Автор |
Тема: Эру и Валар как психологи (Прочитано 10516 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
[перенос обсуждения из треда Этиологический фольклор авари; название этого треда - моего авторства :) Ципор ]
[В связи с направлением, которое приняла дискуссия, название треда изменено. - Бенедикт.]
Надо сказать, что в какой-то момент при чтении "Сильмариллиона" моя челюсть ушла в отрыв и теперь пребывает там. Валар - плохие психологи? То есть, да, конечно. Но Эру Единый, кажется, дает им сто очков вперед.
Что у них вышло с Мелькором? Тот торопился творить, мечтал творить сам, не зная - по канону - что не может. И ему показалось, что он нашел свое, новое. Что будет делать в этой ситуации любое творческое существо? Постарается дать творению бытие как можно скорее, пока найденное не ушло, пока оно еще свежо, пока оно это оно. И в этом состоянии существо, скорее всего, забудет обо всем на свете, в том числе и о том, что поет в хоре. Особенно если это происходит с ним впервые. А его - что? - начинают глушить. Пытаются его музыку перебить и присвоить. Вместо того, чтобы остановиться, объясниться, сказать "хорошо, что ты видишь свое, но только что ты едва не разрушил чужое". Кончается это все жутким гневом Илуватара и его же заявлением, что нет той темы, которая не брала бы в нем, Илуватаре, начала, и что быть Мелькору инструментом, хочет он того, или нет. То есть, если данного айну _хотели_ оттолкнуть и вогнать в штопор, лучшего рецепта и придумать нельзя. Потому что в этой ситуации он мог понять речь Илуватара только как _запрет_ на творчество.
Понятно, что это не оправдание и даже не объяснение всему дальнейшему. Потому что вменяемое существо через какое-то время все же да очнется, увидит, что наваяло с чужой музыкой, и пойдет извиняться перед коллегами и дирижером, потому что кому-кому а ему понятно, как это больно, когда калечат твою работу. Тут не захочешь, а вспылишь.
Но тем не менее, прокол впечатляющий.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/01/04 в 19:39:12 пользователем: Бенни » |
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
 |
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #1 В: 09/30/04 в 15:09:46 » |
Цитировать » Править
|
"Надо сказать, что в какой-то момент при чтении "Сильмариллиона" моя челюсть ушла в отрыв и теперь пребывает там. Валар - плохие психологи? То есть, да, конечно. Но Эру Единый, кажется, дает им сто очков вперед."
Меня тут посетила интересная мысль. Претензии к валар, к Эру, к эльфам, к богу - в том, что они говорят, не манипулируя. Очень часто читаю: "Но почему тогда он не рассказал подробно, что и как за это будет". Потому что такой рассказ - оказание давления, манипуляция. Потому что информация дается не в расчете на какие-то конкретные ответные действия, не ради того, чтобы их спровоцировать, пусть и из благих побуждений - а просто дается. Эру свою часть диалога сказал - а уж дело Мелькора ее интерпретировать, и Эру не влияет на его разум и волю. Хочет увидеть в словах плохое - он вправе. Хочет увидеть хорошее - увидит. Непонятно станет - переспросит.
Именно отсутствие манипуляции вы и называете плохой психологией.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #2 В: 09/30/04 в 17:06:06 » |
Цитировать » Править
|
Нет. Плохой психологией я называю гнев (а там же и все прочие айну с перепугу в стороны шарахнулись) и то, что цель речи - установить превосходство над Мелькором. Это не информация без манипуляции. Это, как бы точнее выразиться, безответственная информация. Как, скажем, и замечательное обращение к Феанору "давай сюда камешки, мы их разобьем, деревья восстановим, давай-давай, они все равно принадлежат не те6е, а Йаванне, а что ты с того помереть можешь, ну можешь..."
Понимаете, _очень_ взрослый или очень добрый человек/эльф/айну, действительно может посчитать до десяти, сделать скидку на то, что у второй стороны у самой неприятности и продолжать вести себя адекватно. Но уже известно, что собеседник _не_ взрослый. Можно проявить минимум внимания к нему? Да, собственно, этот минимум внимания это вообще необходимая составляющая при любом диалоге - а она регулярно отсутствует.
Вспомните, каким шоком для Ауле было то, что он не может Творить. А Мелькор ведь _начал_ с этого желания.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #3 В: 09/30/04 в 18:03:39 » |
Цитировать » Править
|
on 09/30/04 в 17:06:06, Antrekot wrote: Это не информация без манипуляции. Это, как бы точнее выразиться, безответственная информация. Как, скажем, и замечательное обращение к Феанору "давай сюда камешки, мы их разобьем, деревья восстановим, давай-давай, они все равно принадлежат не те6е, а Йаванне, а что ты с того помереть можешь, ну можешь..."
|
|
Yavanna spoke before the Valar, saying: "The Light of the Trees has passed away, and lives now only in the Silmarils of Fлanor. Foresighted was he! Even for those who are mightiest under Ilъvatar there is some work that they may accomplish once, and once only. The Light of the Trees I brought into being, and within Eд I can do so never again. Yet had I but a little of that light I could recall life to the Trees, ere their roots decay; and then our hurt should be healed, and the malice of Melkor be confounded.'
Неужели это похоже на ваши слова? На мой взгляд, это как раз информация, как она есть.
Then Manwл spoke and said: 'Hearest thou, Fлanor son of Finwл, the words of Yavanna? Wilt thou grant what she would ask?'
There was long silence, but Fлanor answered no word. Then Tulkas cried: 'Speak, O Noldo, yea or nay! But who shall deny Yavanna? And did not the light of the Silmarils come from her work in the beginning?'
But Aulл the Maker said: 'Be not hasty! We ask a greater thing than thou knowest. Let him have peace yet awhile.'
Ауле одернул Тулкаса, вала - валу. Минимум внимания к творцу, и не только минимум.
But Fлanor spoke then, and cried bitterly: 'For the less even as for the greater there is some deed that he may accomplish but once only; and in that deed his heart shall rest. It may be that I can unlock my jewels, but never again shall I make their like; and if I must break them, I shall break my heart, and I shall be slain; first of all the Eldar in Aman.'
'Not the first,' said Mandos, but they did not understand his word; and again there was silence, while Fлanor brooded in the dark. It seemed to him that he was beset in a ring of enemies, and the words of Melkor returned to him, saying that the Silmarils were not safe, if the Valar would possess them. 'And is he not Vala as are they,' said his thought, 'and does he not understand their hearts? Yea, a thief shall reveal thieves!' Then he cried aloud: 'This thing I will not do of free will. But if the Valar will constrain me, then shall I know indeed that Melkor is of their kindred.'
Это не валар давили на Феанора, он сам придумал себе врагов. С подсказки Мелькора, но сам.
Скажите, вам заметна разница между вашей интерпретацией и тем, что написано в Сильмариллионе?
Меня нельзя назвать ни очень взрослой, ни очень доброй. И я не вижу ничего оскорбительно в словах Йаванны. И даже в словах Тулкаса. А вот Феанор постарался...
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #4 В: 09/30/04 в 18:24:48 » |
Цитировать » Править
|
Сейчас, конечно, придет Антрекот и все объяснит как следует, но я кажется одну штуку приметил, для меня самого раньше неочевидную: английский язык намного "мягче" по модальности русского, в ту же "Wilt thou grant what she would ask?" при переводе так и хочется добавить "пес смердящий"  Т.е., все не так уж плохо, в морду на улице за такое обращение пожалуй не получишь, но вот в пабе могут и приложить  При том, что буквальный перевод по-русски звучит прилично, "дашь ли ты, что она попросила".
В общем, грамматически форме русской просьбы соответствует полу-требование, полу-оскорбление на английском. К слову, новым эмигрантам это прощается на полраза, потмоу что очевидно что человек просто плохо знает язык. А как только хоть чуть-чуть в стране пообтешешься, сам начинаешь калькировать обороты типа "Could you please"
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #5 В: 09/30/04 в 18:36:00 » |
Цитировать » Править
|
Да, ну представьте себе, что о том, чтобы уничтожить Ваше величайшее творение говорят "Foresighted was he." "Дальновиден был он." Что догадался немного света сохранить - и теперь можно восстановить деревья.
Йаванна не говорит ничего дурного - но думает она только о своей работе. (Кстати, она не _просит_, она уже технологию обсуждает, ей совершенно ясно, что Камни она получит - раз ей они нужны. Это Манве переводит декларацию в просьбу.)
Тулкас - интонация пересказа взята из него. *)
Ауле его одернул - это правда. И он там единственный, кто, видимо, персонально соотносится с ситуацией противной стороны. Поскольку однажды едва сам не разбил величайшее свое творение и примерно представляет, чего просят от Феанора.
И Феанор отвечает вполне разумно и сдержанно, объясняя, что для него Камни - то же, что для Йаванны Деревья, и даже несколько больше, потому что Йаванна потерю Деревьев пережить может, а он потерю Камней - скорее всего нет.
И получает в ответ то самое "Не первым." Которое как ни толкуй - как указание на Мириэль, как знание о смерти Финве (чего Феанор тогда предположить не мог) - но при любом раскладе с феаноровским выводом о последствиях уничтожения камней Намо согласился. Но для валар из этого явно ничего не следует. Что с одной стороны естественно - они-то по-настоящему бессмертны - а с другой, учитывая семейную историю Феанора, исключительно бестактно.
Так что тот самый минимум проявляет ровно один вала - Ауле. И едва не добивается успеха (под успехом я имею в виду не получение Камней, а наличие нормального диалога, без подозрения, давления и непонимания). Еще одного - не шага навстречу даже, а просто не шага прочь - хватило бы. Но, увы.
Конечно, Феанор сам придумал себе _врагов_. Со второй стороны там имела место - за исключением Ауле и отчасти Манве (но только отчасти) - поглощенность собственными делами и системная - и очень болезненная - бестактность.
Так я же и не говорю, что валар в чем-то _виноваты_. Я говорю, что в психологии они разбираются плохо.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #6 В: 09/30/04 в 18:43:32 » |
Цитировать » Править
|
Владимир, спасибо. Только я разгоняюсь писать второе сообщение, почему Манве "только отчасти", а Кристобаль Хозевич уже. Совершенно верно. Манве перевел презумпцию Йаванны (_очень_ оскорбительную) в просьбу сверху вниз - менее оскорбительную, чем предыдущая речь, но все же достаточно - даже не столько пренебрежительную, сколько указывающую Феанору на его место. Потому что собственно просьбой, без командной составляющей, было бы "Would you".
Такое впечатление, что сама необходимость _обращаться_ с просьбой не то к эльфу, не то персонально к Феанору ощущается как сугубое неудобство.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #7 В: 09/30/04 в 23:43:13 » |
Цитировать » Править
|
Владимиру: это в современном английском такая фраза была бы воспринята как оскорбление. У нас в пивных за высокий штиль тоже можно по морде получить. «Интеллигент выискался, а еще очки надел!»
Для валар же это – единственный и естесвенный образ речи. Нолдор тоже говорят не на уровне пабов.
«Да, ну представьте себе, что о том, чтобы уничтожить Ваше величайшее творение говорят "Foresighted was he." "Дальновиден был он." Что догадался немного света сохранить - и теперь можно восстановить деревья.»
Правда – красота в глазах смотрящего . Она говорит о дальновидности Феанора – ведь было уже сказано, что «Судьбы Арды заключены в камнях». А не о разрушении. Самое ценное в сильмариллах – свет; но если его использовать для возрождения деревьев, света станет только больше. Йаванна всего лишь сообщает информацию кругу валар, вокруг которого присутствуют и нолдор.
»Йаванна не говорит ничего дурного - но думает она только о своей работе. (Кстати, она не _просит_, она уже технологию обсуждает, ей совершенно ясно, что Камни она получит - раз ей они нужны. Это Манве переводит декларацию в просьбу.) «
Это из чего такой странный вывод о мотивах? Чтение в сердце Йаванны? Ай-ай-ай.
Читаем, что написано: с помощью света я наверное смогу возродить деревья, и тем зло Мелькора будет исправлено. Спросили про деревья – ответ про деревья.
»Тулкас - интонация пересказа взята из него. *) «
Передергивание. Тулкас не говорил «помрешь так помрешь», он просто не задумался, что камни значат для Феанора.
»И получает в ответ то самое "Не первым." Которое как ни толкуй - как указание на Мириэль, как знание о смерти Финве (чего Феанор тогда предположить не мог) - но при любом раскладе с феаноровским выводом о последствиях уничтожения камней Намо согласился.»
Как показал случай Мириэль, если кто-то хочет умереть, валар не могут ему помешать. Феанор не ребенок, чобы его отговаривать и предлагать переосмыслить свое отношение к камням и смерти. Да и тема слишком серьезная. ИМХО, Намо лишь сбил настрой жалости к себе, которой предался Феанор.
«Но для валар из этого явно ничего не следует. Что с одной стороны естественно - они-то по-настоящему бессмертны - а с другой, учитывая семейную историю Феанора, исключительно бестактно.»
Мириэль вовсе не была slain. Никем. Нет намека на Мириэль. Нет бестактности.
»Так я же и не говорю, что валар в чем-то _виноваты_. Я говорю, что в психологии они разбираются плохо.»
Такое ощущение, что мы читали разные книги. Или у нас с вами разная психология...
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #8 В: 10/01/04 в 00:28:06 » |
Цитировать » Править
|
on 09/30/04 в 23:43:13, sirmal wrote:| Владимиру: это в современном английском такая фраза была бы воспринята как оскорбление. У нас в пивных за высокий штиль тоже можно по морде получить. «Интеллигент выискался, а еще очки надел!» |
|
Это не высокий штиль. Это именно "пес смердящий". На высокий штиль еще кое-как тянет обращение на "ты" собеседнику, хотя оно уже само по себе указывает или на близкую связь, или его подчиненное положение. Первое предположить тяжело, но второй фактор - оборот "Wilt thou grant what she would ask?" уже двойного толкования не имеет, даже будь это сказано как "Will you grant what she would ask?". Так просто не говорят, грамматическая консрукция близка к запрертной. Разве что собаку на такое надрессировать можно. Это именно что приказ априори неравноправному партнеру в форме вопроса. "Будешь ты делать что тебе она сказала, или нет?!". В общем, "Тузик, к ноге!"
Quote:| Для валар же это – единственный и естесвенный образ речи. Нолдор тоже говорят не на уровне пабов. |
|
Смотрим.
The Light of the Trees has passed away, and lives now only in the Silmarils of Fлanor.
Foresighted was he! Even for those who are mightiest under Ilъvatar there is some work that they may accomplish once, and once only.
Современная конструкция, высокий стиль. "Свет Древ угасает, и остался только в Сильмариллах Феанора"
Прозорлив он был! Даже для могущественнейших под Илуватаром это такая работа, которою можно выполнить единожды, и только единожды.
И так далее: высокая речь, а не "типа ты, чучмек, сюда гляги, туда не гляди". Просто вежливая конструкция просьбы была бы "Would you grant what she would ask?, вежливо-штилевая была бы в духе "The Powers of Arda are looking for you, Feanor son of Finwe.Would you give us what we are waiting for save Valimar?" Я конечно не настаиваю на точности интерполяции, но то, что было сказано по-русски аналогично "Ты, пацак! Долго тебя ждать? КЦ давай!"
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #9 В: 10/01/04 в 03:48:16 » |
Цитировать » Править
|
on 09/30/04 в 23:43:13, sirmal wrote:| Владимиру: это в современном английском такая фраза была бы воспринята как оскорбление. У нас в пивных за высокий штиль тоже можно по морде получить. «Интеллигент выискался, а еще очки надел!» |
|
В толкиеновском тоже. Это не высокий штиль, это обращение сверху вниз. Просьба, выраженная как приказ в виду того, что просимый стоит неизмеримо ниже по иерархии.
Quote:
Правда – красота в глазах смотрящего. Она говорит о дальновидности Феанора – ведь было уже сказано, что «Судьбы Арды заключены в камнях». А не о разрушении. |
|
Именно о разрушении - он же сам говорит - unlock. Добыть свет можно только разрушив Камни.
И она не "только сообщает информацию".
Quote:
Это из чего такой странный вывод о мотивах? Чтение в сердце Йаванны? |
|
Из того, что в речи ее есть отчетливая презумпция и из того, что ей в голову не приходит обратиться к Феанору. Это _Манве_ говорит, что она "просит". Сама Йаванна этого не делает.
Quote:
Передергивание. Тулкас не говорил «помрешь так помрешь», он просто не задумался, что камни значат для Феанора. |
|
Совершенно верно. Не задумался. Но еще и сказал, что Камни все равно принадлежат Йаванне.
Quote:
Намо лишь сбил настрой жалости к себе, которой предался Феанор. |
|
_Какой_ жалости к себе? Когда практически те же слова говорит Йаванна - все в порядке... Он ведь в эти камешки вложил душу. В буквальном смысле слова. Он оценку ситуации выдавал. И в ответ получил...
Quote:
Мириэль вовсе не была slain. Никем. Нет намека на Мириэль. Нет бестактности. |
|
Охх. Мириэль обречена постоянно находиться в Мандосе _по решению Валар_. Просто потому, что Финве взял вторую жену.
Quote:
Такое ощущение, что мы читали разные книги. Или у нас с вами разная психология... |
|
Очень похоже.
Попробуйте все-таки представить себе, что именно должно чувствовать существо, у которого потребовали - на уничтожение - самое лучшее, что он сделал. То, во что он, повторяю, в буквальном смысле вложил себя. И не проявили при этом - за исключением Ауле - минимума интереса.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 09/30/04 в 10:30:43, Antrekot wrote:Что у них вышло с Мелькором? Тот торопился творить, мечтал творить сам, не зная - по канону - что не может. И ему показалось, что он нашел свое, новое. Что будет делать в этой ситуации любое творческое существо? Постарается дать творению бытие как можно скорее, пока найденное не ушло, пока оно еще свежо, пока оно это оно. И в этом состоянии существо, скорее всего, забудет обо всем на свете, в том числе и о том, что поет в хоре. Особенно если это происходит с ним впервые. А его - что? - начинают глушить. Пытаются его музыку перебить и присвоить. Вместо того, чтобы остановиться, объясниться, сказать "хорошо, что ты видишь свое, но только что ты едва не разрушил чужое". Кончается это все жутким гневом Илуватара и его же заявлением, что нет той темы, которая не брала бы в нем, Илуватаре, начала, и что быть Мелькору инструментом, хочет он того, или нет. То есть, если данного айну _хотели_ оттолкнуть и вогнать в штопор, лучшего рецепта и придумать нельзя. Потому что в этой ситуации он мог понять речь Илуватара только как _запрет_ на творчество.
Понятно, что это не оправдание и даже не объяснение всему дальнейшему. Потому что вменяемое существо через какое-то время все же да очнется, увидит, что наваяло с чужой музыкой, и пойдет извиняться перед коллегами и дирижером, потому что кому-кому а ему понятно, как это больно, когда калечат твою работу. Тут не захочешь, а вспылишь.
Но тем не менее, прокол впечатляющий.
С уважением,
Антрекот |
|
Я это понял именно так: что Эру было надо оттолкнуть Мелькора, поэтому он его
а) создал с жаждой творчества,
б) создал именно что не слишком вменяемым по сравнению с прочими (эмоционально-интуитивным интровертом, который с большим трудом может сам себе объяснить, что с ним и почему происходит, а тем более спокойно и логично объяснить другому свою позицию)
в) максимально эффективно направил его именно туда, где по замыслу и было его место, заодно продемонстрировав остальным, что бывает с теми, кто идет против воли Эру; так сказать, двух зайцев одним камнем.
В конце концов, почему надо предполагать, что Эру здесь ошибся и не предвидел такого исхода? Где у нас есть свидетельства того, что он сожалел об этом событии? Вся аргументация сводится к одному: Эру благ, а значит, он не мог сознательно сделать нечто, приведшее к бедствиям. Следовательно, виновата во всем "злая воля" (йецер ра), имманентно присущая всем созданиям. С другой стороны, если мы признаем, что Эру благ, за аксиому, то получим, что он сделал это ради того, чтобы избежать еще худших бедствий.
Возможен вариант, что мы не знаем ни целей процесса, ни критериев, по которым ведется его оптимизация. Как говорил приятель Эдика Амперяна, венцом развития является не человек, а рюмка коньяка с ломтиком лимона. Или как у Дугласа Адамса, Земля была создана и населена, чтобы служить биокомпьютером для некоей цивилизации.
|
| « Изменён в : 10/01/04 в 08:21:19 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
« Ответить #11 В: 10/01/04 в 10:01:52 » |
Цитировать » Править
|
Скажите, а как современные короли выразят подобную просьбу на английском? Будет ли там ощущаться это направление сверху вниз?
Видимо из-за того, что думаю я на русском, все никак не увижу оскорбления.
Более того - где Йаванна жалуется, что без своего творения не сможет жить, сломает свое сердце, умрет? Нигде. Она отвечает валар на вопрос, может ли она исцелить деревья. Она говорит, что без частичек света, которые сохранились, благодаря Феанору, не сможет. Информация, как она есть.
"Именно о разрушении - он же сам говорит - unlock. Добыть свет можно только разрушив Камни"
Замечу, о разрушении камней Йаванна ничего не говорит. Это Феанор уже думает о технологии добычи света. И, к слову, он начал именно думать, а не вспылил, как несомненно было бы в случае его обиды на форму вопроса Манвэ.
Не понимаю, почему из просьбы Манвэ (которому вообще-то решать, стоит ли вообще возиться с восстановлением деревьев, или сразу думать о создании чего-то нового) делается вывод об уверенности Йаванны в том, что камни она получит. Никак это не следует.
"Но еще и сказал, что Камни все равно принадлежат Йаванне."
Неправда. Он сказал, что Йаванна сотворила свет, заключенный в Сильмариллах. Антрекот, если бы Тулкас сказал, что камни принадлежат Йаванне, он бы солгал. Тулкас сказал, как есть - свет камней создала она. И ее доля есть в их сотворении.
Опять передергивание, маленькая подмена - и сразу валар получаются нехороши.
"_Какой_ жалости к себе? Когда практически те же слова говорит Йаванна - все в порядке... Он ведь в эти камешки вложил душу. В буквальном смысле слова. Он оценку ситуации выдавал. И в ответ получил..."
Ага. И жил себе, когда узнал, что они похищены и недостижимы. Не умер от разрыва сердца. Еще раз - ни слова не сказала Йаванна о своих страданиях из-за гибели деревьев. А Феанор сказал. И был прерван Намо.
"Охх. Мириэль обречена постоянно находиться в Мандосе _по решению Валар_. Просто потому, что Финве взял вторую жену."
Еще раз передергивание. Мириэль оттуда за уши три тысячелетия вытаскивали, уговаривали и вразумляли, если не ошибаюсь. А она била себя пяткой в грудь и клялась в неизменности ЕЕ решения. Вот кто не виновен в этой истории, так это валар.
"Попробуйте все-таки представить себе, что именно должно чувствовать существо, у которого потребовали - на уничтожение - самое лучшее, что он сделал. То, во что он, повторяю, в буквальном смысле вложил себя. И не проявили при этом - за исключением Ауле - минимума интереса."
На месте Феанора я бы поинтересовалась, нельзя ли обойтись одним камнем. И сохранить два.
Все-таки самое главное в камнях - свет. Валар предлагали снова создать источник этого чудесного света. Речь потому не идет об окончательном разрушении сотворенного, наоборот.
На самом деле мы можем остановиться на признании того, что у нас слишком разная психология. Вряд ли мы с вами согласимся. С другой стороны, сей факт стоит иметь в виду при попытке выдавать свои взгляды за некую оценку, общую для людей.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
« Ответить #12 В: 10/01/04 в 10:28:06 » |
Цитировать » Править
|
on 10/01/04 в 10:01:52, sirmal wrote:| Скажите, а как современные короли выразят подобную просьбу на английском? Будет ли там ощущаться это направление сверху вниз? |
|
Да. Но степень будет другой по определению, потому что из английского пропало "ты".
Quote:
Видимо из-за того, что думаю я на русском, все никак не увижу оскорбления. |
|
Сэрмал, там во-первых "ты", во вторых will вместо would. По-русски перевод с интонацией прозвучит так: "Дашь ли ты [многократно низший] то, что о чем она снизойдет тебя просить?"
Quote:
Более того - где Йаванна жалуется, что без своего творения не сможет жить, сломает свое сердце, |
|
А Феанор _жалуется_? Он факт констатирует. Он объясняет, до какой степени врос в эту работу.
Quote:
Замечу, о разрушении камней Йаванна ничего не говорит. Это Феанор уже думает о технологии добычи света. И, к слову, он начал именно думать, а не вспылил, как несомненно было бы в случае его обиды на форму вопроса Манвэ. |
|
Так там уже Ауле вступил. Я же говорю - оно почти сработало. Они уже почти перешли на техническое обсуждение вопроса, но тут, Намо зачем-то опять предпочел срезать собеседника.
Quote:
Не понимаю, почему из просьбы Манвэ (которому вообще-то решать, стоит ли вообще возиться с восстановлением деревьев, или сразу думать о создании чего-то нового) делается вывод об уверенности Йаванны в том, что камни она получит. Никак это не следует. |
|
Вы действительно не поняли. Про Манвэ говорилось, что он констатацию в какую-никакую просьбу перевел. А Йаванна говорит "Прозорлив/дальновиден был он." И далее, что создать свет снова она не может, но с имеющимся - деревья воскресит.
Quote:
Опять передергивание, маленькая подмена - и сразу валар получаются нехороши. |
|
Простите, действительно. Но там все же немного не то - он говорит, что Камни появились "из ее труда". Came. Как будто у них нет создателя.
Quote:
Ага. И жил себе, когда узнал, что они похищены и недостижимы. Не умер от разрыва сердца. |
|
Потому что намеревался вернуть. Не забудьте, Намо ему _в этом вопросе_ не возразил. Так что, полагаю, оценка была верная.
Quote:
Еще раз - ни слова не сказала Йаванна о своих страданиях из-за гибели деревьев. |
|
Йаванна до того их оплакивала.
Quote:
Еще раз передергивание. Мириэль оттуда за уши три тысячелетия вытаскивали, уговаривали и вразумляли, если не ошибаюсь. А она била себя пяткой в грудь и клялась в неизменности ЕЕ решения. Вот кто не виновен в этой истории, так это валар. |
|
Так-так, где-где она "била себя пяткой в грудь" - прошу цитаты. Простите, Сэрмал, по-моему Вас уже очень сильно занесло.
И, еще раз простите, но решение, что супруг/супруга обречены оставаться в Мандосе, пока живы второй супруг/супруга, принимали Валар. И уж к тому их ничто не обязывало.
Quote:
На месте Феанора я бы поинтересовалась, нельзя ли обойтись одним камнем. И сохранить два. |
|
Вполне вероятно, что поинтересовался бы. Если бы его не срезали второй раз.
Quote:
С другой стороны, сей факт стоит иметь в виду при попытке выдавать свои взгляды за некую оценку, общую для людей. |
|
Простите, Сэрмал, а с каких пор высказывание своего мнения стало "попыткой выдавать свои взгляды за некую оценку, общую для людей"? Речь с самого начала шла _о моей реакции_.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
« Ответить #13 В: 10/01/04 в 11:30:29 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот, еще раз: Феанор не обиделся. Почему же вам слова кажутся обидными?
ИМХО, Феанор жалуется. Йаванна жалела деревья, Феанор - себя. Я вижу тут разницу.
" Намо зачем-то опять предпочел срезать собеседника."
Почему "опять" и почему "срезать"? Это первая реплика Намо. Тулкас никого не срезал, он просто поторопил Феанора. Кого и срезали, так это Тулкаса.
" Вы действительно не поняли. Про Манвэ говорилось, что он констатацию в какую-никакую просьбу перевел. А Йаванна говорит "Прозорлив/дальновиден был он." И далее, что создать свет снова она не может, но с имеющимся - деревья воскресит."
Это вы не поняли Дальновиден - потому что уберег свет деревьев. И не сможет, а смогла бы. Сослагательное наклонение, поэтому нет ее убежденности. Не было никакой констатации в вашем смысле.
" Простите, действительно. Но там все же немного не то - он говорит, что Камни появились "из ее труда". Came. Как будто у них нет создателя."
And did not the light of the Silmarils come from her work in the beginning?'
Антрекот, второй раз та же самая ошибка Не камни - свет, заключенный в них, появился из труда Йаванны.
Почему-то у меня создается впечатление, что вы читаете Сильм сквозь призму своих представлений о том, что именно вы там увидите. Некоторая предвзятость вам мешает.
Я регулярно наблюдаю два типа такой предвзятости - у тех, кто желает увидеть в Толкине подтверждение своим христианским представлениям (это соответствует христианству, и потом хорошо), и у тех, кто считает христианские представления неверными, и видит в Арде подтверждение - "дурные" действия сверхценников.
Умер бы Феанор от горя или не умер - от него зависело, и не от кого больше. Намо не мог дать оценку высказыванию - оно могло оказать и верным, и неверным. Но вот про факты он высказаться мог - и высказался.
"Так-так, где-где она "била себя пяткой в грудь" - прошу цитаты. Простите, Сэрмал, по-моему Вас уже очень сильно занесло."
Цитаты по переводу с АнК.
Сказано, что Мириэль так ответила Мандосу: "Я пришла сюда, дабы избавиться от тела, и не желаю когда-либо обрести его вновь. Моя жизнь вошла в Феанаро, моего сына. Этот дар я отдала ему, кого люблю, и больше ничего я не могу ему дать. Вне Арды я могла бы исцелиться, но в ней."
Да, феа Мириэли могла уйти по необходимости, но она ушла, изъявив волю не вернуться. Здесь ее вина, ибо никто не принуждал ее; это было падение надежды в феа, принятие утомления и телесной слабости, как якобы неисцелимой, и поэтому неисцеленной. Но решение Мириэли повлекло за собой не только отказ от собственной жизни, но и одиночество ее супруга,
- Нет! - сказала вдруг Вайрэ. - Феа Мириэль со мной. Я хорошо знаю ее, ибо она мала. Но и сильна: горда и неуступчива. Она из тех, кто, сказав: я сделаю так, по-другому уже не поступит. Она не вернется ни к жизни, ни к Финвэ, даже если он будет ждать ее до скончания дней.
Мириэль обрадовалась встрече, и ее печаль стала светлее; и воля, которой она сковала себя, теперь изменилась.
- Ты, может быть, так считаешь, - ответила Вайрэ, - но Мандос неумолим, и вряд ли он легко позволит вам отказаться от своих обещаний.
Мне кажется, текст читается однозначно - пока валар не уверились, что Мириэль никогда не вернется, они не принимали статута. Ее многажды отговаривали.
"И, еще раз простите, но решение, что супруг/супруга обречены оставаться в Мандосе, пока живы второй супруг/супруга, принимали Валар. И уж к тому их ничто не обязывало."
Нет, конечно. Правда, решение формулировалось слегка иначе: не может быть второго живого супруга. И решение о разводе должно приниматься супругами совместно.
Т.е. никого не обрекают против его воли на вечное заключение.
" Простите, Сэрмал, а с каких пор высказывание своего мнения стало "попыткой выдавать свои взгляды за некую оценку, общую для людей"? Речь с самого начала шла _о моей реакции_. "
Извините. Мне показалось, что ваше представление о психологии вы склонны считать за некую истину. Видимо, здесь я неправильно вас поняла.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Понимает ли Эру психологию сотворенных
« Ответить #14 В: 10/01/04 в 12:01:38 » |
Цитировать » Править
|
on 10/01/04 в 11:30:29, sirmal wrote:Это вы не поняли Дальновиден - потому что уберег свет деревьев. И не сможет, а смогла бы. Сослагательное наклонение, поэтому нет ее убежденности. Не было никакой констатации в вашем смысле.
|
|
Это, я так понимаю, о куске:
Yet had I but a little of that light I could recall life to the Trees ?
Дословно по конструкции имеем:
"Если бы у меня было немного того света, я бы возвратила жизнь в Древа"
Уже и по-русски это условно-возможная конструкция, а не условно-невороятная (черт, забыл научные термины). А в английском разница между двумя вариантами вообще грамматическая, тут четко написано "Если мне дадут желаемое, то я сделаю". И, плюс, снова возвращаемся к мягкости английского по сравнению с русским, фактически ровно такие обороты употребляются в контексте "утром деньги, вечером стулья" Т.е., именно образение к коллегам-Валар "Ватка, спирт, нож, спирт, спирт, огурец"
Ну по крайней мере, если я теперь достаточно хорошо понимаю реальное английское словоупотребление.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
|
