Автор |
Тема: О Клятве Феанорингов ( очередной раз:-) ) (Прочитано 5160 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
 |
О Клятве Феанорингов ( очередной раз:-) )
« В: 10/02/04 в 00:40:32 » |
Цитировать » Править
|
Идея была выдвинута Сестрами Морни ( они же Двойняшки Блэк) в ходе частной переписки. С их разрешения помещаю ее ( идею) сюда, на всеобщее обозрение.
Сама же идея такова - поскольку Феаноринги призвали на свою голову в случае невыполнения Клятвы Вековечную Тьму, то та самая Тьма должна была обрушиться на них даже в случае их смерти. Точнее, - если бы они погибли все, не выполнив Клятву и, соответственно, не имея уже возможности ее выполнить (В смысле, выполнять, ибо, как об этом уже говорилось, Клятва подразумевала перманентное «преследование» того, кто покусится на сильмариллы. ) Потому –то, по мнению Двойняшек Блэк, Феаноринги и не могли покончить с собой, ведь тогда им бы пришлось познакомиться с Вековечной Тьмой, а им этого, естественно, не хотелось.
Сначала мне данная мысль показалась не слишком правдоподобной, но, подумав, я нашла ее достаточно вероятной. Кроме того, мне пришла в голову еще одна идея. Не столь уж важно, что именно произошло бы с Феанорингами в посмертии. Важно, что они могли, во всяком случае, подозревать, указанную Двойняшками Блэк вероятность. Вряд ли Феаноринги знали о всех свойствах собственной Клятвы, и если до соответствующей мысли додумались Сестры Морни, то, очевидно, могли додуматься и Феаноринги, тем более что их, вероятно, данный вопрос интересовал еще более. Так что подобная перспектива вполне могла удерживать их от самоубийства, тем более, что для достижения поставленной цели надо было бы самоубиться всем четверым. ( Я не думаю, что данная постановка вопроса не могла всерьез прийти им в голову перед разгромом Дориата. Тингол их союзник, причем кое чем им обязанный ( похоже, что Феаноринги не первый год охраняли границы Дориата с востока), и потому вполне мог бы не загонять своих союзников в угол и вернуть им их законную собственность. Эльвинг дело другое, она ( после всего происшедшего ) уже ничем им не обязана и даже, возможно, имеет некоторое право на сильмарилл как на виру. )
|
|
 Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: О Клятве Феанорингов ( очередной раз:-) )
« Ответить #1 В: 10/02/04 в 02:16:54 » |
Цитировать » Править
|
Интересно, но не вполне понятно. Когда перед Феанорингами должен был встать вопрос о коллективном самоубийстве - после разгрома Дориата? А почему? Шансы вернуть Камень у них, имхо, оставались, причем куда большие, чем раньше, когда он был в Ангбанде и затем за Завесой.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: О Клятве Феанорингов ( очередной раз:-) )
« Ответить #2 В: 10/02/04 в 02:27:02 » |
Цитировать » Править
|
Смысл в том, что они могли бы покончить с собой не желая выполнять Клятву, в данном случае - выносить Гавани. Этот вопрос поднимался в свое время на www- доске, помнится Ципор В частности, тогда откопали интересный факт, указаный в "Повести лет", - Феаноринги, вроде бы, одно время отказались от выполнения Клятвы. Во всяком случае это сделал Маэдрос - через некоторое время после разгорома Дориата он сказал, что отрекается от Клятвы.
А дальше написано, что "феаноринги страдают от невыполнения Клятвы". Страдания эти продолжались, кажется, год, или даже больше, я сейчас точно не помню. А потом, возможно, не выдержав тех страданий, они Гавани и вынесли.
Ципор тогда, помнится, спросила - ежели им и правда не хотелось выносить Гавани и убивать своих сородичей, то почему они просто не покончили с собой? Это дело долго обсуждалось, а вот Сестры Морни сейчас предложили на сей счет свою версию.
|
| « Изменён в : 10/02/04 в 02:29:15 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: О Клятве Феанорингов ( очередной раз:-) )
« Ответить #3 В: 10/02/04 в 02:35:15 » |
Цитировать » Править
|
Гильрас, спасибо за разьяснение.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Юрий Носовский
Новичок
С либерально-бого словскими интересами:-))
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 19
|
|
Re: О Клятве Феанорингов ( очередной раз:-) )
« Ответить #4 В: 10/03/04 в 14:02:24 » |
Цитировать » Править
|
Вот, улучив момент, пока в дискуссии участвуют относительно миролюбивые люди, и обычного накала еще не чувствуется - впервые решил высунуть свой нос из офф-лайна )
Гильрас, а почему вообще у этой клятвы такая сила по отношению к Феанорингам?
Вроде, они в своем порыве возвратить Сильмариллы у Главного Слуги Тьмы, служат Свету.
Но клянутся почему-то Тьмой
Ну ладно, если бы они в самом деле отреклись от Света, и Тьма для них стала "родным домом" - но ведь Тьмы-то они все равно боятся?
Если же они Тьме непричастны - как Она может их поглотить?
Это же метафизический нонсенс - при попытке "поглощения" Света Тьма неизбежно рассеивается
"Классический" случай - смерть Христа и Его "схождение во ад", результетом которого стали победа над смертью и "упразднение ада".
Неужели Толкиен в этом вопросе настолько "юридичен", что столько значения придает формальной клятве, опуская ее бытийственный смысл?
Или это просто Феаноринги оказались не на высоте в своем понимании Света и Тьмы? )
С уважением
Юрий
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: О Клятве Феанорингов ( очередной раз:-) )
« Ответить #5 В: 10/03/04 в 16:22:29 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну ладно, если бы они в самом деле отреклись от Света, и Тьма для них стала "родным домом" - но ведь Тьмы-то они все равно боятся? |
|
Вопрос, может ли Тьма в толкиновской картине мира быть "родным домом". По-моему, они клялись ею как большим бедствием. Как скверными для себя последствиями. Не в том смысле, что они к ней причастны, а в том, что от неё ожидают бедствий.
Ну, то есть, если некто говорит "сделаю то-то, а если не сделаю - чтоб мне сгореть" - это не значит, что огонь для него после этого дом родной.
Но скверных последствий это не отменяет.
Quote:| Это же метафизический нонсенс - при попытке "поглощения" Света Тьма неизбежно рассеивается |
|
Как-то у вас из "служат Свету" получилось, что феаноринги приравниваются к Свету, при попытке который Тьма рассеивается. Это, по-моему, чересчур смелое допущение. 
Кроме того, совершено не факт, что они именно Свету служат в своём намерении добыть Камни.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: О Клятве Феанорингов ( очередной раз:-) )
« Ответить #6 В: 10/03/04 в 16:57:28 » |
Цитировать » Править
|
on 10/03/04 в 14:02:24, Юрий Носовский wrote:
Вроде, они в своем порыве возвратить Сильмариллы у Главного Слуги Тьмы, служат Свету.
Но клянутся почему-то Тьмой
|
|
Не факт, что в Средиземье вообще кто -то там служит Свету Понятие свет и тьма не тождественны понятиям добро и зло. Например, эльфы тьмы - мориквенди - это не означает - плохие эльфы.
Насчет Вековечной Тьмы - во первых, Рейнджер права, а во вторых, тут, кажется, Тьма чуть ли не единственный раз выступает как некий объект, именно что Тьма с большой буквы. ( Ну и еще при появлении Унголинант).
Пусть меня поправят, если у меня где -то неточность, но, вообще -то, у Толкина слова Тьма и Свет употребляются несколько по другому, чем фэнфиках
|
| « Изменён в : 10/03/04 в 16:58:58 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О Клятве Феанорингов ( очередной раз:-) )
« Ответить #7 В: 10/03/04 в 17:19:09 » |
Цитировать » Править
|
Я не думаю, что к моменту Гаваней, если не раньше, старших Феанорингов хоть сколько-нибудь интересовало их посмертие.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Юрий Носовский
Новичок
С либерально-бого словскими интересами:-))
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 19
|
|
Re: О Клятве Феанорингов ( очередной раз:-) )
« Ответить #8 В: 10/03/04 в 17:49:49 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемая Рэйджер
(Вы не против, если я Вас буду называть этим именем, а не буквенно-цифровым кодом? ) )
"Свет" - это идея, понятие.
Так же, как и Тьма.
Во всяком случае, ни Свет, ни Тьма, как мне показалось, не наделены, по крайней мере, у Толкиена личностными свойствами.
Следовательно, можно говорить лишь о КОНКРЕТНЫХ носителях, ПРИЧАСТНЫХ идее Света или Тьмы.
(Ссылка Гильрас - по крайней мере, если от Тьмы ожидают неприятностей, то с большим допущением можно сказать, что Тьма=Зло, по крайней мере, для тех, кто Тьмы опасается )
Служат ли Феаноринги Свету в борьбе за Сильмариллы?
По крайней мере, они борются против Тьмы
И Тьмы побаиваются.
Или это тоже нельзя считать доказанным фактом ?
Но в любом случае, мне непонятен САМ МЕХАНИЗМ этой клятвы.
Если какой-нибудь подпольщик говорит:"если же я нарушу эту священную клятву, пусть меня постигнет справедливый гнев моих товарищей..." - это понятно, тот факт, что оставшиеся на свободе товарищи сами вряд ли бы выдержали все его пытки, вряд-ли остановит их от "справедливого" возмездия.
Но в случае с Феанорингами клятва в экстраполяции на вышеуказанный пример звучит приблизительно так:"Если же я не выполню своей священной клятвы и выдам своих товарищей фашистам - пусть ФАШИСТЫ сурово покарают меня" 
Это даже если абстрагироваться от того, что безличная Тьма (не ее носители!), на мой взгляд, просто не имеет механизмов влияния на тех, кто причастен к идее Света.
Тут ведь мистика не обязательно христианская - а просто последовательно монистическая.
Когда Император дерется на мечах с Люком, он понимамет, что силой джедая не победить - Люк должен САМ разозлиться, САМ стать злым.
Иначе - никакой победы темному императору не видать (что и произошло).
Поэтому логики, а значит и причины опасаться последствий такой нелогичной клятвы, я у Феанорингов пока не вижу
С уважением
Юрий
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: О Клятве Феанорингов ( очередной раз:-) )
« Ответить #9 В: 10/03/04 в 18:12:19 » |
Цитировать » Править
|
on 10/03/04 в 17:19:09, Antrekot wrote:| Я не думаю, что к моменту Гаваней, если не раньше, старших Феанорингов хоть сколько-нибудь интересовало их посмертие. |
|
Я думаю, что оказаться во власти Вековечной Тьмы ( или как это правильно сказать? ) довольно неприятно. Как же их могла не интересовать подобная перспектива?
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: О Клятве Феанорингов ( очередной раз:-) )
« Ответить #10 В: 10/03/04 в 18:28:50 » |
Цитировать » Править
|
Вот тут как раз речь шла о феанорингах, их пресловутой Клятве, возможном самоубийстве и так далее. -
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=1193
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=1329
Вначале треды ( первые) носили название «О пристрастиях и персонажах», но все почему –то, в основном объяснялись в своих пристрастиях ( и отсутствиях оных_) относительно феанорингов. Потом речь перешла на более конкретные вещи, примерно с того места на которое я даю ссылку. Кое - что я уже пересказала.
Там по форме, возможно, кое - где дело излагается не лучшим образом, но это только потому, что народ по ходу разобрался в вопросе. Ибо он ( вопрос) весьма запутан
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О Клятве Феанорингов ( очередной раз:-) )
« Ответить #11 В: 10/03/04 в 18:38:06 » |
Цитировать » Править
|
on 10/03/04 в 18:12:19, Гильрас wrote:
Я думаю, что оказаться во власти Вековечной Тьмы ( или как это правильно сказать? ) довольно неприятно. Как же их могла не интересовать подобная перспектива?
|
|
На фоне того, что уже? Да в пресловутом диалоге очень четко сформулировано их мнение по вопросу - так прокляты и так прокляты.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: О Клятве Феанорингов ( очередной раз:-) )
« Ответить #12 В: 10/03/04 в 20:43:58 » |
Цитировать » Править
|
on 10/03/04 в 18:38:06, Antrekot wrote:
На фоне того, что уже? Да в пресловутом диалоге очень четко сформулировано их мнение по вопросу - так прокляты и так прокляты.
|
|
Да, но если мы предположим, что феаноринги и впрямь вынесли Гавани потому, что не выдержали каких -то там "страданий", то вряд ли их совсем не смущала перспектива получить еще что -то в этом роде на том свете. То есть, идея - умрем и все кончится - уже не катила. Правда, эта ситуация ( в смысле, с причиной выноса Гаваней) , возможно, действительно работала только в отношении младших феанорингов. Во всяком случае, в одном из источников сказано, что Гавани разорили близнецы. Тогда получается, что старшие туда пришли за компанию
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О Клятве Феанорингов ( очередной раз:-) )
« Ответить #13 В: 10/04/04 в 07:44:59 » |
Цитировать » Править
|
Тут есть еще одна штука. Дело в том, что судя по тому же диалогу, Маэдрос явно уверен, что противостоять Клятве они не могут.
Учитывая его персональный track record, дело было никак не в физической боли.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: О Клятве Феанорингов ( очередной раз:-) )
« Ответить #14 В: 10/04/04 в 18:33:15 » |
Цитировать » Править
|
Простите, а что такое track record ? Что -то типа персонального рекорда?
А как вы тогда толкуете ту историю со "страданиями"?
Кстати, они это совсем не обязательно физическая боль, это может быть вообще фиг знает что.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
|
