Автор |
Тема: Про Саурона и кольца власти (Прочитано 4466 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
(начало - в этом треде:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display ;num=1086414867;start=105#106)
Курту:
Quote: А что тут рулить? Валинор - это Валинор, а построить в Средиземье его аналог = исказить природу Смертных земель.
Если определить Валинор как Вечно юную землю, а Смертные земли - как Обновляющуюся землю, то проект Саурона = медленное и замаскирванное превращение последних в Мертвую землю. |
|
%()
Идея, что Саурон собирался превратить Средиземье в Мёртвую землю, не только у меня дисбилив вызывает, но и Толкину противоречит. "Создать отдельный, независимый рай" - Толкин употребляет слово "paradise" - это совершенно не равно "мёртвым землям".
Quote:| Так по существу и получилось - он же не мог адекватно мыслить, когда дело касалось владения и распоряжения кольцом (казус с отказом от кольца и возможностью его уничтожения). Его жажда власти поглотила. |
|
"А сделаю-ка я себе такое колечко, чтоб мешало адекватно мыслить, жажду власти мою усиливало, а то я что-то маловато власти хочу. Ну и чтобы зависимость вызывало, и я его выкинуть не мог". 
Не сходится.
А вот чего Профессор говорит:
"While he wore it, his power on earth was actually enhanced. But even if he did not wear it, that power existed and was in 'rapport' with himself: he was not 'diminished'.
То есть, Одно как раз не "уменьшало" Саурона, а наоборот, усиливало.
А что за казус с отказом от кольца и возможностью уничтожения?
Quote:| Чем больше хочешь кольцо - тем больше оно тебя подчиняет. |
|
Объясняется без введения дополнительных сущностей и магических свойств. Через психологическую зависимость (образуется привычка к абилкам, получаемым при помощи Кольца, а не физиологическая зависимость от самого Кольца).
То есть, Кольцу вовсе не надо быть самостоятельным совращающим фактором (и оно таковым не является для тех. кто о нём ничего не знает или от него ничего не хочет, как Бомбадил). Не более, чем для золотой фенечки из "Книги джунглей".
Quote:| Зато поступки обратимы, потворяю, можно хорошо подумать и перейти на другую сторону. |
|
Так это не "раньше". И как раз этому прежняя репутация сильно мешает.
Quote:| Почему не говорит. Вон, у агмарца - результат на лицо. |
|
Какой, не подскажете? 
Это ж один из классических вопросов назгуловедения. Если назгульские кольца развоплощают носителей - на чём держатся плащ, корона и булава, и как Мерри мог перерезать назгулу сухожилие, и зачем невоплощённому духу птеродактиль или лошадь.
И всё это немножко отличается от эффекта, действовавшего на Бильбо, правда?
Кстати, если Девять "стирают" личность носителя, то совершенно незачем раздавать их "великим правителям и чародеям", достаточно первых попавшихся девяти смертных.
Quote:| В текстах написано, что Саурон их обманул и они стали его рабами. |
|
Ага, и это при помощи тех колец, которые делались при участии Келебримбора.  А Келебримбор не мог их свойства распознать. Хотя сам их делал. И хотя вредные свойства Одного распознал в момент, причём на растоянии и совершенно не ожидая того.
Что-то тут не сходится.
По-моему, сами по себе кольца не вредны, а вредны некоторые режимы их использования, как у любой магической вещи.
Quote:| Какое "свое"? Он же морготу служил. |
|
Ну-у, если мы будем придираться к словам, то я напишу "Какому "морготу", когда, во-первых, пишется "Морготу" (с большой буквы, имя собственное); во-вторых, Морготом Мелькора назвал Феанор на момент, когда Саурон тому уже служил довольно-таки давно. Так что Мелькору".
Но мы же не будем придираться к словам, правда? Если Саурон служил Мелькору добровольно, значит, считал какую-то часть дел того "своими".
Quote: Не понял вашей логики.
У Толкина написано, что строй, который создавал Саурон - "темная теократия", при которой он-божество, а все остальные - рабы.
|
|
Давайте разбираться.
Если слово "рабы" тут употребляется не как ругательное, а как термин, то дайте его определение. И будем смотреть, насколько (1) это определение совпадает с принятым (и не потребуется ли перевод с сауронофобского ), и насколько (2) оно не противоречит текстам.
Quote:| 1. Про кольцо Галадриэли забыли. |
|
Не забыла, я же Лориэн посчитала.
Ну, ещё Зов Моря (действующий на саму Галадриэль, причём совершенно не во вред Саурону), подключение к Одному (тоже не самое вредное для Командующего свойство). А что ещё Нэнья делало?
Quote:
2. Саурону и этого хватило  , ведь кольца еще и залечивали раны, которые он наносил земле (в широком смысле). Т.е. вырывали у него власть над материей. |
|
Угу. Смотрим на масштаб. За 3000 лет, в течение которых Саурон отсутствовал и/или не носил Кольца - власть над материей вырвана на громадном пространстве в два клочка земли (Имладрис и Лориэн), плюс Гэндальфа пару раз не съели орки и волки. И особой тенденции к расширению эльфийского влияния на мир нету, скорее наоборот. Боромир, сын наместника Гондора, считает эльфов полусказочными существами, а Галадриэль - так и враждебной.
|
| « Изменён в : 07/09/04 в 07:44:01 пользователем: R2R » |
 Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Про Саурона и кольца власти
« Ответить #1 В: 07/09/04 в 08:23:14 » |
Цитировать » Править
|
Стоп-стоп-стоп. Первоначально вся эта связка делалась для создания отдельного независимого рая на сильно травмированном континенте. Так что залечивание ран земли почти наверняка просто входило в ТТХ Трех, закладывалось туда сознательно и никого не должно было смущать. Если уж Толкиен предполагал, что энтицы могли перекинуться к Саурону (а уж отношение энтов к природе таково, что никакому Гринпису не снилось...)
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Про Саурона и кольца власти
« Ответить #2 В: 07/09/04 в 15:03:42 » |
Цитировать » Править
|
Насчёт энтиц и Саурона - там ведь было enslaved, или я что-то путаю? Это Letter 144?
Насчёт Трёх колец - а вот есть ли у нас какая-то датировка, когда они могли быть сделаны? Хотя бы - до или после того, как Саурон ушёл из Эрегиона?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Про Саурона и кольца власти
« Ответить #3 В: 07/09/04 в 16:13:52 » |
Цитировать » Править
|
on 07/09/04 в 08:23:14, Antrekot wrote:| Первоначально вся эта связка делалась для создания отдельного независимого рая на сильно травмированном континенте. Так что залечивание ран земли почти наверняка просто входило в ТТХ Трех, закладывалось туда сознательно и никого не должно было смущать. |
|
Как интересно... в смысле, вполне логично и нахожу эту версию более чем имеющей право быть. А как Вы тогда понимаете функцию Семи Гномьих Колец?
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Про Саурона и кольца власти
« Ответить #4 В: 07/09/04 в 17:41:04 » |
Цитировать » Править
|
R2R, там сначала fled east (тут забавен выбор направления). Ну и предположение, что они окончательно разошлись с энтами, тоже интересно.
Ива, насчет гномьих у Ринглина было интересное предположение, что они - в соответствии с природой гномов - были заточены под сохранение и умножение вещей рукотворных.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Про Саурона и кольца власти
« Ответить #5 В: 07/09/04 в 17:44:22 » |
Цитировать » Править
|
А разве первоначально _все_ кольца не предназначались для эльфов? Тут надо бы посмотреть цитаты.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Про Саурона и кольца власти
« Ответить #6 В: 07/09/04 в 20:42:22 » |
Цитировать » Править
|
on 07/09/04 в 17:41:04, Antrekot wrote:Ива, насчет гномьих у Ринглина было интересное предположение, что они - в соответствии с природой гномов - были заточены под сохранение и умножение вещей рукотворных.
|
|
* задумчиво * - а зачем такие сложности? Гномы как бы и создавались, как народ мастеров, они и сами справились бы 
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Про Саурона и кольца власти
« Ответить #7 В: 07/10/04 в 11:33:05 » |
Цитировать » Править
|
Бенедикт, если смотреть по "ГиК", то получается, что свойства колец различались по некоторым группам: Семь и Девять так и назваются в тексте с большой буквы, и хранились они у Келебримбора отдельно одни от других, судя по тому, что Саурон захватил Девять и другие, менее ценные творения Мирдайн вместе с Домом Мирдайн, а местонахождение Семи ему пришлось выбивать у Келеборна силой.
С другой стороны, в "О кольцах власти" говорится, что Саурон отдал гномам семь колец, а людям целых девять, потому что люди охотней с ним сотрудничали. Это, кажется, противоречит идее, что младшие кольца изначально были сделаны под конкретную расу.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Про Саурона и кольца власти
« Ответить #8 В: 07/10/04 в 17:13:59 » |
Цитировать » Править
|
R2R - по второму пункту есть серьезный аргумент против. Отобранные у гномов кольца не пошли в оборот снова. Саурону ведь не повредили бы лишние назгулы - но нет, кольца идут под спуд. Если не рассмативать идею о том, что кольца пропитывались сущностью владельцев (это что ж с самим Сауроном стало бы, после того, как его Смеагорл столетиями таскал?), то получается, что людям они просто не годились.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Про Саурона и кольца власти
« Ответить #9 В: 07/10/04 в 20:50:28 » |
Цитировать » Править
|
Ну, не факт, что кольца пошли под спуд. Если новые кольценосцы (в силу природы своих колец) не ездили на лошадке, а, скажем, Гронд ковали и катапульты конструировали, то мы про них ничего и не узнаем никогда: они вместе с кольцами спокойненько погибли под развалинами Барад-Дура.
А вот и тема для апокрифа: в Четвёртую Эпоху какой-нибудь Глоин, сын Гимли из Сверкающих Пещер, отправляется с дружиной гномов раскапывать Барад-Дур в поисках этих самых колец, и откапывает, ясен энт, что-то такое, о вредоносности чего предупреждали нас старик Говард и старик Лавкрафт...
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Про Саурона и кольца власти
« Ответить #10 В: 07/10/04 в 20:58:12 » |
Цитировать » Править
|
Нет, сказано было, что Саурон их отложил до времени. Завтра найду цитату.
А апокриф хорош .
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Про Саурона и кольца власти
« Ответить #11 В: 07/10/04 в 21:16:02 » |
Цитировать » Править
|
Если Саурон не лгал, предлагая вернуть кольцa Даину, тогда, наверное, они действительно лежали про запас.
Что, впрочем, не отменяет идеи апокрифа
|
| « Изменён в : 07/10/04 в 21:16:37 пользователем: Ингвалл » |
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Про Саурона и кольца власти
« Ответить #12 В: 07/10/04 в 23:25:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Отобранные у гномов кольца не пошли в оборот снова. Саурону ведь не повредили бы лишние назгулы - но нет, кольца идут под спуд. Если не рассмативать идею о том, что кольца пропитывались сущностью владельцев (это что ж с самим Сауроном стало бы, после того, как его Смеагорл столетиями таскал?), то получается, что людям они просто не годились. |
|
В "О Кольцах власти" есть ещё такой момент: "Те же кольца, что были подвластны Саурону, он извратил, и было это тем легче, что он приложил руку к их созданию".
То есть, возможно, кольца были поначалу более-менее универсальны (хотя могли и отличаться по силам и свойствам - чтобы это уточнить, нужно знать внутримировую датировку текста "История Галадриэль и Келеборна" и его автора), но впоследствии Сауроном как-то "исправлены", и после этого уже не подходили кому угодно.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Про Саурона и кольца власти
« Ответить #13 В: 07/10/04 в 23:53:42 » |
Цитировать » Править
|
on 07/09/04 в 07:41:56, R2R wrote:(начало - в этом треде:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display ;num=1086414867;start=105#106)
%()
Идея, что Саурон собирался превратить Средиземье в Мёртвую землю, не только у меня дисбилив вызывает, но и Толкину противоречит. "Создать отдельный, независимый рай" - Толкин употребляет слово "paradise" - это совершенно не равно "мёртвым землям". |
|
Очень даже доказательно. Пытаться превратить Смертные земли в Бессмертные=все равно что пытаться убить их. Вплавить в стекло. Потому что в Смертных землях не жили Валар - те, кто делал Бессмертные земли бессмертными.
Quote:Не сходится.
А вот чего Профессор говорит:
"While he wore it, his power on earth was actually enhanced. But even if he did not wear it, that power existed and was in 'rapport' with himself: he was not 'diminished'. |
|
Так это никак моим словам не противоречит. Саурон предпочитал властвовать в первую чередь над разумными созданиями, а не растворять себя в материи, как моргот, желавший власти сразу над всем мирозданием. При этом саурон сконцентрировал свою силу в кольце власти, а не тратил ее, как его хозяин.
Это совершенно не отменяет того, что он, как и моргот, стал рабом своего же желания властвовать. Не мог адекватно прогнозировать возможность того, что его противники могут от власти отказаться, вообще уничтожить кольцо.
Quote:| Так это не "раньше". И как раз этому прежняя репутация сильно мешает. |
|
Не понял. Чему?
Quote:| Это ж один из классических вопросов назгуловедения. |
|
Эти вопросы имеют не большее отношение к теме, чем вопрос "могут ли ящерицы летать и дышать пламенем".
Quote:А Келебримбор не мог их свойства распознать. Хотя сам их делал. И хотя вредные свойства Одного распознал в момент, причём на растоянии и совершенно не ожидая того.
Что-то тут не сходится. |
|
Так и Сарон их делал, разве нет? А о его "честности" мы наслышаны. Он имел возможность обмануть и обманывал тех, кто ему доверился.
+Вполне возможно, что все вредные свойства колец как раз были активизированы созданием единого.
Зачем искать темную кошку в темной комнате, если ее там нет?
Quote:| Если слово "рабы" тут употребляется не как ругательное, а как термин, то дайте его определение. |
|
Лично несвободные.
Quote:| И особой тенденции к расширению эльфийского влияния на мир нету, скорее наоборот. |
|
А что вы понимаете под эльфийским влиянием?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Про Саурона и кольца власти
« Ответить #14 В: 07/15/04 в 04:43:45 » |
Цитировать » Править
|
on 07/10/04 в 23:53:42, Kurt wrote:
Очень даже доказательно. Пытаться превратить Смертные земли в Бессмертные=все равно что пытаться убить их. Вплавить в стекло. Потому что в Смертных землях не жили Валар - те, кто делал Бессмертные земли бессмертными.
|
|
Неужто это текстами подтверждается? Тогда цитату бы хотелось.
А так - наблюдаем тот же самый Лориэн 3 эпохи, и совершенно не наблюдаем в нём убитости и вплавленности в стекло, при полном отсутствии там каких-либо валар.
Quote:
Это совершенно не отменяет того, что он, как и моргот, стал рабом своего же желания властвовать. Не мог адекватно прогнозировать возможность того, что его противники могут от власти отказаться, вообще уничтожить кольцо.
|
|
Ошибаться может кто угодно. Это ещё не значит "стать рабом своего желания властвовать". А то у нас получится, что Манвэ стал рабом желания властвовать, потому что не смог адекватно прогнозировать последствия приглашения эльфов в Валинор и выпускания Мелькора на свободу.
Quote:
Прежняя репутация мешает перейти на другую сторону. Ну, скажем, стали бы эльфы Эрегиона сотрудничать с Сауроном, скажи тот "Я Саурон, хочу на вашу сторону перейти"? Или априори решили бы, что он врёт, потому что Саурон?
Quote:
Так и Сарон их делал, разве нет? А о его "честности" мы наслышаны. Он имел возможность обмануть и обманывал тех, кто ему доверился.
|
|
Ну, как мы уже видели на примере нолдор, обманывал не только он, так что и об их "честности" мы наслышаны. То есть, у нас нет оснований делать _из_этого_ выводы, что он обманывал и в этом случае. Мог обманывать, мог не обманывать. Как и эльфы - могли обманывать, могли не обманывать.
Quote:
+Вполне возможно, что все вредные свойства колец как раз были активизированы созданием единого.
|
|
Арагорновы штаны. Мы не знаем, как работали кольца и как активизировались их свойства. Хотя для апокрифа такое предположение сойдёт.
Quote:
Зачем искать темную кошку в темной комнате, если ее там нет?
|
|
"Не догоним, так согреемся".
Потом, мы же не знаем, есть она или нет.
Quote:
Так, яснее не стало. Что есть "лично несвободные"? Лишённые свободы воли ("по физике")? Или, скажем, вынужденные подчиняться силе? Или что-то ещё?
Quote:
А что вы понимаете под эльфийским влиянием? |
|
Его и понимаю. Влияние эльфов на Средиземье.
Возможность влиять на происходящие в Средиземье события.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
