Автор |
Тема: Про Саурона и кольца власти (Прочитано 4467 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
 |
Re: Про Саурона и кольца власти
« Ответить #15 В: 07/15/04 в 11:23:23 » |
Цитировать » Править
|
on 07/15/04 в 04:43:45, R2R wrote:Неужто это текстами подтверждается?  Тогда цитату бы хотелось. |
|
"Земля (Валинора) благословенна, потому что Благословленные (Blessed) жили в ней" (Письмо 183).
Quote:| А так - наблюдаем тот же самый Лориэн 3 эпохи, и совершенно не наблюдаем в нём убитости и вплавленности в стекло, при полном отсутствии там каких-либо валар. |
|
А какое отношение Саурон имеет к Лориену? 
Имеем Мордор - вот пример земли под его руководством.
Quote:| Ошибаться может кто угодно. Это ещё не значит "стать рабом своего желания властвовать". |
|
Согласен. Но роковая ошибка Саурона имеет причиной именно то, что "премудрый глупец" (по выражению Гэндальфа) уже стал рабом своего желания властвовать. И считал, что все такие же.
Толкин же прямо об этом пишет.
Quote:| Прежняя репутация мешает перейти на другую сторону. |
|
Ничего подобного. Разве для того, чтобы перейти на другую сторону, надо обязательно брататься с бывшими врагами? саурон легко мог перестать служить морготу. Это не значило, что он дожен был немедленно пойти набиваться в друзья эльфам.
Quote:| То есть, у нас нет оснований делать _из_этого_ выводы, что он обманывал и в этом случае. Мог обманывать, мог не обманывать. Арагорновы штаны. Мы не знаем, как работали кольца и как активизировались их свойства. Хотя для апокрифа такое предположение сойдёт. |
|
Так это вы же пытаетесь опровергнуть традиционную точку зрения, утверждая, что "что-то тут не сходится".
Я вам предлагаю решение вполне в рамках классической версии. И все сходится.
Так что это не у меня апокриф. А у вас
Quote:| Потом, мы же не знаем, есть она или нет. |
|
Тогда цитату приведите о том, что она там есть
Quote:| Так, яснее не стало. Что есть "лично несвободные"? Лишённые свободы воли ("по физике")? Или, скажем, вынужденные подчиняться силе? Или что-то ещё? |
|
Вынужденные подчиняться Саурону во всех аспектах личной и общественной жизни.
Quote:Его и понимаю. Влияние эльфов на Средиземье.
Возможность влиять на происходящие в Средиземье события. |
|
Это влияние может быть очень разноплановым.
|
|
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Про Саурона и кольца власти
« Ответить #16 В: 07/23/04 в 22:00:42 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| "Земля (Валинора) благословенна, потому что Благословленные (Blessed) жили в ней" (Письмо 183). |
|
И что? Копировать Валинор 1:1 никто и не собирался.
Потом, разве благословение (чем бы оно ни было) есть необходимое условие для того, что хотели сделать, скажем, эльфы при помощи эльфийских колец? Лориэн в конце 3 Эпохи никак на "мёртвую землю" не тянет - значит, можно и без валар?
Quote: А какое отношение Саурон имеет к Лориену?
|
|
Не Саурон к Лориэну, а возможность построения в Средиземье локального аналога Валинора (не по всем параметрам, но по замедлению распада - точно) без участия валар, но при помощи эльфийских колец.
Quote:
Имеем Мордор - вот пример земли под его руководством. |
|
По-моему, Мордор ему таким и достался, в смысле пепла и вулканической деятельности. И там были возделанные поля.
А что хоббитам туго там пришлось - это с непривычки. Для вулканолога вулканы очень даже красивы и интересны, на склонах недействующих вулканов люди издавна селятся (почва плодородная).
Опять же, вполне ничейный Карадрас (находящийся в трёх шагах от Лориэна) тоже не очень-то приветливая местность, способствующая автономному выживанию хоббитов.
Так что у Саурона точно нет монополии на неприветливые ландшафты.
Quote:Но роковая ошибка Саурона имеет причиной именно то, что "премудрый глупец" (по выражению Гэндальфа) уже стал рабом своего желания властвовать. И считал, что все такие же.
Толкин же прямо об этом пишет. |
|
Высказывание "стал рабом своего желания властвовать" - оно какое-то внутренне противоречивое.
Хинт: если некто думает, что другие не смогут отказаться от наркотика, это не значит, что и сам он наркоман.
И Саурон толком ничего не знал о хоббитах (а на момент изготовления Кольца - точно не знал). То есть, это явный просчёт в деталях (если апокрифические версии не брать), но без учёта нового фактора (существа с повышенной устойчивостью к действию Кольца) - он всё правильно считал. Об этом Толкин тоже пишет.
Quote:| Разве для того, чтобы перейти на другую сторону, надо обязательно брататься с бывшими врагами? саурон легко мог перестать служить морготу. Это не значило, что он дожен был немедленно пойти набиваться в друзья эльфам. |
|
По факту на момент изготовления колец он никому не служил лет так 1500. И, судя по тому, что никто из Амана им как Сауроном в то время особо не интересовался, поймать не пытался и Истарей не засылал - пребывал он на тот момент во вполне "бомбадиловом" статусе. Сторона у него была своя собственная, и намерения были вполне благие.
"Цель гарна, метода погана".
Кстати.
Эльфы же, по идее, знают, что Саурон на материке остался. И приходит к ним незнакомый майа, оч-чень подозрительный. И никто из них не складывает два и два до самого изготовления Кольца. Почему?
(вообще тяжко задумавшись)
Интересно, а есть у нас вообще примеры раскаяния? Чтобы кто-то служил-служил добровольно Мелькору, потом подумал, бац - и перестал? Я что-то сейчас не упомню.
Quote: Так это вы же пытаетесь опровергнуть традиционную точку зрения, утверждая, что "что-то тут не сходится".
Я вам предлагаю решение вполне в рамках классической версии. И все сходится. |
|
Основанное на "имел возможность обмануть - значит, обманул"?
(о кошке в тёмной комнате)
Quote:** Потом, мы же не знаем, есть она или нет.**
Тогда цитату приведите о том, что она там есть |
|
Курт, ну если я пишу "мы не знаем, есть она там или нет", как я приведу цитату, что она есть? Тогда бы я так и сказала - "мы знаем, что она есть, см. текст такой-то".
Приведите цитату, что её там нет.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Про Саурона и кольца власти
« Ответить #17 В: 07/25/04 в 20:53:03 » |
Цитировать » Править
|
2Р2 это смешно.
"Докажите, что ее там нет."
Докажите, что у эльфов не было стратегической бомбардировочной авиации.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Про Саурона и кольца власти
« Ответить #18 В: 07/25/04 в 21:16:31 » |
Цитировать » Править
|
on 07/23/04 в 22:00:42, R2R wrote:| И что? Копировать Валинор 1:1 никто и не собирался. |
|
Откуда вы знаете, что именно планировал Саурон.
Quote:| Потом, разве благословение (чем бы оно ни было) есть необходимое условие для того, что хотели сделать, скажем, эльфы при помощи эльфийских колец? Лориэн в конце 3 Эпохи никак на "мёртвую землю" не тянет - значит, можно и без валар? |
|
Это значит, что эльфы с эльфийскими кольцами могут сделать замечательное место.
В отличие от Саурона.
Кстати, Дол-Гулдур после разрушения системы колец колец в Восточный Лориен превращали.
Quote:| Не Саурон к Лориэну, а возможность построения в Средиземье локального аналога Валинора (не по всем параметрам, но по замедлению распада - точно) без участия валар, но при помощи эльфийских колец. |
|
А с чего вы взяли, что Лориэн - "локальный аналог Валинора"?
+ Опять же ЭЛЬФИЙСКИХ КОЛЕЦ. Почему-то с Саурон ничем подобным не занимался. Ему бы на чужое добро зариться.
Quote:| По-моему, Мордор ему таким и достался, в смысле пепла и вулканической деятельности. И там были возделанные поля. |
|
Так что же он не занялся преобразованием? Если его цель - благоустройство континента?
Жил бы себе мирно, делал бы свой личный Вавилончик.
Чего к соседям лезть?
Quote:| А что хоббитам туго там пришлось - это с непривычки. |
|
Не только. Сама местность. Как в принципе и в Дол-Гулдуре, и в попавшей под власть Саурона части Итилиена. Как там Древобород тамошнюю жизнь деревьев описывал?
+Кольцо. Око.
Quote:| Для вулканолога вулканы очень даже красивы и интересны, на склонах недействующих вулканов люди издавна селятся (почва плодородная). |
|
Где в Мораннон плодородная почва и людские поселения?
Quote:| Так что у Саурона точно нет монополии на неприветливые ландшафты. |
|
У каких эльфов есть что-то подобное?
Quote:| Высказывание "стал рабом своего желания властвовать" - оно какое-то внутренне противоречивое. |
|
Ничего подобного.
Хинт: думайте, как думал христианин Толкин.
Quote:| И Саурон толком ничего не знал о хоббитах (а на момент изготовления Кольца - точно не знал). |
|
Ну и что? Разве он не мог предположить, что кто-то другой понесет уничтожать кольцо?
Тот же Глорфиндейл.
Quote:| По факту на момент изготовления колец он никому не служил лет так 1500. |
|
Своему желанию властвовать. + Продолжал дело Моргота - фактиески ему и служил.
Quote:| Сторона у него была своя собственная, и намерения были вполне благие. |
|
Типа всех себе подчинить? Что тут благого?
Quote:| Эльфы же, по идее, знают, что Саурон на материке остался. |
|
Откуда вы знаете?
Quote:| Интересно, а есть у нас вообще примеры раскаяния? Чтобы кто-то служил-служил добровольно Мелькору, потом подумал, бац - и перестал? Я что-то сейчас не упомню. |
|
Люди.
Quote:| Основанное на "имел возможность обмануть - значит, обманул"? |
|
Не только. Это мы с вами уже обсуждали.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
