Автор |
Тема: Эру и Валар как психологи (Прочитано 10513 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
 |
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #30 В: 10/01/04 в 20:48:37 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот wrote:
«Да. Но степень будет другой по определению, потому что из английского пропало "ты". «
Антрекот, а как бы подобную просьбу сформулировал средневековый король?
(Интересно, по русски данная фраза звучит вполне вежливо )
По сути разговора - кое с чем не согласна. Йаванна, имхо, говорит вполне нормально, она действительно просто объясняет ситуацию. Фразочку насчет того, что «дальновиден был он» она, видимо, выдала напрасно, но она тоже взволнована и расстроена.
Намо похоже влез зря, но я бы не истолковала его фразу как однозначное подтверждение слов Феанора.
«Тогда бы он сказал "Это зависит от тебя." А сказал он другое - и _крайне_ невовремя.»
Во первых, это было бы не совсем точно. Что значит зависит от тебя? Сможешь ли ты справится с собой, это, конечно, зависит от тебя, но все же частично только отчасти. Плюс - Феанора вполне могли убить еще в Амане, тот же Мелькор, который непонятно где еще ошивался. То есть, Намо явно имел в виду, что никто не знает, кто и когда умрет.
А во вторых, Сэрмал права - слова «Это зависит от тебя» были бы жуткой бестактностью.
«Потому что намеревался вернуть. Не забудьте, Намо ему _в этом вопросе_ не возразил. Так что, полагаю, оценка была верная. «
Не похоже. В Сильме сказано, что отец был Феанору дороже, чем сильмариллы. А Финве уже, судя по всему, не вернуть. Так что, я думаю, оценка была не то чтобы не верная, но имела вероятностный характер.
|
|
 Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
« Ответить #31 В: 10/02/04 в 04:08:25 » |
Цитировать » Править
|
on 10/01/04 в 20:03:11, sirmal wrote:
Интимность между Манвэ и Феанором |
|
Совершенно верно, напрочь исключено. Я именно о том и говорю. Поэтому это не интимное, это иерархическое "ты".
Quote:| Считаю, что в той ситуации Гэндальф Фродо именно воспитывал и наставлял. Хотя можно и просто объяснять ситуацию. |
|
Нет. Именно объяснил - так, чтобы тот понял не только _что_, но и _почему_.
Quote:| И я считаю правильным невозможность двух параллельных жен или мужей. Потому как эльфы «разводятся» не из-за того, что разлюбили – следовательно, возникнет треугольник... |
|
И что такого произойдет ужасного? И из-за этого нужно одного запирать в чертогах ожидания навечно?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
« Ответить #32 В: 10/02/04 в 04:14:00 » |
Цитировать » Править
|
on 10/01/04 в 19:35:02, sumalaisu wrote:
Антрекот, Вы действительно считаете, что понятийный аппарат создателей соответствующего текста предполагал "интимность" обращения Авраама к богу? То есть как к лично и эмоционально близкому существу? Я не спорю, мне просто интересно Ваше мнение. Простите, что вопрос далек от темы треда. |
|
Да, я именно так и считаю. Более того, там вообще вся структура обращения как бы подразумевает очень личные - и очень близкие - отношения. Почему, собственно, фарисеи потом сравнивали собственно текст и практику храма, говоря что Бог - вот Он, на расстоянии вытянутой руки от каждого, и чтобы говорить с Ним, не нужно быть левитом или коэном.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
Насколько я знаю, в иудаизме тоже принято считать, что Авраам был в именно таких _личных_ отношениях с Б-гом, которые позволяли ему даже спорить с ним. Чего стоят хотя бы недоверчивые слова Авраама, когда ему было сказано, что Сара родит сына. Моисей и Давид достигли такой же или большей близости с Б-гом, за что они были вознаграждены: Авраам стал свидетелем Завета (covenant) и отцом народов, Моисей - величайшим пророком, а Давид - предком Машиаха. Хотя собственно, весь иудаизм основан на личных отношениях с Б-гом. Проклятия и жалобы на идише очень хорошо это отражают. Так можно обращаться к тому, в чьей неизменной близости человек уверен абсолютно, как ребенок позволяет себе капризничать с матерью, но не с няней.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
« Ответить #34 В: 10/03/04 в 12:46:40 » |
Цитировать » Править
|
on 10/02/04 в 04:08:25, Antrekot wrote:
И что такого произойдет ужасного? И из-за этого нужно одного запирать в чертогах ожидания навечно? |
|
Боль и страдание для всех троих. Как оно в треугольниках и бывает. Посмотрите, к чему привела ревность Феанора. А если две женщины, ревнующие друг к другу? Или два мужчины? Вполне может кончиться смертью одного.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #35 В: 10/03/04 в 12:50:18 » |
Цитировать » Править
|
"Ну что ж, пусть оно так и будет. Просто это значит, что манпуляция - это не обязательно плохо, а искренность бывает той самой простотой, что хуже воровства."
На самом деле, примерно так и есть. Но зависит это от существ - у кого искренность подобна пинку, у кого - чему-то еще. Искренность валар пинку не подобна, но может неверно восприниматься.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
« Ответить #36 В: 10/03/04 в 12:56:47 » |
Цитировать » Править
|
on 10/03/04 в 12:46:40, sirmal wrote:
Боль и страдание для всех троих. Как оно в треугольниках и бывает. Посмотрите, к чему привела ревность Феанора. А если две женщины, ревнующие друг к другу? Или два мужчины? Вполне может кончиться смертью одного.
|
|
Так оно так и так приносит страдание. И что за "Вполне может кончиться смертью одного."? По статуту эта "смерть одного не _вероятна_, а _неизбежна_. Более того, ее еще и сделали окончательной - tenn ambar metta.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #37 В: 10/03/04 в 17:27:55 » |
Цитировать » Править
|
on 10/01/04 в 20:48:37, Гильрас wrote:| Антрекот, а как бы подобную просьбу сформулировал средневековый король? (Интересно, по русски данная фраза звучит вполне вежливо ) |
|
По-русски она звучит вежливо, потому что русский этой модальности не передает. Примерный аналог - "Ты приберись здесь", сказанное взрослой посторонней женщине.
Как бы это сформулировал средневековый король - зависит от того, какой король и кто перед ним.
Quote:| но она тоже взволнована и расстроена. |
|
Да. Именно. Я еще раз хочу сказать, что в обоих случаях я никаким образом не постулирую никакой вины и никакой злой воли со стороны Эру или Валар. Только хроническую мискоммуникацию - со стороны Валар особенно понятную, у них ведь тоже опыта кот Тевильдо наплакал, да и экземпляр им попался исключительно нервный.
Quote:
Не похоже. В Сильме сказано, что отец был Феанору дороже, чем сильмариллы. А Финве уже, судя по всему, не вернуть. |
|
Первое - аргумент.
Второе - все же нет. Из Мандоса выходят. Что Финве поменяется с Мириэлью Феанор предвидеть не мог. Так что это была жестокая _временная_ утрата.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #38 В: 10/03/04 в 19:03:06 » |
Цитировать » Править
|
Антрекоту :
Насчет реплики Манве вы с Владимиром все объяснили очень убедительно, но меня сбила с толку пояснение насчет королей. Так как же все - таки должен говорить в такой ситуации король? И, кстати, каким тоном говорит с Феанором Намо, когда объявляет ему о ссылке? ( Это чтобы сравнить).
(подумав) Хотя, кажется, у эльфов на уровне общения порядки были достаточно демократичными, и, скорее всего, у валар должно было быть что –то похожее.
Хотя фиг его знает. На английском я читала Сильм только кусками, а если бы даже прочла все, то такие тонкости бы не поняла.
Но если Вы правы, то ситуация, имхо, получается такая - валар ( и, в частности, Манве) полагали, что имеют определенные права на сильмариллы. И, кстати, правильно полагали, помните дискуссию о том, кто же все - таки был более законным правообладателем Камней, с учетом того, что материал принадлежал Йаванне.
( Кстати, мой собственный аргумент насчет того, что о таких вещах следовало договариваться заранее, не катит, так как Феанор сделал сильмариллы в тайне).
А тут еще всеобщее бедствие, Камни требуются вовсе не только лично Йаванне и Манве. В общем, понятно, что Манве кажется странным, что требуется вообще кого –то уговаривать. Но тут он сделал большую ошибку, если уж они решились просить, надо было просить.
В общем, выходит примерно так; хотя, как я уже сказала, меня несколько сбило с толку Ваше замечание насчет королей.
А в остальном, имхо, они с ним говорили в общем –то нормально, не думаю, что замечание Йаванны так принципиально. Намо, собственно, тоже не сказал ничего страшного, но его замечание оказалось очень не вовремя.
С Тулкасом все ясно, но его оборвали.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
« Ответить #39 В: 10/04/04 в 09:44:31 » |
Цитировать » Править
|
on 10/03/04 в 12:56:47, Antrekot wrote:
Так оно так и так приносит страдание. И что за "Вполне может кончиться смертью одного."? По статуту эта "смерть одного не _вероятна_, а _неизбежна_. Более того, ее еще и сделали окончательной - tenn ambar metta. |
|
Почему так и так? Финвэ и Индис были счастливы и не страдали. Да и Мириэль не страдала, напротив, была благодарна Индис за то что она сделала Финвэ счастливым и родила ему детей (цитата есть).
А вот если бы живы были обе - такой идиллии не было бы. В случае треугольника страдали бы все трое.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
« Ответить #40 В: 10/04/04 в 09:50:19 » |
Цитировать » Править
|
on 10/04/04 в 09:44:31, sirmal wrote:
Почему так и так? Финвэ и Индис были счастливы и не страдали. Да и Мириэль не страдала, напротив, была благодарна Индис за то что она сделала Финвэ счастливым и родила ему детей (цитата есть). |
|
Зато страдал Феанор - веселенькая ситуация, знать, что твоя мать умерла, потому что носила тебя, и что ей теперь не вернуться, потому что отец взял другую жену.
Quote:| А вот если бы живы были обе - такой идиллии не было бы. |
|
А они потом были живы обе - и ничего.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #41 В: 10/04/04 в 14:52:39 » |
Цитировать » Править
|
"Зато страдал Феанор - веселенькая ситуация, знать, что твоя мать умерла, потому что носила тебя,"
Это от статута не изменилось - следовательно, данные страдания с весов снимаем.
"и что ей теперь не вернуться, потому что отец взял другую жену."
А то, что она и не хотела вернуться, пока Финвэ в чертогах не увидела (я приводила цитату) - не учитывается?
И счастье Финвэ Феанор тоже не учитывает? Косые весы.
"А они потом были живы обе - и ничего"
Не было треугольника - нечего оспаривать и ревновать.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #42 В: 10/04/04 в 15:12:50 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Не было треугольника - нечего оспаривать и ревновать. |
|
Этот подход "нет Финвэ - нет проблемы", кажется мне, предполагает, что никакие (*) три взрослых разумных эльфа неспособны решить ситуацию "треугольника" миром, без споров и ревности. 
Конечно, кто ж их знает, толкиновских эльфов, но я о них как-то лучшего мнения.
(*) "Никакие" - это потому, что исключений в статуте не предусмотрено.
Quote:| А то, что она и не хотела вернуться, пока Финвэ в чертогах не увидела (я приводила цитату) - не учитывается? |
|
Сегодня не хотела, завтра захотела... Невозможно же знать, что она никогда не захочет. Из Мандоса - выходят...
А тут получается разница между "не хочет" (изменить это решение - в её воле, в любой момент) и "не может" (соответственно - уже не в её).
|
| « Изменён в : 10/04/04 в 15:15:46 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Эру и Валар как психологи
« Ответить #43 В: 10/04/04 в 15:13:44 » |
Цитировать » Править
|
on 10/04/04 в 14:52:39, sirmal wrote:
Это от статута не изменилось - следовательно, данные страдания с весов снимаем. |
|
Изменилось - смерть стала вечной.
Quote:
А то, что она и не хотела вернуться, пока Финвэ в чертогах не увидела (я приводила цитату) - не учитывается? |
|
Нет. Потому что она в какой-то момент могла захотеть вернуться. Собственно, и захотела. А статут эту семью режет пополам.
Quote:
И счастье Финвэ Феанор тоже не учитывает? Косые весы. |
|
А причем тут счастье Финве? Или ему нельзя было разрешить второй раз жениться, не заперев Мириэль в Мандосе навсегда?
Quote:
Не было треугольника - нечего оспаривать и ревновать. |
|
Кто видел у эльфов ревность?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
2 Sirmal
to est', sleduet zapretit' razvod/vstuplenie v novyj brak do smerti prezhnego supruga? Chtoby vse storony byli schatlivy i ne stradali?
Kstati, neuzhto vy dumaete,chto nel'zja revnovat' k otsutstvujushim?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
