Автор |
Тема: Эру и Валар как психологи (Прочитано 10512 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #60 В: 10/05/04 в 15:19:05 » |
Цитировать » Править
|
on 10/05/04 в 14:34:50, sirmal wrote:| Он потому и низший, что разрывается брак. Это не дополнительно, это связанные вещи. А что Вы предлагаете? |
|
Я предлагаю не добавлять к горю горе.
Quote:
"Отыграйте назад мое самоубийство, пожалуйста! Я передумала!" |
|
Да. Если можно - отчего нет? Чтоб жизнь медом не казалась?
Quote:
Валар вообще-то не обязаны восстанавливать тела умерших эльфов. |
|
О, теперь и сюда дошли. Раз не обязаны восстанавливать, пишем равно с "обязаны не восстанавливать".
Quote:
Ну что здесь непонятного? |
|
То, что по статуту одного из участников треугольника обязательно оставляют в Мандосе навечно.
Quote:
Какое это к барлогам послабление, кому?
С уважением,
Антреко
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #61 В: 10/05/04 в 16:52:27 » |
Цитировать » Править
|
"Я предлагаю не добавлять к горю горе."
Способ? Вот на примере истории Финвэ. Дано: Мириэль ушла и не желает возвращаться, Финвэ хочет детей.
"Да. Если можно - отчего нет? Чтоб жизнь медом не казалась?"
Если это не причинит вреда - пожалуйста. Если причинит (Индис) - увы.
"О, теперь и сюда дошли. Раз не обязаны восстанавливать, пишем равно с "обязаны не восстанавливать"."
А на каком основании Вы ставите знак равенства? Из моего высказывания Ваше не вытекает.
"То, что по статуту одного из участников треугольника обязательно оставляют в Мандосе навечно."
Да.
"Какое это к барлогам послабление, кому?"
Финвэ.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #62 В: 10/05/04 в 17:11:56 » |
Цитировать » Править
|
on 10/05/04 в 12:44:34, Antrekot wrote:Только не "попросила", а "пожелала попросить" что ли...
|
|
Да, спасибо большое. И в запарке (глаза даже не на ушах, а их вообще разыскивает милиция ) забыл сказать: ничего особого в словах Намо к Феанору не увидел. Т.е., конечно, этот штиль уже не высокий, а просто с эйфелеву башню величиной, но но более. ИМНО конечно.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #63 В: 10/05/04 в 17:23:03 » |
Цитировать » Править
|
Сэрмал:
Quote:| Вообще-то есть еще и те, кто в Аман не пошел/не вернулся. Для них смерть - разлука окончательная, до конца мира. Хотя, может быть, не только Глорфиндэл знал обратную дорогу? |
|
Опять-таки, их решение не обязательно окончательное. До конца времён из Мандоса не выйдут Финвэ и Феанор. С остальными - есть варианты.
Quote:| А как с нарушенными обещаниями? Когда просто полюбил неудачно - ясно. Редко, но бывает. А когда был брак и были обещания? |
|
От нарушения обещаний страдает - кто? Второй супруг.
Тогда можно примерно как у людей. То есть, другая сторона может благородно освободить первую от обещания.  Оставшись в результате в том состоянии, в каком и неженатый эльф с неразделённой любовью, что, как мы установили, неприятно, но в пределах нормы.
Ну, то есть, можно решить, что "не моя девушка" всё-таки лучше, чем "мёртвая девушка".
Разумеется, это вопрос доброй воли эльфа - но если он согласен на развод, почему нет?
А первой стороне - можно как Мириэль. "Ну не смогла я". Понятно, что обещания были, но если уж пообещал не по силам (заранее не зная, что оно не по силам) - это ещё не повод в Мандос tenn ambar metta.
Только не надо говорить, что это будет повод эльфам бросать друг друга при первых признаках проблем.
Раз уж это не в их природе - такие случаи будут редкими. И действительно серьёзными. Но они есть.
Собсно, если любишь, то знать, что тебя не любят, и даже что от обещаний, данных тебе, отказываются - оно лучше, чем знать, что объект любви больше по травке не пройдёт и рассвета не увидит.
Quote:| Замечу, что Финвэ сначала получил разрешение - статут, а лишь потом открыл свое сердце новой любви. И замечу, что, по словам самого Финвэ, его любовь к Мириэли не прошла - он ее не разлюбил. |
|
Вывод. Эльф может любить сразу двоих, причём возникновение нового чувства происходит с только разрешения начальства.
Сэрмал, он жениться разрешение получил, а не влюбиться. Влюбился он совершенно несанкционированно. 
Quote:| Обещала - съем. Хотя не думаю, что не смогу вырезать испорченные куски |
|
А если не сможете - съедите?
А зачем пытаться вырезать испорченные куски?
Quote:| Но, вообще говоря, я к своим обещаниям отношусь серьезно. И обещать что-то не люблю. |
|
Хм. Интересно. А чем вы пользуетесь вместо них, когда с кем-то о чём-то договариваетесь?
Quote: Для белериандцев и средиземцев смерть - разлука до конца мира. Для жен и мужей тех, кто под приговором Мандоса разлука - вечная до конца мира. Очччень долго. Много тысячелетий.
|
|
Если мы по-прежнему рассматриваем эльфов, то я не понимаю, почему "для белериандцев и средиземцев смерть - разлука до конца мира". Они же могут отправиться в Аман.
|
| « Изменён в : 10/05/04 в 17:24:02 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #64 В: 10/05/04 в 17:28:15 » |
Цитировать » Править
|
on 10/05/04 в 13:07:42, Бенедикт wrote:| И ситуации разные. Манве обращается к подданному (к тому же из иной, иерархически подчиненной "расы"), Финголфин - к отцу-королю. |
|
Насчет ситуации - я не думаю, что к вышестоящему надо обращаться менее вежливо, чем к нижестоящему.
А в данном случае Финголфин обращается к отцу подчеркнуто "официально" - как к королю - отцу ( в подобном обществе эти понятия не противопоставляются) и при большом стечении народа. Скажем, я на педсовете буду обращаться к матери на "вы" и по имени - отчеству.
Так что это, можно сказать, "официально принятое" обращение.
Но это я так, уточняю. Занудствую
Владимир, Бенедикт, Антрекот большое спасибо за разъяснения
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #65 В: 10/05/04 в 17:55:09 » |
Цитировать » Править
|
on 10/05/04 в 16:52:27, sirmal wrote:| "пособ? Вот на примере истории Финвэ. Дано: Мириэль ушла и не желает возвращаться, Финвэ хочет детей. |
|
Оставить дело на усмртрение самих эльфов и уж точно не запирать какую-то из сторон в Мандосе до конца мира.
Quote:
Если это не причинит вреда - пожалуйста. Если причинит (Индис) - увы. |
|
Сэрмал, эльфы либо свободные существа, либо нет. Kinslayers имеют шанс выйти из Мандоса, если исцелятся, при том, что их вид очень даже может кому-то причинить вред. А сторона треугольника, значит, нет.
Quote:
А на каком основании Вы ставите знак равенства? Из моего высказывания Ваше не вытекает. |
|
Знаю. Я Вам Вашу логику показываю. Что, мол, раз Валар вообще не обязаны, то в этом случае уж тем более...
Quote:
Так вот это и есть умножение горя в уже и так неприятной ситуации.
Понимаете, либо эльфы _естественно_ моногамны - и тогда моногамность _насаждать_ не надо. Либо Валар _хотят_, чтобы они всегда были без исключения моногамны - но это уже тогда вопрос вкуса Валар, а не порядка вещей.
Quote:
Да? Послаблением _ему_ было бы просто разрешение жениться. Без довеска.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 10/05/04 в 14:34:50, sirmal wrote:| Вот у меня есть муж. Если бы у него оказалась еще жена, я бы почувствовала себя ущемленной. |
|
(очень осторожно) Сэрмал, а вот моя жена утверждает, что она бы ущемление почувствовала, только если я, полюбив другую, стал бы к ней (жене) относиться с враждебностью. Может, у эльфов тоже так могло быть? Понимаете, есть много способов быть счастливым с человеком, и некоторые из них становятся ясны не сразу. А эльфы ведь живут гораздо дольше людей.
Вообще все-таки я никак не пойму эту логику. То есть Финве (и/или Идрис) в данном случае предполагаются такими непорядочными эльфами, что вид Мириэли вместо радости ("Ура, нашего полку прибыло!" - Финве ведь был озабочен уменьшением численности нолдор) вызовет у них... что? Что-то страшное, что аж Валинор под воду уйдет? Действительно, если эльфы моногамны по природе, то зачем это заборами да замками ограждать?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #67 В: 10/06/04 в 11:28:04 » |
Цитировать » Править
|
R2R
"Тогда можно примерно как у людей. То есть, другая сторона может благородно освободить первую от обещания. Оставшись в результате в том состоянии, в каком и неженатый эльф с неразделённой любовью, что, как мы установили, неприятно, но в пределах нормы."
Нет разводов у эльфов. Не перестали любить друг друга Финвэ и Мириэль. И освободить от таких обещаний никто никого не может. Не умеет
"Разумеется, это вопрос доброй воли эльфа - но если он согласен на развод, почему нет?"
У эльфов нет разводов. Они не разводятся. А то следующим вашим ходом будет сказать, что тот, с кем развелись, имеет право на второй брак - и мы получаем людскую систему.
"А первой стороне - можно как Мириэль. "Ну не смогла я". Понятно, что обещания были, но если уж пообещал не по силам (заранее не зная, что оно не по силам) - это ещё не повод в Мандос tenn ambar metta."
Нет такого, чтобы кого-то "упекали" в чертоги. Никого в Мандос не отправляют.
Просто при решении вопроса, будет ли кто-то оттуда отпущен, смотрят и на то, что с его браком.
Да, уважаемые защитники Мириэли и ее права на жизнь - обратили ли вы внимание, что Мириэль, получив тело, не вернулась к эльфам - просто получила возможность вышивать и ушла в дом Вайрэ.
Почему вы думаете, что и во всех остальных редких случаях доля остающегося в чертогах была ему нежеланной?
Я вижу, что это решение (статут) разумно и логично, но вот объяснить, почему, у меня пока плохо получается.
"Собсно, если любишь, то знать, что тебя не любят, и даже что от обещаний, данных тебе, отказываются - оно лучше, чем знать, что объект любви больше по травке не пройдёт и рассвета не увидит."
Любит - не перестают любить эльфы. Хочешь, чтобы объект по травке ходил - не женись, пока его нет рядом.
" Сэрмал, он жениться разрешение получил, а не влюбиться."
Рейнджер, он _позволил_ себе думать о любви только после разрешения. Прямым текстом сказано. Эльф сам в кого-то третьего не влюбится - ему сначала надо счесть это возможным (априори это невозможно и в голову даже не приходит).
" А если не сможете - съедите?
А зачем пытаться вырезать испорченные куски?"
Тут надо формулировку смотреть. Мне вот вспоминается рассказ Честертона про полковника, который свою шляпу съел Отличный пример выполненного обещания.
"Хм. Интересно. А чем вы пользуетесь вместо них, когда с кем-то о чём-то договариваетесь?"
Договоренностями различного рода и пользуюсь. Дающими люфт. А не безусловными обещаниями.
"Если мы по-прежнему рассматриваем эльфов, то я не понимаю, почему "для белериандцев и средиземцев смерть - разлука до конца мира". Они же могут отправиться в Аман."
Вот живете Вы в Челябинске, к примеру. И узнаете, что Ваш прапрадедушка может вернуться к жизни. Где-то в центральной Африке. Правда, неизвестно, когда именно. Вы поедете в Африку на ПМЖ, бросив семью, дом, работу? Или решите, что прапрадедушка предпочтет вернуться на родину, если сможет?
Антрекоту:
"Оставить дело на усмртрение самих эльфов и уж точно не запирать какую-то из сторон в Мандосе до конца мира."
Сам эльф никогда бы не женился повторно. Грустил бы в одиночестве.
"Сэрмал, эльфы либо свободные существа, либо нет. Kinslayers имеют шанс выйти из Мандоса, если исцелятся, при том, что их вид очень даже может кому-то причинить вред. А сторона треугольника, значит, нет."
Помните, Намо сказал Финвэ, что и так не выпустил бы его до тех пор, пока вся современная история не поросла бы быльем?
А феанорингам говорили, что их не выпустят, пусть даже убитые ими простят их и будут просить за убийц?
Это я к тому, что вид выпущенных никому не причинит вреда.
А сторона треугольника причинит.
" Знаю. Я Вам Вашу логику показываю. Что, мол, раз Валар вообще не обязаны, то в этом случае уж тем более..."
Зря вы мне такую логику приписываете. Я считаю валар разумными и добрыми, причем считаю их понятия добра совпадающими с моими или во всяком случае ясными для меня. Для валар такое умозаключение верным не будет.
"Понимаете, либо эльфы _естественно_ моногамны - и тогда моногамность _насаждать_ не надо. Либо Валар _хотят_, чтобы они всегда были без исключения моногамны - но это уже тогда вопрос вкуса Валар, а не порядка вещей."
Они естественно моногамны. Вторые браки для них неестественны. Но иногда (крайне редко) они - меньшее зло, по сравнению с _вынужденным_ одиночеством. Статут - послабление, дающее возможность выбрать это самое меньшее зло, фиксируя ситуацию.
"Да? Послаблением _ему_ было бы просто разрешение жениться. Без довеска."
Разрешение двоеженства?
Тиму Талеру:
"(очень осторожно) Сэрмал, а вот моя жена утверждает, что она бы ущемление почувствовала, только если я, полюбив другую, стал бы к ней (жене) относиться с враждебностью. Может, у эльфов тоже так могло быть? Понимаете, есть много способов быть счастливым с человеком, и некоторые из них становятся ясны не сразу. А эльфы ведь живут гораздо дольше людей."
С человеком - много способов. С эльфом - мало.
Разве можно добавить несколько часов к суткам, на общение со второй женой? Или придется лишить части общения первую.
И потом, как с интимностью, с общим доверием, духовным единством семьи? С общими целями, интересами, с воспитанием детей? С чувствами детей, наконец? Я просто не могу понять, как туда кто-то третий впишется - получается, что никак.
"Вообще все-таки я никак не пойму эту логику. То есть Финве (и/или Идрис) в данном случае предполагаются такими непорядочными эльфами, что вид Мириэли вместо радости ("Ура, нашего полку прибыло!" - Финве ведь был озабочен уменьшением численности нолдор) вызовет у них... что? Что-то страшное, что аж Валинор под воду уйдет? Действительно, если эльфы моногамны по природе, то зачем это заборами да замками ограждать?"
Неразбериху и сумятицу вызовет. Факт двоеженства. Неправильность вызовет.
Замечу- Финвэ был не численностью нолдор озабочен, а тем, что ему детей хотелось много.
Ладно, попробую с другой стороны: что будет, если женившийся вдовец вдруг узнает, что его любимая жена воскресла? А ведь он ее до сих пор любит.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Ладно, попробую с другой стороны: что будет, если женившийся вдовец вдруг узнает, что его любимая жена воскресла? А ведь он ее до сих пор любит.
Поступить он может по-разному, но что он точно не будет делать - так это желать:"лучше б ты и не воскресала". Если любит. И не погладит по головке доброжелателя, который будет желать той смерти.
А если вдовец этот верит в жизнь после смерти, то тут и воскресения не надо - жена для него по-прежнему жива. А у эльфов смерть не окончательная.
|
| « Изменён в : 10/06/04 в 17:29:18 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 10/06/04 в 11:28:04, sirmal wrote:| С человеком - много способов. С эльфом - мало. |
|
Мало или только один?
Quote:| Разве можно добавить несколько часов к суткам, на общение со второй женой? Или придется лишить части общения первую. |
|
Предположим, что первой жене нет необходимости быть 24 часа в сутки в тесном контакте с супругом, и что у нее есть свои интересы, которым она посвящает некоторую часть своего времени. Предположим, что тот факт, что муж проводит это время приятным для него образом, ее не огорчает, и что время, которое муж проводит с ней, не доставляет ей огорчений, поскольку она не заморачивается вопросами "а что _они_ делали? а кто лучше - я или она? а кого он больше любит?" и т.д. Предположим, что она просто наслаждается временем, проведенным с любимым человеком, и рада за него, что он в ее отсутствие тоже счастлив. Еще предположим, что третья сторона треугольника относится ко всему этому делу точно также.
Quote:| И потом, как с интимностью, с общим доверием, духовным единством семьи? С общими целями, интересами, с воспитанием детей? С чувствами детей, наконец? Я просто не могу понять, как туда кто-то третий впишется - получается, что никак. |
|
Врать не надо, тогда доверие никуда не денется. Не надо обсуждать одну сторону треугольника с другой - тогда и интимность никуда не денется. Духовное единство, общие цели - не совсем понятно, как им может быть причинен ущерб при соблюдении условий. Воспитание детей и их чувства - Сэрмал, не предполагаете же Вы, что дети рождаются с установкой на моногамность родителей в мозгу? Если не делать из этого жуткий секрет полишинеля и не устраивать скандалов, то у детей не будет повода задуматься о том, что происходит, а уж тем более решить, что оно плохо. В конце концов, родители бОльшую часть дневного времени суток проводят вне дома. По Вашей логике, раз дети хотят, чтобы родители всегда были с ними, они должны не ходить на работу, не иметь хобби, не уединяться друг с другом? Что меняется от появления третьего взрослого?
Quote:| Неразбериху и сумятицу вызовет. |
|
Вот не люблю ПТСР цитировать, но там уж больно Финрод хорошо сказал, что если бы была у эльфов "прививка злом" (так, кажется), то может, можно было бы избежать некоторых эксцессов. "Не ходить в собрания нечестивых" и "избегать соблазна" - конечно, хорошо, но только иногда плохие вещи случаются и с хорошими людьми, просто так.
Quote:
Да двоеженство тут только потому, что не предусмотрено другой возможности расторжения брака. Впрочем, уже говорили.
Quote:| что будет, если женившийся вдовец вдруг узнает, что его любимая жена воскресла? А ведь он ее до сих пор любит. |
|
Ну, сначала обрадуется, что жива. Потом попытается понять, а что _ей_ надо, чтобы быть счастливой.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #70 В: 10/07/04 в 23:31:50 » |
Цитировать » Править
|
Тим Талер, то, что Вы описываете - внебрачная связь. Их у эльфов не бывает. То есть, Ваш вариант не подходит эльфам Толкина - они по природе моногамны. Они не смогут с чистой совестью жить на два дома, да и с грязной не смогут.
К слову, предлагаемая Вами схема и у меня вызывает отторжение. Впрочем, это уже обсуждали.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
|
