Автор |
Тема: Если бы Исилдур послушал Элронда... (Прочитано 10189 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
 |
Re: Если бы Исилдур послушал Элронда...
« Ответить #30 В: 09/21/04 в 12:16:05 » |
Цитировать » Править
|
Никакого противоречия - на Совете у Элронда Гэндальф обладает гораздо большей информацией о кольце и его свойствах.
+ Из первой фразы следует, что Саурону не следовало опасаться уничожения кольца вообще. Остался целехонек. Так что если ей верить... Саурону тем более не надо было охранять Ородруин.
|
|
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Если бы Исилдур послушал Элронда...
« Ответить #31 В: 09/21/04 в 12:38:10 » |
Цитировать » Править
|
Гэндальф может больше знать о Кольце, но не о Сауроне.
Quote:| + Из первой фразы следует, что Саурону не следовало опасаться уничожения кольца вообще. |
|
Чего-о? Как это оттуда следует? Саурон думал, что эльфы уничтожили кольцо, значит, ему не следовало опасаться уничтожения кольца вообще?
Что-то у вас с логикой не то.
Явно ведь Гэндальф считает, что Саурон может себе представить уничтожение кольца эльфами. И (гляньте дальше по тексту) что Саурону чрезвычайно нужно найти кольцо раньше всех. Значит, уничтожение кольца Саурон, по словам Гэндальфа (мы не знаем, как оно на самом деле, но из слов Гэндальфа получается так), должен считать вариантом вполне возможным и весьма неприятным.
Если это не называется "опасаться уничтожения кольца", то что тогда так называется?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Если бы Исилдур послушал Элронда...
« Ответить #32 В: 09/21/04 в 13:20:56 » |
Цитировать » Править
|
on 09/21/04 в 12:38:10, R2R wrote:| Гэндальф может больше знать о Кольце, но не о Сауроне. |
|
А через Кольцо - и о Сауроне. Саурон же в него не чужую силу закладывал, а свою. Больше узнаешь о кольце - больше узнаешь о Сауроне.
Quote:| Саурон думал, что эльфы уничтожили кольцо, значит, ему не следовало опасаться уничтожения кольца вообще? |
|
Это значит, что Гэндальф предполагал, что Саурон сохранится и после уничтожения Кольца.
С тех пор его знания о кольце существенно увеличились и он свою точку зрения изменил:
"
Номер 2 (Гэндальф о Сауроне на совете у Элронда):
"Into his heart the thought will not enter that any will refuse it, that having the Ring we may seek to destroy it".
"
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Если бы Исилдур послушал Элронда...
« Ответить #33 В: 09/23/04 в 00:56:48 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А через Кольцо - и о Сауроне. Саурон же в него не чужую силу закладывал, а свою. Больше узнаешь о кольце - больше узнаешь о Сауроне. |
|
Совершенно не факт.
Гэндальф ведь узнавал о Кольце не исследуя сам артефакт, а читая гондорские архивы и расспрашивая свидетелей. Степень достоверности при этом очень низкая - он, пока буквы не совпали, вообще не был уверен, что кольцо то самое - значит, от Голлума и Бильбо он получил недостаточно информации, чтобы строить умозаключения о связи Кольца и Саурона.
Кое-что он мог узнать от Голлума и Бильбо. Что-то - от Сарумана, что-то - от Элронда, что-то - во время экспедиции в Дол-Гулдур.
Но на основании всего, что Гэндальф на тот момент (12 апреля 3018 года) узнал изо всех возможных источников, включая записки Исилдура, он и говорит Фродо, что Саурон думал, будто эльфы уничтожили Кольцо.
Заметим, что знания о Кольце или связи между Сауроном и Кольцом - эти знания на тот момент не из тех, о которых треплются на каждом углу, это очень слабораспространённая и специфическая информация. То есть, от кого попало получить такие сведения нельзя.
Не скажете, когда именно и от кого/откуда Гэндальф мог узнать эту новую информацию о Сауроне и Кольце в период между 12 апреля и 25 октября? Причём информацию настолько достоверную, что именно на ней он основывает план действий, который, будь она ошибочна, был бы совершенно бредовым?
(Это, кстати, совершенно не значит, что он что-то действительно узнал, поскольку в текстах подтверждения нет.)
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Если бы Исилдур послушал Элронда...
« Ответить #34 В: 10/28/04 в 02:46:10 » |
Цитировать » Править
|
ОТ Сарумана и Элронда, например.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Serendipity
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 52
|
|
Re: Если бы Исилдур послушал Элронда...
« Ответить #35 В: 07/01/05 в 19:17:59 » |
Цитировать » Править
|
Если бы Исилдур послушал Элронда, то кольцо бы лежало под мэллорнами до скончания веков.
То, что рассказывал Элронд на совете, всего лишь его вариант истории с Исилдуром, в которой он выглядит благородным, а Исилдур - жадным и легко корруптируемым. Фактически, он мог наговорить что угодно ( и наговорил, если мы начнём вдаваться в подробности), ведь свидетелей, которые бы контраргументировали его, не осталось.
" Quote:| He (Isildur) alone stood by his father in that last mortal contest; and by Gil-Galad only Cirdan stood and I. But Isildur would not listen to our counsel." |
|
(FOTR) (Только он (Исилдур) находился возле своего отца в этой последней смертельной схватке; а возле Гил-Галада - только Кирдан и я.Но Исилдур не хотел слушать наши советы)
Элронд говорит, что предательство кольца привело Исильдура к смерти. Но к горькому сожалению причиной его смерти было более зловещее предательство. Он подписал свой смертельный приговор на плато Горгорот когда отказался отдать кольцо эльфам.
Если внимательно прочитать историю этих переговоров в "Неоконченных Сказаниях", то правда просто лезет в глаза. На плато Горгорот произошла разборка между претендентами на кольцо и Elrond с Кирданом потребовали поделиться находкой с "товарищами по борьбе". Никаким уничтожением кольца здесь и не пахло.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Если бы Исилдур послушал Элронда...
« Ответить #36 В: 07/02/05 в 12:55:56 » |
Цитировать » Править
|
on 07/01/05 в 19:17:59, Serendipity wrote:| Если внимательно прочитать историю этих переговоров в "Неоконченных Сказаниях" |
|
А где там, не подскажете, а то я не нашел сходу?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Serendipity
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 52
|
|
Re: Если бы Исилдур послушал Элронда...
« Ответить #37 В: 07/03/05 в 23:52:39 » |
Цитировать » Править
|
on 07/02/05 в 12:55:56, V.A.Gonsky wrote:
А где там, не подскажете, а то я не нашел сходу?
|
|
Подскажу. Вам нужно досконально изучить всё , что говорит Исилдур, и посмотреть к каким выводам это приводит. 
У меня есть размышления на эту тему, но усё на английском. Как только сподвинусь перевести, так выложу сюда. А пока только могу послать вас к "Истории Исилдура" в "Неоконченных Сказаниях".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Если бы Исилдур послушал Элронда...
« Ответить #38 В: 07/04/05 в 10:01:26 » |
Цитировать » Править
|
А что там такого сказано?
Элендур спрашивает: "what of the power that would cow these foul creatures and command them to obey you? Is it then of no avail?"
Исилдур отвечает:
"Alas, it is not, senya. I cannot use it. I dread the pain of touching it. And I have not yet found the strength to bend it to my will. It needs one greater than I now know myself to be. My pride has fallen. It should go to the Keepers of the Three."
Он боится прикоснуться к Кольцу и не находит сил подчинить его своей воле. И считает, что его нужно отправить Хранителям Трёх.
Forgive me, and my pride that has brought you to this doom." Просто извинение на тему того, что его гордость привела к этому.
К этому есть авторское примечание: The pride that led him to keep the Ring against the counsel of Elrond and Círdan that it should be destroyed in the fires of Orodruin
Я так понимаю, Вами предполагается, что речь идёт о том, что Элронд и Кирдан утверждали, что у Исилдура не хватит воли подчинить Кольцо, _и он должен отдать его им_. Но это прямо опровергается авторским примечанием.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Если бы Исилдур послушал Элронда...
« Ответить #39 В: 07/04/05 в 10:16:14 » |
Цитировать » Править
|
on 07/03/05 в 23:52:39, Serendipity wrote:
Подскажу. Вам нужно досконально изучить всё , что говорит Исилдур, и посмотреть к каким выводам это приводит.
|
|
Э, нет. Не пойдёт. Аргументация в духе "прочитайте текст и сами сделайте выводы" - это не аргументация никакая. 
Вы же на основании чего-то свои выводы делаете? Как-то рассуждаете? Так поделитесь этими рассуждениями, пожалуйста.
Quote:
У меня есть размышления на эту тему, но усё на английском. Как только сподвинусь перевести, так выложу сюда. |
|
А давайте пока на английском? Тут многие на нём читают.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Если бы Исилдур послушал Элронда...
« Ответить #40 В: 07/04/05 в 11:47:50 » |
Цитировать » Править
|
on 07/01/05 в 19:17:59, Serendipity wrote:| Элронд говорит, что предательство кольца привело Исильдура к смерти. Но к горькому сожалению причиной его смерти было более зловещее предательство. Он подписал свой смертельный приговор на плато Горгорот когда отказался отдать кольцо эльфам. |
|
Не пользуюсь этим сленгом, но в данном случае...
Аффтар жжот!!!
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Serendipity
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 52
|
|
Re: Если бы Исилдур послушал Элронда...
« Ответить #41 В: 07/05/05 в 06:04:54 » |
Цитировать » Править
|
on 07/04/05 в 10:16:14, R2R wrote:
Э, нет. Не пойдёт. Вы же на основании чего-то свои выводы делаете? Как-то рассуждаете? Так поделитесь этими рассуждениями, пожалуйста. |
|
Oki-doki. 
Here it is.
Isildur signed his death warrant on the plateau of Gorgoroth refusing to give the Ring to the Elves.
Isildur would not surrender it to Elrond and Cirdan( Silmarillion) But the truth slips out even in Elrond’s carefully built up story. If Estelmo was really telling the exact words of the King at the last minutes of his life, than suddenly the terrible revelation is coming out:” My pride has fallen. It should go to the Keepers of the Three..” (UT)
Notice, he is not saying what should be done to the Ring, like “it should be destroyed”, he says who should HAVE it, which means that the arguments on the slopes of Orodruin was NOT about elimination of the Ring, but about WHO has more rights to keep it.
Let's look at broader picture.
Who would NOT be interested in Isildur's wielding of the Ring? Definitely, not Sauron, who at the present time has been licking his wounds. Besides, it wouldn’t be bad , while recuperating, to get another King-nazgul at your service. But the Elves…
After Elendil’s days the two kindreds became estranged( Silmarills).Why all of a sudden was such animosity between long-time friends? Should it be more unity, more contacts and shared dealings after they fought side by side and destroyed their mutual enemy?
But it was like a black cat run between two races. What else, if not the Ring , was a main reason for such alienation? And the instigation of such hostility has been coming not from the Men , but from the Elves.
By refusing to surrender the Ring to the Mighty and Wise, Isildur put himself on the same level and even higher than his ex-allies, who felt that by their right as a Firstborn they have the priority on decision about the Ring. Besides, they were perfectly aware of the fact that eventually they will be subjected to Isildur’s will, and not in the other way around .
Unfortunately, too late Isildur found out about the abilities of the owners of the other Rings of Power to see the carrier of the Ring, even if he is staying invisible.This explains why he did not stay on the battlefield and fight being invisible. After all , with gain of the Ring he saw the hidden Rings, and knew who is that mysterious Keepers of the Three: Cirdan, Elrond and , probably to his unexpected surprise, Galadriel , who was nursing an idea of enhancing her own authority: "I do not deny that my heart has greatly desired to ask what you offer. For many long years I had pondered what I might do should the Great Ring come into my hands. " (FOTR)
Not knowing the true power of the Ring, Isildur was not aware that he got a real hold on the mightiest of the Elves, but with time he definitely would come to such realization.
Certainly , such perspective of loosing their power could worry the Keepers, and I don’t believe that they didn’t do nothing to prevent such catastrophic outcome.
|
| « Изменён в : 07/05/05 в 06:23:33 пользователем: Serendipity » |
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Если бы Исилдур послушал Элронда...
« Ответить #42 В: 07/05/05 в 10:07:33 » |
Цитировать » Править
|
on 07/05/05 в 06:04:54, Serendipity wrote:
Isildur would not surrender it to Elrond and Cirdan( Silmarillion)...
he says who should HAVE it, which means that the arguments on the slopes of Orodruin was NOT about elimination of the Ring
|
|
Почему же тогда дальше написано: "They counselled him to cast it into the fire of Orodruin"?
|
| « Изменён в : 07/05/05 в 11:24:47 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Serendipity
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 52
|
|
Re: Если бы Исилдур послушал Элронда...
« Ответить #43 В: 07/05/05 в 14:48:08 » |
Цитировать » Править
|
on 07/05/05 в 10:07:33, V.A.Gonsky wrote:
Почему же тогда дальше написано: "They counselled him to cast it into the fire of Orodruin"?
|
|
Возможно, когда он отказался отдать, они предложили запасной (но не очень желательный) вариант.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Serendipity
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 52
|
|
Вот давноRe: Если бы Исилдур послушал Элрон
« Ответить #44 В: 07/22/05 в 06:15:13 » |
Цитировать » Править
|
Вот давно обещанный перевод.
Исилдур подписал свой смертный приговор на плато Горгорат, когда отказался отдать Кольцо эльфам.
“Исилдур не отдал его Элронду и Кирдану»… (Силмариллион)
…Но всё же даже в тщательно сочинённой истории Элронда правда проскальзывает наружу. Если Эстелмо действительно слово-в-слово повторил то, что сказал Король в последние минуты своей жизни, то тогда страшная правда является в его словах: « Моя гордость сломлена. Оно должно было достаться Хранителям Трёх.» (Неоконченные Сказания). Заметьте, он не говорит, что следует сделать в Кольцом, как например, что «оно должно быть уничтожено», он говорит , кто должен ВЛАДЕТЬ им, означая этим, что на склонах Ородруина шёл спор НЕ О УНИЧТОЖЕНИИ Кольца, а о том, КТО имеет больше прав на его ВЛАДЕНИЕ.
Давайте взглянем на это в расширенном с масштабе.
Кто будет более всех НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАН в том, чтобы Исилдур обладал Кольцом? Безусловно, не Саурон, который в то время был занят зализыванием своих ран. К тому же, за время своей регенерации было бы не так уж и плохо заполучить в слуги ещё одного Короля-Назгула. А вот эльфы…
«После дней Элендила произошло отчуждение между двумя народами» (Силмариллион)Почему вдруг возник такой антагонизм между двумя давнишними друзьями? Ведь то, что они плечом-к-плечу сражались и победили общего врага должно было ещё больше объединить, привести к постоянным контактам и совместным предприятиям.
Но как будто чёрная кошка пробежала между двумя рассами. Что ещё, кроме Кольца, могло стать причиной такого отчуждения? И зачинателями этой взаимной неприязни были не Люди, а Эльфы.
Отказавшись отдать Кольцо «Великим и Мудрым», Исилдур поставил себя на тот же уровень или даже выше, чем его бывшие союзники, которые считали, что по праву Перворождённых они имеют приоритет при решении вопросов относительно Кольца. Кроме того они прекрасно осознавали тот факт, что в конечном итоге ОНИ будут в подчинении у Исилдура, а не наоборот.
К несчастью Исилдур слишком поздно обнаружил, что обладатели других Колец Власти способны видеть владельца Кольца Всевластия даже если он невидим для остальных. Именно это объясняет почему он не остался на поле боя и сражался будучи невидимым.
После всего с приобретением Кольца он тут же увидел спрятанные Кольца и узнал кто эти таинственные Хранители Трёх: Кирдан, Элронд и, возможно к его неожиданному удивлению, Галадриел, которая давно вынашивала идеи об усилении её собственного влияния: «Я не отрицаю, что моё сердце неимоверно желало запросить у тебя то, что ты предлагаешь. Много долгих лет я раздумывала и представляла, что я могла бы сделать, если бы Великое Кольцо попало в мои руки.»(ВК)
Не зная реальной силы Кольца, Исилдур и не догадывался, что он может командовать самыми Могущественными Эльфами, но со временем он бы это обязательно понял. Безусловно, такая перспектива потери власти не могла не волновать Хранителей, и я не верю, что они НИЧЕГО не сделали, чтобы предотвратить такой катастрофический исход.
Ещё добавлю, что двумя годами позже со смертью Исилдура и пропажей Кольца такая опасность миновала.
Но разве не выглядит подозрительным то, что нападение на Исилдура произошло в в центре эльфийских владений, в долине, где НАХОДИЛИСЬ люди, «бывшие союзниками в его победе» (НС), и, фактически, возле Лориенских владений «…при входе в долину между Лориеном и Амон Ланк(будущий Дол Гулдур) (НС)?
Дол Гулдур ещё не построен, Саурон разбит в пух и прах, «служители Саурона были обращены в бегство и рассеяны, но не уничтожены полностью»(Силмариллион)…Я понимаю если были не уничтожены небольшие, подвижные и неуловимые партизанские группы орков, которые время от времени проводили налёты на случайных путешественников, но пропустить маленькую армию в 2 000 способную разбить 200 Нуменорских воинов...!!!
Если разведчики Элронда, Трандуила и Амрота не смогли заметить такую массивную военную силу засевшую на Кирит Форн-эн-Андрас и вокруг стратегически и жизненно важных путей эльфийской коммуникации, тогда их претензии называться Мудрыми и Предвидящими не стоят ни гроша! Такое «разгильдяйство» допустимо только в одном случае, если они хорошо знали об этом и их устраивала такая расстановка сил, а поскольку Исилдур не был введён в курс о возможных засадах на пути его следования, вполне логично предположить, что нападение на него было заранее спланировано и санкционировано эльфами.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
