Автор |
Тема: Эру и Валар как психологи (Прочитано 10514 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
 |
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #45 В: 10/04/04 в 20:04:48 » |
Цитировать » Править
|
Насчёт ревности у эльфов - Маэглин подойдёт?
|
|
 Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 10/04/04 в 20:04:48, R2R wrote:| Насчёт ревности у эльфов - Маэглин подойдёт? |
|
НАсколько я помню, это же считалось следствием Искажения/Затемнения, разве нет? То есть было явным выходом из нормы. Или валар, давая закон, зрили на много лет вперед, когда ревность станет частым явлением?
Вообще, интересный подход, конечно: избежать ревности и иных отрицательных последствий второго брака путем фактического элиминирования одной из сторон треугольника из жизни. Не в случае Мириэли, разумеется, а как закон на все остальные случаи. У людей такое считается, мягко говоря, неэтичным. Как-то чаще считалось (в тех странах/верах, где развод и последующий брак разрешен, разумеется), что (бывший) супруг, оставшийся без пары, должен стиснуть зубы и заниматься своим делом, даже если ему хочется остальные две вершины треугольника максимально мучительно убить. А заменивший его должен посмотреть на супругу/а и сказать: "Как мне повезло, что он/а от того ушла и пришла ко мне! Ура, я самый счастливый человек!" и не мучать партнера вопросами типа "А кого ты больше любишь - меня или ее?" Ну то есть это идеал, конечно, но все-таки, если люди до такого додумались, то почему эльфы не смогли?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #47 В: 10/05/04 в 02:22:22 » |
Цитировать » Править
|
on 10/03/04 в 19:03:06, Гильрас wrote:| И, кстати, каким тоном говорит с Феанором Намо, когда объявляет ему о ссылке? ( Это чтобы сравнить). |
|
В каком именно месте? Я что-то не найду, где Намо объявляет Феанору о ссылке
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #48 В: 10/05/04 в 10:12:05 » |
Цитировать » Править
|
R2R
"Этот подход "нет Финвэ - нет проблемы", кажется мне, предполагает, что никакие (*) три взрослых разумных эльфа неспособны решить ситуацию "треугольника" миром, без споров и ревности."
Если предположить, что эльфы а)моногамны б)любят до смерти (не как люди, у которых и влюбленность, и страсть может пройти за пару лет), то действительно - ничего хорошего нет в треугольниках. Они могут жить раздельно, но любить не перестают.
Нельзя создать шведскую семью - это противно сущности эльфов. Внебрачных связей у эльфов не бывает. Вывод: кто-то окажется не у дел, и будет страдать, вызывая страдания вершины треугольника. Не говоря уже про нарушение данных обещаний и пр.
"Сегодня не хотела, завтра захотела... Невозможно же знать, что она никогда не захочет. Из Мандоса - выходят..."
Послушайте, но половина "Истории Финвэ и Мириэль" посвящена именно обсуждению - мы точно убедились, что она не хочет и не захочет возвращаться?
"А тут получается разница между "не хочет" (изменить это решение - в её воле, в любой момент) и "не может" (соответственно - уже не в её)."
Я хозяин своему слову, хочу - даю, хочу - беру, так? Т.е. слово Мириэль никакой ответственности на нее не налагает.
Антрекоту:
"А причем тут счастье Финве? Или ему нельзя было разрешить второй раз жениться, не заперев Мириэль в Мандосе навсегда?"
См. выше - нельзя. Мириэль же не отказывалась от притязаний на любовь Финвэ, на свой дом? Дом один, Финвэ один. Либо Индис счастье, либо Мириэль.
" Кто видел у эльфов ревность?"
Маэглина уже называли. Добавлю Келегорма. Да и Эол тоже тот еще тип.
Ципор:
"to est', sleduet zapretit' razvod/vstuplenie v novyj brak do smerti prezhnego supruga? Chtoby vse storony byli schatlivy i ne stradali?"
Вы про эльфов? Следует. Вы про людей, про _идеальную_ семью - да, следует исключить разводы.
"Kstati, neuzhto vy dumaete,chto nel'zja revnovat' k otsutstvujushim?"
Можно, но такая ревность эльфам менее свойственна, чем людям - они более здравомыслящи. И у них есть способы убедиться, что любят именно их.
Тиму Талеру:
"А заменивший его должен посмотреть на супругу/а и сказать: "Как мне повезло, что он/а от того ушла и пришла ко мне! Ура, я самый счастливый человек!" и не мучать партнера вопросами типа "А кого ты больше любишь - меня или ее?" Ну то есть это идеал, конечно, но все-таки, если люди до такого додумались, то почему эльфы не смогли?"
Эльфы не люди. Им вообще не нужны разводы. Потому что эльфы вступают в брак и не могут разлюбить. До вступления - известен случай Финдуилас, когда ее сердце _против ее воли_ отвратилось от Гвиндора.
Еще раз, всем: единственная причина мысли о повторном браке - смерть супруга. А не влюбленность в кого-то третьего. Внебрачных связей у эльфов не бывает.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #49 В: 10/05/04 в 10:37:07 » |
Цитировать » Править
|
on 10/05/04 в 02:22:22, Vladimir wrote:
В каком именно месте? Я что-то не найду, где Намо объявляет Феанору о ссылке
|
|
Это когда его в Форменос отправили.
«But Feanor was not held guiltless, for he it was that had broken the peace of Valinor and drawn his sword upon his kinsman; and Mandos said to him: 'Thou speakest of thraldom. If thraldom it be, thou canst not escape it; for Manwe is King of Arda, and not of Aman only. And this deed was unlawful, whether in Aman or not in Aman. Therefore this doom is now made: for twelve years thou shall leave Tirion where this threat was uttered. In that time take counsel with thyself, and remember who and what thou art. But after that time this matter shall be set in peace and held redressed, if others will release thee.
Then Fingolfin said: 'I will release my brother.' But Feanor spoke no word in answer, standing silent before the Valar. Then he turned and left the council, and departed from Valmar. «
|
| « Изменён в : 10/05/04 в 10:40:09 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #50 В: 10/05/04 в 10:46:56 » |
Цитировать » Править
|
on 10/05/04 в 10:12:05, sirmal wrote:| Вывод: кто-то окажется не у дел, и будет страдать, вызывая страдания вершины треугольника. Не говоря уже про нарушение данных обещаний и пр. |
|
А так окажется что кто-то навсегда отлучен от "жизни живой".
Quote:
мы точно убедились, что она не хочет и не захочет возвращаться? |
|
Ну, как выяснилось - неточно.
Quote:
Я хозяин своему слову, хочу - даю, хочу - беру, так? Т.е. слово Мириэль никакой ответственности на нее не налагает. |
|
Мириэль описывала свое состояние. Это состояние изменилось. Она ошибалась.
Quote:
См. выше - нельзя. Мириэль же не отказывалась от притязаний на любовь Финвэ, на свой дом? Дом один, Финвэ один. Либо Индис счастье, либо Мириэль. |
|
Недоразумение чистой воды. Если в тексте четко сказано, что Мириэль была рада, что Финве с кем-то счастлив, то почему это должно измениться?
И если уж Вы говорите о счастье, то в ситуации, когда одного - по _изменении_ его состояния - удерживают в Мандосе _насильно_, счастья не видать вообще никому - ни третьему, ни двоим.
Quote:
Маэглина уже называли.
Добавлю Келегорма. |
|
Оба случая - случаи _невзаимной любви_.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #51 В: 10/05/04 в 10:50:19 » |
Цитировать » Править
|
А вот ( для сравнения) как Финголфин обращается к отцу ( и королю) -
"Then there was great unrest in Tirion, and Finwe was troubled; and he summoned all his lords to council. But Fingolfin hastened to his halls and stood before him, saying: 'King and father, wilt thou not restrain the pride of our brother, Curufinwe;, who is called the Spirit of Fire, all too truly? By what right does he speak for all our people, as if he were King? Thou it was who long ago spoke before the Quendi, bidding them accept the summons of the Valar to Aman. Thou it was that led the Noldor upon the long road through the perils of Middle-earth to the light of Eldamar. If thou dost not now repent of it, two sons at least thou hast to honour thy words.'"
К сожалению, примеров обращения Финве к нижестоящим я не припомню.
Интересно, что во всех раскопаных примерах идет обращение на "ты".
|
| « Изменён в : 10/05/04 в 10:52:27 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #52 В: 10/05/04 в 11:04:56 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, я в этом не разбираюсь, но что –то грамматическая структура в обращениях Манве к Феанору и Финголфина к Финве вроде похожая.
**Wilt thou grant what she would ask?"**
**'King and father, wilt thou not restrain the pride of our brother, Curufinwe ?**
Просьба поправить, если у меня ошибка.
|
| « Изменён в : 10/05/04 в 11:12:15 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #53 В: 10/05/04 в 11:15:39 » |
Цитировать » Править
|
on 10/05/04 в 10:12:05, sirmal wrote:R2R
Если предположить, что эльфы а)моногамны б)любят до смерти (не как люди, у которых и влюбленность, и страсть может пройти за пару лет), то действительно - ничего хорошего нет в треугольниках. Они могут жить раздельно, но любить не перестают.
|
|
До чьей смерти?
Они ведь до конца мира бессмертны. Мириэль была _исключением_. Финвэ и Феанор - тоже. А в общем случае, эльф попадает в Мандос, откуда впоследствии _выходит_. То есть, окончательной смерти нет - есть долгая разлука. В сущности, для оставшегося супруга это и есть "жить раздельно".
И тут мы видим на примере Финвэ, что эльф _может_ перестать любить первую супругу и полюбить другую женщину. Хотя у него нет гарантий, что первая не передумает и не вернётся.
А если бы эльфы были строго моногамны и любить не переставали (что, как мы видим на примере Финвэ, неверно), то "треугольник" мог возникнуть только в том случае, когда эльф любит того, кто не отвечает ему взаимностью.
Келебримбор, например, по некоторым источникам.  Маэглин, опять же.
То есть, ситуация неразделённой любви у эльфов вполне возможна. Ну, любит. Ну, его не любят. Ну, страдает. Это же не повод кого-то в Мандосе безвыходно оставлять.
И совершенно не факт, что тут нет _ничего_ хорошего. Безответная любовь - это необязательно плохо. Это необязательно страдания. Почему сразу страдания?
Quote:
Нельзя создать шведскую семью - это противно сущности эльфов. Внебрачных связей у эльфов не бывает. Вывод: кто-то окажется не у дел, и будет страдать, вызывая страдания вершины треугольника. Не говоря уже про нарушение данных обещаний и пр.
|
|
См. выше, про безответную любовь. Ну, будет страдать. И что?
Се ля ви. Мало ли от чего эльф может страдать - те же муки творчества могут быть покруче мук любви, так что ж теперь?
Учтём, что, на примере Финвэ, любовь у эльфа всё-таки _может_ пройти, так что эльфы не строго моногамны.
Quote:
"Сегодня не хотела, завтра захотела... Невозможно же знать, что она никогда не захочет. Из Мандоса - выходят..."
Послушайте, но половина "Истории Финвэ и Мириэль" посвящена именно обсуждению - мы точно убедились, что она не хочет и не захочет возвращаться?
|
|
Угу. А факты говорят нам, что она таки захотела вернуться. Несмотря на всё это обсуждение.
Невозможно в этом заранее абсолютно точно убедиться.
Quote:
"А тут получается разница между "не хочет" (изменить это решение - в её воле, в любой момент) и "не может" (соответственно - уже не в её)."
Я хозяин своему слову, хочу - даю, хочу - беру, так? Т.е. слово Мириэль никакой ответственности на нее не налагает.
|
|
Какому слову? Она что, сказала "честью своей клянусь, что не вернусь до конца мира"?
Если вы хотели поехать в другой город, а потом передумали, это теперь называется "слово обратно взять"? Или "сообщить о перемене планов"? По-моему, второе.
"Хозяин своему слову" - это вообще-то говорят об обещаниях. А не о желаниях/намерениях. Которые вообще-то изменяются со временем.
Сэрмал, вам действительно не приходилось осознавать, что решение ошибочное, и менять его? Хотя бы в мелочах? Поняли, что яблоко гнилое, и есть не стали? Или, раз уж сказали "съем", непременно доедаете до конца? 
Quote:
Еще раз, всем: единственная причина мысли о повторном браке - смерть супруга. А не влюбленность в кого-то третьего. Внебрачных связей у эльфов не бывает. |
|
Никак нет.  Смерть супруга (если он не Феанор) - повод для эльфов недостаточный. Он же выйдет. Так что это всего лишь долгая разлука.
А если супруг уехал в другой город и сказал "обратно не приеду никогда" - это что для эльфа, тоже будет причина думать о повторном браке?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #54 В: 10/05/04 в 12:02:58 » |
Цитировать » Править
|
on 10/05/04 в 11:04:56, Гильрас wrote:Кстати, я в этом не разбираюсь, но что –то грамматическая структура в обращениях Манве к Феанору и Финголфина к Финве вроде похожая.
**Wilt thou grant what she would ask?"**
**'King and father, wilt thou not restrain the pride of our brother, Curufinwe ?**
Просьба поправить, если у меня ошибка. |
|
Первая фраза: "дашь ли ты, что она попросила?"
Вторая: "Король и отец, не сдержишь ли ты гордость(гордыню) нашего барта Куруфинве?"
Совершенно разные структуры что по-русски, что по-английски: первая фраза сложноподчиненная, вторая - обычное предложение с вводными словами (или как там это называется).
Ну и, повторюсь, пресловутое "ты" я вполне готов списать на "древнеэпичность" происходящего.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #55 В: 10/05/04 в 12:44:34 » |
Цитировать » Править
|
Только не "попросила", а "пожелала попросить" что ли...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #56 В: 10/05/04 в 13:07:42 » |
Цитировать » Править
|
Что ей угодно (было)... Что она соизволила...
И ситуации разные. Манве обращается к подданному (к тому же из иной, иерархически подчиненной "расы"), Финголфин - к отцу-королю.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #57 В: 10/05/04 в 13:34:53 » |
Цитировать » Править
|
Антрекоту:
"А так окажется что кто-то навсегда отлучен от "жизни живой"."
Именно поэтому сказано, что повторные браки - низший путь. Правильнее хранить верность и любовь. Статут фиксирует зло, да. Но никто не обязывает им пользоваться.
"Мириэль описывала свое состояние. Это состояние изменилось. Она ошибалась."
См. цитату про то, что она сковала себя волей. См. объяснение, что ее состояние было неисцелимым лишь потому, что она сама не хотела исцеляться.
"Недоразумение чистой воды. Если в тексте четко сказано, что Мириэль была рада, что Финве с кем-то счастлив, то почему это должно измениться?"
Потому что Индис дала Финвэ то, что Мириэль дать не могла. А если бы могла?
"И если уж Вы говорите о счастье, то в ситуации, когда одного - по _изменении_ его состояния - удерживают в Мандосе _насильно_, счастья не видать вообще никому - ни третьему, ни двоим."
Приведите пример, кого удерживали в чертогах насильно, кроме Феанора и нолдор, за ним последовавших?
"Оба случая - случаи _невзаимной любви_. "
Потому что в нормальном случае взаимной любви третьего нет.
Хм. Вот, Гвиндор вспомнился. Ревновал ли он к Турину? Надо лезть за цитатой.
R2R:
"До чьей смерти?
Они ведь до конца мира бессмертны. Мириэль была _исключением_. Финвэ и Феанор - тоже. А в общем случае, эльф попадает в Мандос, откуда впоследствии _выходит_. То есть, окончательной смерти нет - есть долгая разлука. В сущности, для оставшегося супруга это и есть "жить раздельно"."
Вообще-то есть еще и те, кто в Аман не пошел/не вернулся. Для них смерть - разлука окончательная, до конца мира. Хотя, может быть, не только Глорфиндэл знал обратную дорогу?
"То есть, ситуация неразделённой любви у эльфов вполне возможна. Ну, любит. Ну, его не любят. Ну, страдает. Это же не повод кого-то в Мандосе безвыходно оставлять."
А как с нарушенными обещаниями? Когда просто полюбил неудачно - ясно. Редко, но бывает. А когда был брак и были обещания?
"Учтём, что, на примере Финвэ, любовь у эльфа всё-таки _может_ пройти, так что эльфы не строго моногамны."
Замечу, что Финвэ сначала получил разрешение - статут, а лишь потом открыл свое сердце новой любви. И замечу, что, по словам самого Финвэ, его любовь к Мириэли не прошла - он ее не разлюбил.
"Угу. А факты говорят нам, что она таки захотела вернуться. Несмотря на всё это обсуждение.
Невозможно в этом заранее абсолютно точно убедиться."
Ни в чем невозможно. Вывод: не давайте обещаний.
"Какому слову? Она что, сказала "честью своей клянусь, что не вернусь до конца мира"?"
Примерно так. См. слова Вайрэ. См. слова, которые она Намо говорит.
"Сэрмал, вам действительно не приходилось осознавать, что решение ошибочное, и менять его? Хотя бы в мелочах? Поняли, что яблоко гнилое, и есть не стали? Или, раз уж сказали "съем", непременно доедаете до конца?"
Обещала - съем. Хотя не думаю, что не смогу вырезать испорченные куски Но, вообще говоря, я к своим обещаниям отношусь серьезно. И обещать что-то не люблю.
"Никак нет. Смерть супруга (если он не Феанор) - повод для эльфов недостаточный. Он же выйдет. Так что это всего лишь долгая разлука."
Для белериандцев и средиземцев смерть - разлука до конца мира. Для жен и мужей тех, кто под приговором Мандоса разлука - вечная до конца мира. Очччень долго. Много тысячелетий.
Но вступивших в повторный браки - единицы. Только вечная разлука может стать причиной мыслей о повторном браке, но не обязательно станет.
"А если супруг уехал в другой город и сказал "обратно не приеду никогда" - это что для эльфа, тоже будет причина думать о повторном браке?"
Это повод подумать о смене места жительства или поездке в гости Вот, Галадриэль с Келеборном прожили достаточно долго раздельно - но не десятки тысяч лет.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #58 В: 10/05/04 в 13:46:08 » |
Цитировать » Править
|
on 10/05/04 в 13:34:53, sirmal wrote:| АИменно поэтому сказано, что повторные браки - низший путь. Правильнее хранить верность и любовь. Статут фиксирует зло, да. Но никто не обязывает им пользоваться. |
|
То есть "низший путь" у нас дополнительно наказывается вечным заключением для одного.
Quote:
См. цитату про то, что она сковала себя волей. См. объяснение, что ее состояние было неисцелимым лишь потому, что она сама не хотела исцеляться. |
|
Ну и что - не хотела. Собственно то, что не хотела и было основным симптомом. Потом ее встречным шоком оттуда выбило. Запирать ее или Финве там до конца времен какого барлога?
Quote:
Потому что Индис дала Финвэ то, что Мириэль дать не могла. А если бы могла? |
|
Предполагаем сволочизм по определению.
Quote:
Приведите пример, кого удерживали в чертогах насильно, кроме Феанора и нолдор, за ним последовавших? |
|
Но статут-то предусматривает именно это - зачем такой закон?
Quote:
Потому что в нормальном случае взаимной любви третьего нет. |
|
Это как?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #59 В: 10/05/04 в 14:34:50 » |
Цитировать » Править
|
"То есть "низший путь" у нас дополнительно наказывается вечным заключением для одного."
Он потому и низший, что разрывается брак. Это не дополнительно, это связанные вещи. А что Вы предлагаете?
"Ну и что - не хотела. Собственно то, что не хотела и было основным симптомом. Потом ее встречным шоком оттуда выбило. Запирать ее или Финве там до конца времен какого барлога?"
"Отыграйте назад мое самоубийство, пожалуйста! Я передумала!"
Нравится мне это "запирать". Валар вообще-то не обязаны восстанавливать тела умерших эльфов. Они могут это делать, если считают нужным. И если такое восстановление принесет больше горя, чем радость фэа от жизни - не восстановят.
"Предполагаем сволочизм по определению."
О майн готт. Какой сволочизм? Вот у меня есть муж. Если бы у него оказалась еще жена, я бы почувствовала себя ущемленной. Если бы я была свободна, и женатый мужчина предложил бы мне э... связь, разве не ущемила бы я его жену, согласившись? Ну что здесь непонятного?
"Но статут-то предусматривает именно это - зачем такой закон?"
Это - послабление. Лучше всего им не пользоваться, и хранить верность. Но для тех, кому ноша слишком тяжела, как тяжело было Финвэ одиночество в то время, когда нолдор стремились увеличить свое число, есть статут.
Quote:
Потому что в нормальном случае взаимной любви третьего нет.
Это как?
Если двое любят друг друга, то никто из них не любит (и не связан обязательствами) с кем-то третьим.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
|
