались живы из всех горожан…
Но простое "заклинание" - "пусть я заболею гриппом" ничего не даст
Одна моя знакомая рассказывала мне довольно печальный, но очень показательный случай из своего детства. Которое проходило в школьном общежитии, с его "дедовщиной" (точнее - "бабовщиной") старшеклассниц
Когда ей было лет 13, она, доведенная до отчаяния их издевательствами, чтобы хоть на недельку попасть домой, решила заболеть. Для чего выбралась ночью из спальни, пошла в ближайший лесок, там полностью разделась и походила по морозному снежку босиком пару часов, на манер Зои Космодемьянской …
Подчеркиваю - ни до ни после она специально не закалялась.
Увы, хотя тогда в школе как раз и был разгар ОРВИ - она все равно осталась здоровой
Пример с лавиной - другого рода.
Да, массе снега безразлично, кого накрыть - добрых или злых
Но вот запустить сход лавины должен человек (если это не случайность) - криком, громким шумом.
Но лавина - сущность вполне материальная, подчиняющаяся определенным законам природы.
А "Предвечная Тьма" - сущность духовная, "информационная".
И хорошего человека можно подвергать деструктивным последствиям, "распять на Кресте", но вот нанести вред его Личности, душе - без его содействия - нельзя.
Ну так и я сделал своего рода дисклеймер "…безличная Тьма (не ее носители!), на мой взгляд, просто не имеет механизмов влияния на тех, кто причастен к идее Света".
Тьма (в смысле Зла), как явление, может воздействовать только изнутри, если человек ее в себе носит. Независимо от его желания или нежелания
Если же Ей в человеке нет места, или же он с Ней борется - то вербальное заявление подпасть под ее власть тоже не более, чем декларация.
Родителей Гарри Поттера можно так же надежно убить с помощью "авода-кедавра", как и с помощью пистолета.
Но и нажать на спусковой крючок, и сказать "авода" должен ЧЕЛОВЕК, свободная личность.
Если Личности, олицетворяющей Тьму (к которой и обращена клятва) нет - значит, фактически, клятва приносится самим себе.
И - лишь потом обьективизируется.
Грубо говоря, Феаноринги если и пострадали бы - то не от Тьмы, вызванной своими словами, а от самих же себя, запрограммированных этими своими словами
И "ключ" от их спасения был у них же самих - а не у Тьмы.
С уважением
Юрий
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: О Клятве Феанорингов ( очередной раз:-) )
« Ответить #21 В: 10/06/04 в 23:38:07 » |
Цитировать » Править
|
on 10/06/04 в 22:27:12, Юрий Носовский wrote:
Насчет механизма воспримчивости - это не совсем моя выдумка
Это обычное воззрение довольно древних философских и эзотерических школ. |
|
Не факт, что Толкин полагал своей целью проилюстрировать те воззрения
Quote:
Воспринятое и христианством, в силу чего я имею определенные (возможно и недостаточные основания ), рассчитывать на их учет и практикующим христианином Толкиеном |
|
Одно из двух - либо Вы с Толкином по разному понимаете метафизику христианства, либо - он в своем творчестве христианскую метафизику отразил неполностью или даже там наличествует какая -то другая метафизика. Собственно, судя по всему, - второе. Дело в то, что Мелькор, с одной стороны постулируется в письмах Толкина как Сатана и в этом смысле отражает христианскую картину мира, а с другой стороны, с этим Мелькором более - менее регулярно сотрудничают валар, которые декларируются автором как ангелы. Кроме того, на первоначальном этапе Мелькор совершал более - менее позитивные вещи. В фэндоме было много споров, как следует интерпретировать фигуру Мелькора, основываясь ли в большей степени на разъяснениях, а так же христианских убеждениях автора, или же на фактически нарисованной картине. Но как бы там ни было, Толкин в своих произведениях использовал и языческие элементы картины мира, причем в достаточно высокой степени. Все таки языческие мифы имели прямое отношение к его специальности Он это и сам говорил, и, собственно, никто не отрицал, да и трудно было бы отрицать. Другое дело, что сам Толкин, вообще - то считал, что эти вещи христианству не противоречат, и даже, как бы, предшествуют. Вы, как я понимаю, другого мнения. Что ж, тогда Вам остается только констатировать, что толкиновская метафизика христианской метафизике не соотвествуют. Меня же, честно говоря, этот вопрос не особенно интересует.
Quote:
Но, собственно, как раз в приведенных Вами примерах по поводу вирусов, механизм восприимчивости иллюстрируется хорошо, как никогда
В самом деле - стоит в автобусе чихнуть одному больному гриппом - вирусные частицы, в достаточно вирулентной дозе, вдыхаются всеми пассажирами
Но - заболевают далеко не все.
То есть, в первую очередь, в развитии болезни имеет значение иммунитет, а не наличие возбудителя.
|
|
Всякое сравнение условно. Я, собственно, имела в виду, что, по моиму мнению , Клятва ведет себя как вирус. Она, например, может "заснуть" и никак не проявляться. А потом, по каким -то причинам, начинает действовать опять.
Но замечу, что Ваш пример может иллюстрировать совершенно обратный тезис. Ведь если человеку ввести концентрированную культуру бактерий или вирусов, то он заболеет практически неизбежно. ( Был правда, вроде бы, пример обратного, но, возможно, в том случае по случайности была принята культура ослабленных холерных вибрионов).
Quote: Пример с лавиной - другого рода.
Да, массе снега безразлично, кого накрыть - добрых или злых
Но вот запустить сход лавины должен человек (если это не случайность) - криком, громким шумом. |
|
Вот феаноринги ее и запустили. Сами.
Quote:| Но лавина - сущность вполне материальная, подчиняющаяся определенным законам природы. А "Предвечная Тьма" - сущность духовная, "информационная". |
|
Вообще -то, что за сущность у Вековечной Тьмы - это вопрос сложный, малоизученный и многократно обсуждавшийся в фэндоме Можно ли сказать, что Унголиант сущность духовная, "информационная"? А она, похоже, сродни Вековечной Тьме. И, кстати, по моему, что вообще есть сущность материальная в современной науке долеко не ясно
И еще, если позволите, я хочу заметить, что у нас, похоже, очень разные подходы к делу и мне Ваш подход кажется каким -то странным. Имхо, надо рассуждать исходя из имеющихся фактов, смотреть, действительно ли Клятва была вещью реальной или нет. А уж на основании того, что получится можно и пофилосфствовать Вы же, кажется, исходите из филосфской системы, и проверяете ею факты. Мне кажется, что такой подход не логичен, все же историки обычно не исходят из философии, когда обсуждают что именно произошло во время Ледового побоища.
В общем, Юрий, имхо, Вам надо написать свой апокриф Идея интересная
|
| « Изменён в : 10/06/04 в 23:39:07 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: О Клятве Феанорингов ( очередной раз:-) )
« Ответить #22 В: 10/07/04 в 19:59:25 » |
Цитировать » Править
|
Юрий, Вы же обращались к Рейнджер - было бы некрасиво, если бы я влез, не спросив разрешения.
А так в основном согласен с Гильрас, что нечасто бывает. Только "непротиворечие" Толкина христианству я понимаю так: Толкин изображал не реальный мир по христианским представлениям, а другой, который, по его мнению, _мог бы_ создать тот же Бог. В этом мире "магия" действует, а в нашем - нет, и ангелы в нем другие, и т. д. Но Бог - тот же самый, и нравственные заповеди - тоже. (У Темных апокрифистов - обычно не так, у них, насколько я понимаю, Эру - могущественный, но ограниченный и недобрый демиург, а истинного Бога не видно, и даже потребность в Нем не ощущается.)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
