Автор |
Тема: Ар-Фаразон и Гитлер (Прочитано 12151 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:on 10/04/04 в 15:23:14, Kurt wrote:
Т.е. врал. А потом передумал и решил стать божком. И начал врать на иной лад.
Я правильно вас понял? |
|
Нет, не правильно. Потому что атеизм он и после проповедовал. И там же, в МТ вообще-то написано, что он _совершенно искренне_ считал, что Эру в дела мира более не вмешивается. Ну в самом деле, а источники почитать?
Quote:
И еще до плана с кольцом. |
|
Почему - до? Во время - тоже.
Quote:
Так, это солько годков он никого не трогал? |
|
А посчитайте. Когда у нас началась первая война кольца?
Quote:
При Тар-Минастире никакого затемнения не было. |
|
Алдарион - это когда у нас?  Хищнические порубки с изгнанием жителей начались при нем.
Quote:
IF HE HAD BEEN VICTORIOUS HE WOULD HAVE DEMANDED DIVINE HONOUR FROM ALL RATIONAL CREATURES AND ABSOLUTE TEMPORAL POWER OVER THE WHOLE WORLD
Незаконные претензии Саурона. |
|
Во-первых, его претензии существовали в динамике. Мyth опять-таки Transformed.
А во-вторых, они и здесь-то в гипотетиеке.
Quote:
Значит, эльфы в очередной раз смогли его удивить своей боеспособностью.
Это не значит, что Саурон не готовился. |
|
После Эпохи боевых действий против эльфов?
"Не верю" (с) Это он должен был быть исключительно некомпетентным болваном.
Quote:
Если бы эльфы были деревянными столбами - да.
Но, учитывая, что они тоже могли самостоятельно предпринимать действия, которые могли Саурона застать врасплох... |
|
Так так любая война ведетсч. На то и нужны хорошие организаторы и командиры.
Quote:
И про способ врал. И насчет желания привести в порядок - он не сказал Келебримбору, что этот порядок включает главное кольцо. |
|
Не сказал. Зря, кстати.
Quote:| Только вот доказать это вы не можете. |
|
Косвенно - могу. Кольца гномов. Никого они ему не подчинили.
Quote:
А если бы не планировал войны - не надо было укрепляться.
К нему пришли только после того, как он напал на эльфов. И то не в Мордор. |
|
Вот эта формула по логике своей удивительна.
Итак, А укрепляет свои территории. Это значит, что он планирует агрессивную войну против Б. Потому что не собирался бы воевать - зачем бы ему укрепляться? То есть Франция, строя линию Мажино, получается, планировала агрессивную войну против Германии. А Китай - против Великой Степи.
Ау, логика?
Quote:| Ага, особенно это заметно по тому, как действовали кольца на людей. |
|
А _все_ эльфийские кольца так действовали на людей - Гэндальф, помните, это Фродо объяснял. То есть эльфы у нас преступники по определению?
Quote:
С чего вы взяли, что все? |
|
Да с того, что очень тщательно эти дела перечисляются.
Quote:| А одно другому мало мешало. Им идеологию практически корректировать не надо. |
|
Опять собственные выводы, поданные как факт.
Quote:
Кем себя считали черные нуменорцы - известно. |
|
Нет. Неизвестно. Цитаты прошу.
Quote:Все, кто мятежники - мятежники. Кто нет - тот нет.
|
|
Веревка - вервие простое. Вы пытались доказать, что все мятежники - расисты. Пока это у Вас не получилось.
Quote:
Вся семья Амандиля пережила войну. И скрывать покушения на себя им было не с чего.
Quote:| Уточните, когда началась открытая война с Валинором. А то у вас даты не сходятся. |
|
Для простоты - когда Ар-Фаразон кликнул поход. Они же еще собирались какое-то время. У испанцев на подготовку первой армады больше года ушло даже без Дрейка.
Quote:| О том и речь. Не нацистов он уничтожал. Он уничтожал националистов. |
|
Он уничтожил армию Ар-Фаразона. Состоявшую из кого?
Quote:| А выживших нацистов собирал к себе под крыло и кольца им раздавал. |
|
Ваши домыслы, сэр.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 10/04/04 в 16:49:38, Antrekot wrote:| Нет, не правильно. Потому что атеизм он и после проповедовал. |
|
С собой в качестве бога?
Интересный атеизм.
И вранье.
Quote:| Почему - до? Во время - тоже. |
|
Не получается. Кольцо не дает.
Quote:| А посчитайте. Когда у нас началась первая война кольца? |
|
А причем здесь война кольца?
Когда возник план с кольцом?
Quote:| Алдарион - это когда у нас? Хищнические порубки с изгнанием жителей начались при нем. |
|
Цитату можно?
Quote:Во-первых, его претензии существовали в динамике. Мyth опять-таки Transformed.
А во-вторых, они и здесь-то в гипотетиеке. |
|
Ничего подобного.
А динамика тут значения не имеет.
Quote:После Эпохи боевых действий против эльфов?
"Не верю" (с) Это он должен был быть исключительно некомпетентным болваном. |
|
А эльфы, по-вашему, воевали шаблонно и удивить противника не могли? Оперативно, тактически...
Quote:| Так так любая война ведетсч. На то и нужны хорошие организаторы и командиры. |
|
Вот они у эльфов и были. В достатке.
Quote:
Ну, я же говорю - лжец.
Quote:| Косвенно - могу. Кольца гномов. Никого они ему не подчинили. |
|
Силенок не рассчитал.
Хотя задатки были - алчность гномов эти кольца, насколько я помню, увеличивали.
Quote:Вот эта формула по логике своей удивительна.
Итак, А укрепляет свои территории. Это значит, что он планирует агрессивную войну против Б. |
|
А укрепляет свои позиции именно потому что планирует войну против В. А потом и нападает на В.
В же нападения на А не планировал. И не нападал.
Quote:| А _все_ эльфийские кольца так действовали на людей - Гэндальф, помните, это Фродо объяснял. То есть эльфы у нас преступники по определению? |
|
? назгульские кольца - эльфийские?
Эльфы раздавали их людям?
Впервые слышу.
Это Саурон их людям раздавал. Почему и является преступником.
Quote:| Да с того, что очень тщательно эти дела перечисляются. |
|
Какие--то перечисляются. Сказать что все - нельзя.
Quote:| Опять собственные выводы, поданные как факт. |
|
А это и есть факт.
Конвертировать иделогию людей короля под саурона - раз плюнуть.
Quote:| Нет. Неизвестно. Цитаты прошу. |
|
It (Umbar) was a stronghold of King's Men who were later called Black Numenorians.
Вот вам нацисты перешедшие под руку Саурона.
Quote:| Веревка - вервие простое. |
|
У Толкина написано четко - мятежники были недовольны королевой из "короткоживущих" и тем, что ее сын унаследует престол.
потом эти мятежники (как и предыдущее поколение нацистов) перебежали под руку Саурона.
Quote:| Вся семья Амандиля пережила войну. |
|
И что это доказывает?
Quote:| Для простоты - когда Ар-Фаразон кликнул поход. Они же еще собирались какое-то время. |
|
И что? Ради какого-то близкого и уважаемого, но без большой клиентелы родственника Ар-Фаразон начнет чреватую скандалом разборку прямо перед таким эпическим делом?
Смысл?
Будет успех - никто уже Ар-Фаразону не помешает.
Не будет - всем уже будет все равно.
Quote:| Он уничтожил армию Ар-Фаразона. Состоявшую из кого? |
|
Из людей короля. Но не всех. Выживших он брал к себе на службу.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
on 10/04/04 в 16:49:38, Antrekot wrote:
А _все_ эльфийские кольца так действовали на людей - Гэндальф, помните, это Фродо объяснял. То есть эльфы у нас преступники по определению?
|
|
Ну, не все, а только Кольца Власти.
But the Great Rings, the Rings of Power, they were perilous.
‘A mortal, Frodo, who keeps one of the Great Rings, does not die, but he does not grow or obtain more life, he merely continues, until at last every minute is a weariness
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:
Нет. Просто атеизм. А претензии тут не ко мне. А к Толкиену, который именно это и написал. (Толкиен и валар в письмах gods называет. С маленькой буквы. В этом смысле Саурон вполне себе god.)
Quote:
Не получается. Кольцо не дает. |
|
Не понимаю.
Quote:
А причем здесь война кольца?
Когда возник план с кольцом? |
|
Так существо этого плана тоже не известно.
Quote:
Поищу. Но это именно он в массовом порядке начал пускать эти леса на корабли со всеми вытекающими для жителей. Еще при жизни отца.
Quote:
Ничего подобного.
А динамика тут значения не имеет. |
|
"Категорические утверждения желательно _доказывать_."- повторил попугай в 1001 раз.
Динамика _для Толкиена_ значение имела. Он ее почему-то тщательно прописывал. Но Вам он, конечно, не указ.
Равно как и Владимир Ильич Ленин в 5, в 25 и в 45 - один и тот же негодяй и убийца.
Quote:
А эльфы, по-вашему, воевали шаблонно и удивить противника не могли? Оперативно, тактически... |
|
На такое время? При постулируемом Вами превосходстве? Если судить по белериандским войнам - нет, никак.
А вот если ошеломляющего численного превосходства не было - да, вполне. Но это работает против Вашей версии.
Quote:
Курт, Вам случается путать факты. Мне также. Будет ли правильно назвать нас путаниками? Вам случалось делать категорические заявления о вещах, в которых вы не разбираетесь. Правильно ли будет с моей стороны заявить, что Вы - категоричный невежда? Человек, создающий виртуала, чтобы общаться в некоем сообществе, не волоча за собой хвост посторонних антипатий - лжец ли?
Quote:
Интерпретация, подаваемая как факт.
Quote:| Хотя задатки были - алчность гномов эти кольца, насколько я помню, увеличивали. |
|
Ему это что-то давало? Никак.
Quote:| А укрепляет свои позиции именно потому что планирует войну против В. А потом и нападает на В. |
|
Курт, простите, но это бред. _Свою_ территорию укрепляют, когда ждут нападения _на нее_. А планируя завоевательную войну, занимаются совсем иными вещами.
Quote:| ? назгульские кольца - эльфийские? |
|
_Все_ rings of power так действовали на людей.
Кстати, назгульские кольца изготовлялись эльфами. Как и гномьи.
Quote:
Какие--то перечисляются. Сказать что все - нельзя. |
|
Ну да. Если проволоки в курганах нет, значит телеграф был беспроволочный.
Quote:
Курт, мое терпение кончилось. Все утверждения без аргументации будут впредь отметаться, как несущественные.
Quote:
It (Umbar) was a stronghold of King's Men who were later called Black Numenorians.
Вот вам нацисты перешедшие под руку Саурона. |
|
Неизвестно, нацисты ли. И Вы, кстати, постулируете, что это у них еще и _наследственное_. (Наследственный нацизм... вот уж более нацисткого подхода не придумаешь.)
Quote:
У Толкина написано четко - мятежники были недовольны королевой из "короткоживущих" и тем, что ее сын унаследует престол. |
|
Все равно не получится. Потому что оное недовольство само по себе не то что нацизма, но и расизма не означает. А может означать, например, вполне реальное беспокойство, что сокращение срока жизни коснется королевского дома - со всеми вытекающими для страны. И то, что это беспокойство использовали как рычаг в борьбе за власть внутри королевской семьи. Арнор тоже раскололся натрое и воевал внутри себя.
Quote:
Если бы на них охотились, то незамеченным это уж точно не прошло бы.
Quote:| И что? Ради какого-то близкого и уважаемого, но без большой клиентелы родственника Ар-Фаразон начнет чреватую скандалом разборку прямо перед таким эпическим делом? |
|
Не понимаю. Я о другом говорю. О том, что проаманская позиция князей в этом раскладе была уже "государственной изменой в военное время". Но ни Ар-Фаразон до отплытия, ни Зигур после него никаких мер в этом отношении не предпринимали и не пытались предпринять.
Quote:| Из людей короля. Но не всех. Выживших он брал к себе на службу. |
|
Брал. Как из этого следует то, что ему годилась их идеология? Римляне с удовольствием брали всяких разных кельтов в армию - следует ли из этого, что они одобряли человеческие жертвоприношения, распространенные среди кельтских племен?
Quote:
Ну, не все, а только Кольца Власти. |
|
По мнению Гэндальфа и малые кольца тоже были опасны для смертных.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 10/28/04 в 08:55:20, Antrekot wrote:
Одно время Саруон проповедовал атеизм (т.е. вранье заведомое), затем - религию с собой (или Морготом) в качестве верховного божества. Т.е. опять-таки вранье.
Quote:| Так существо этого плана тоже не известно. |
|
Известно. См. надпись на Кольце. И много других есть свидетельств.
Quote:
Ок.
Quote:| Динамика _для Толкиена_ значение имела. Он ее почему-то тщательно прописывал. Но Вам он, конечно, не указ. |
|
Вы лучше скажите, на что в данном случае вам эта динамика сдалась?
Что с ней Саурон - лжец и агрессор, мечтающий об всемирной власти, что без нее...
Quote:| На такое время? При постулируемом Вами превосходстве? Если судить по белериандским войнам - нет, никак. |
|
Категорические утверждения надо доказывать. Не вы ли говорили?
Quote:| Вам случалось делать категорические заявления о вещах, в которых вы не разбираетесь. Правильно ли будет с моей стороны заявить, что Вы - категоричный невежда? |
|
Пожалуйста.
Разве это что-то меняет в вопросе о том, что Саурон врал людям и всем прочим в жизненно важных для них вопросах?
Quote:| Ему это что-то давало? Никак. |
|
Конечно давало. Возможность играть на алчности гномов.
Quote:| Курт, простите, но это бред. _Свою_ территорию укрепляют, когда ждут нападения _на нее_. А планируя завоевательную войну, занимаются совсем иными вещами. |
|
Прощаю. Раз вы считаете, что в период планирования войны против СССР немцы принципиально не укрепляли обороноспособность Атлантического вала...
Quote:_Все_ rings of power так действовали на людей.
|
|
И что? Эльфы их людям раздавали?
Quote:
Ну, если, по-вашему, Люди Короля не были нацистами - зачем Саурон вообще к ним прицепился?
Ради того, чтобы конкурента в борьбе за всесредиземскую власть убрать?
Quote:| Все равно не получится. Потому что оное недовольство само по себе не то что нацизма, но и расизма не означает. А может означать, например, вполне реальное беспокойство, что сокращение срока жизни коснется королевского дома - со всеми вытекающими для страны. |
|
Ваша точка зрения ясна.
Quote:| Если бы на них охотились, то незамеченным это уж точно не прошло бы. |
|
Опять категорические утверждения без аргументации.
Quote:| Но ни Ар-Фаразон до отплытия, ни Зигур после него никаких мер в этом отношении не предпринимали и не пытались предпринять. |
|
Про то, что "не пытались" мы не знаем, повторяю.
Quote:| Брал. Как из этого следует то, что ему годилась их идеология? Римляне с удовольствием брали всяких разных кельтов в армию - следует ли из этого, что они одобряли человеческие жертвоприношения, распространенные среди кельтских племен? |
|
Если бы римский император до этого сам создал культ с человеческими жертвами - почему нет?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Одно время Саруон проповедовал атеизм (т.е. вранье заведомое), затем - религию с собой (или Морготом) в качестве верховного божества. Т.е. опять-таки вранье. |
|
Во-первых, последовательность тут не та. См. МТ.
Во-вторых, см. опять-таки МТ, он вполне искренне считал, что Эру до Арды больше дела нет. То есть, это ошибка, но никак не вранье.
Quote:| Известно. См. надпись на Кольце. И много других есть свидетельств. |
|
А _что_ надпись на кольце?
Что именно из нее следует. Из оригинала, не из русского перевода.
Quote:Вы лучше скажите, на что в данном случае вам эта динамика сдалась?
Что с ней Саурон - лжец и агрессор, мечтающий об всемирной власти, что без нее... |
|
Ну видите ли, Курт, проблема в том, что _Толкиен_ считал, что Саурон был таким _не всегда_. И агрессором был не всегда, и о всемирной власти во вторую эпоху не мечтал, а свалился второй раз, начав с совершенно доброкачественного желания залечить нанесенные континенту раны. Вы сколько угодно можете это отрицать и говорить, что это не имеет значения. Но спорите Вы не со мной, а с автором. Это он себе такого персонажа придумал по самому, что ни на есть каноническому канону.
Quote:| Категорические утверждения надо доказывать. Не вы ли говорили? |
|
А ссылки на прецедент Вы не заметили? На белериандские войны.
Quote:| Разве это что-то меняет в вопросе о том, что Саурон врал людям и всем прочим в жизненно важных для них вопросах? |
|
Зависит от мотива.
Quote:| Конечно давало. Возможность играть на алчности гномов. |
|
Оххх. И это способ добиться полной и всеобъемлющей власти... У меня чувство юмора отказывает начисто.
Quote:| Прощаю. Раз вы считаете, что в период планирования войны против СССР немцы принципиально не укрепляли обороноспособность Атлантического вала... |
|
Курт, ну это фантастическое передергивание. Тут объект нападения и противник, от которого обороняются, _разные_.
Quote:| И что? Эльфы их людям раздавали? |
|
Эльфы их для людей _делали_.
Quote:Ну, если, по-вашему, Люди Короля не были нацистами - зачем Саурон вообще к ним прицепился?
Ради того, чтобы конкурента в борьбе за всесредиземскую власть убрать? |
|
Вы меня несколько неточно перефразировали. Я не знаю, насколько те конкретные Люди Короля, которых он прибрал, были нацистами. Во всяком случае, их потомки с "низшими" жили рядом и, кажется, вполне себе скрещивались, ежели по Умбару судить.
А конкурента убрать, да. Тем более, что с этим конкурентом жить рядом было совершенно невозможно. По причине его исключительной агрессивности и сволочизма. А вот, судя по стабильной реакции Харада, wainriders и прочих, Мордор вполне можно было иметь соседом и союзником.
Quote:
Такого рода штуки в консервативных обществах - очень распространенное явление. Когда боятся - и искренне - не конкретной перемены, а того, что это - первая ласточка, с которой начнется обвал уклада. Позиция обычно ошибочная, но вовсе не обязательно злостная.
Quote:| Опять категорические утверждения без аргументации. |
|
Где, простите? Про Храм - пишут. Про прочие художества пишут. А вот про попытку истребить род Элроса не пишут. Совсем.
Quote:| Если бы римский император до этого сам создал культ с человеческими жертвами - почему нет? |
|
Если бы он создал его _у себя_ в государстве, да.
Если во вражеском, с целью его подорвать... Нет, не сходятся концы с концами.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
В темпе вальса перед отъездом.
on 10/29/04 в 03:34:10, Antrekot wrote:| Курт, ну это фантастическое передергивание. Тут объект нападения и противник, от которого обороняются, _разные_. |
|
У Саурона - тоже разные.
Готовился напасть - на эльфов (и напал), а укреплялся - от контрудара Нуменора (но тут нуменорцы его обыграли).
Так что насчет передергиваний - надеюсь, вы возьмете свои слова обратно.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:У Саурона - тоже разные.
Готовился напасть - на эльфов (и напал), а укреплялся - от контрудара Нуменора (но тут нуменорцы его обыграли).
Так что насчет передергиваний - надеюсь, вы возьмете свои слова обратно. |
|
Курт, Вы это всерьез?
Как обыграли? Мордор взяли? Они встретили его армии _в поле_. Где никаких мордорских укреплений не было и быть не могло. Они в той войне вообще не сыграли.
Мордор в первой войне кольца располагался _в глубоком тылу_. Нуменорцы туда попросту не дошли.
1701 Sauron is driven out of Eriador. The Westlands have peace for a long while.
Так что укреплять _Мордор_, планируя войну в Эриадоре, это все равно что, планируя войну с Россией, возводить укрепления не на атлантическом побережье (откуда действительно может прийти враг), а в Баварии.
Если Вы не пытались подогнать факты под аргумент, а _на самом деле_ так видите ситуацию, то мне остается только развести руками.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/29/04 в 18:55:29 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 10/29/04 в 18:16:09, Antrekot wrote:| Как обыграли? Мордор взяли? Они встретили его армии _в поле_. Где никаких мордорских укреплений не было и быть не могло. Они в той войне вообще не сыграли. |
|
Вот о том и речь.
Нуменорцы не стали отвлекаться на Мордор и его укрепления, как на то рассчитывал Саурон.
А напрямую помогли союзникам и разгромили сауроновские армии в поле.
Причины вашего удивления мне не ясны.
/Замечу, что разводить руками по поводу Вашего видения ситуации мне приходится регулярно.
|
| « Изменён в : 11/01/04 в 14:04:12 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 11/01/04 в 14:02:25, Kurt wrote:
Вот о том и речь.
Нуменорцы не стали отвлекаться на Мордор и его укрепления, как на то рассчитывал Саурон.
А напрямую помогли союзникам и разгромили сауроновские армии в поле. |
|
как на то рассчитывал Саурон. Юпитер... Если Вы всерьез считаете, что он _рассчитывал_, что они не придут на помощь доламываемым союзникам, а пойдут за семь верст киселя хлебать на юго-восток, да на приличном расстоянии от моря, да через перевалы... то либо Вы считаете Саурона идиотом, либо по-Вашему мнению он - совершенно безосновательно - полагал нуменорцев полными идиотами (то есть опять-таки был идиотом сам).
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 11/01/04 в 15:03:32, Antrekot wrote:| Если Вы всерьез считаете, что он _рассчитывал_, что они не придут на помощь доламываемым союзникам, а пойдут за семь верст киселя хлебать на юго-восток, да на приличном расстоянии от моря, да через перевалы... то либо Вы считаете Саурона идиотом, либо по-Вашему мнению он - совершенно безосновательно - полагал нуменорцев полными идиотами (то есть опять-таки был идиотом сам). |
|
Голословно.
Я его считаю тем, кем он был - адептом "реалполитик", чуждым всякого идеализма.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 11/01/04 в 18:44:36, Kurt wrote:
Голословно.
Я его считаю тем, кем он был - адептом "реалполитик", чуждым всякого идеализма. |
|
Э-э... а чего тут реалистичного-то в том, чтобы не помочь союзникам, а топать Мордор долбать (особливо за семь верст)? Умнее союзникам помочь, а потом вместе Мордор долбать.
|
| « Изменён в : 11/01/04 в 23:57:00 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 11/01/04 в 23:56:16, Ципор wrote:| Э-э... а чего тут реалистичного-то в том, чтобы не помочь союзникам, а топать Мордор долбать (особливо за семь верст)? Умнее союзникам помочь, а потом вместе Мордор долбать. |
|
Нуменорцы и без помощи союзников могли Мордор раздолбать (см. Ар-Фаразона).
А раздолбать основную базу противника, пока союзники связывают его полевую армию - совсем неплохой план.
От устья Андуина до Мордора - подать рукой.
НА этот случай нуменорского контрудара Сарон Мордор и укреплял.
Но Тар-Минастир поступил более "идеалистично" и вместо этого сразу пошел на помощь эльфам.
/Т.е. тут Саурон допустил примерно того же характера просчет, что и с Кольцом, когда не учел возможность его уничтожения.
|
| « Изменён в : 11/02/04 в 00:09:42 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Курт, простите, это опять случай чистого домысла, по непонятной причине выдаваемого за факт.
(Вообще-то, чтобы убедиться в том, насколько это чистый домысел, достаточно заглянуть ВК и посмотреть _когда_ началось укрепление Мордора "из страха перед Нуменором". И _когда_ Саурон пришел в Эрегион.)
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 10/29/04 в 03:34:10, Antrekot wrote:| Во-первых, последовательность тут не та. См. МТ. |
|
Та самая.
И что именно "см."? Цитату можно?
Quote:| Во-вторых, см. опять-таки МТ, он вполне искренне считал, что Эру до Арды больше дела нет. То есть, это ошибка, но никак не вранье. |
|
Разве это атеизм?
Саурон же проповедовал именно атеизм, а не деизм.
Т.е врал всем окружающим в жизненно важном деле.
Quote:А _что_ надпись на кольце?
Что именно из нее следует. Из оригинала, не из русского перевода. |
|
Ничего хорошего.
Quote:| Ну видите ли, Курт, проблема в том, что _Толкиен_ считал, что Саурон был таким _не всегда_. |
|
А я и не говорил, что он был таким _всегда_.
Quote:| А ссылки на прецедент Вы не заметили? На белериандские войны. |
|
Доказательства не вижу.
Quote:
Что именно?
Quote:| Оххх. И это способ добиться полной и всеобъемлющей власти... У меня чувство юмора отказывает начисто. |
|
А что - нет? Вполне в духе сатаны и его присных.
Алчность - слабость. Чтобы добиться власти, они стараются всех сделать слабыми.
Quote:| Эльфы их для людей _делали_. |
|
К сожалению, неизвестно, как они на людях сработали бы, если б не было сауронова кольца и участия. Так что на эльфов кивать не надо.
Что эти кольца делали с людьми после включения Кольца в систему - известно. Отсюда и плясать.
Quote:| А конкурента убрать, да. Тем более, что с этим конкурентом жить рядом было совершенно невозможно. По причине его исключительной агрессивности и сволочизма. |
|
ДОкажите.
Потому как после того, как Саурон создал новую идеологию для Нуменора - сволочизма только прибавилось.
По-моему, это показатель.
Quote:| Где, простите? Про Храм - пишут. Про прочие художества пишут. А вот про попытку истребить род Элроса не пишут. Совсем. |
|
Ок. Чего Толкин не прописывает - не было. От этого будем плясать.
Он, например, не прописывает, что у тех Людей Короля, которых Саурон брал к себе на службу что-то менялось в смысле человеческих жертвоприношений.
Значит - черные нуменорцы под сауроновым крылом продолжали их практиковать.
Так?
Quote:Если бы он создал его _у себя_ в государстве, да.
Если во вражеском, с целью его подорвать... Нет, не сходятся концы с концами. |
|
А как человеческие жертвоприношения помогли Саурону подорвать Нуменор?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
