Автор |
Тема: О продолжительности года (Прочитано 1425 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Vadim
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 24
|
Здравствуйте!
Я еще не столько знаю, что бы начать новую тему и кому-то что-то сообщить, зато точно знаю чего я не знаю, но знать хотел бы!
В разных текстах Толкиена (выложенных в Арде-на-Куличиках) даются такие вот сведения:
-год Валар=9,58 ~ 10 лет людей,
-год эльфов в Валиноре равен году эльфов в Средиземье=144 годам людей.
Верно ли я понимаю это таким образом, что годы эльфов и Валар не совпадают?
И почему такое различие?
И был ли год Валар равен году эльфов до появления Древ?
И был ли до Древ у Валар год вообще? 
И почему до Древ хронология приводится также в годах Валар?
Вот!
Если кто-нибудь ответит, буду весьма признателен. 
|
| « Изменён в : 06/18/04 в 12:49:10 пользователем: Vadim » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
 |
Re: О продолжительности года
« Ответить #1 В: 06/17/04 в 22:49:55 » |
Цитировать » Править
|
Just my two cents. Валар могли измерять время своими годами и до создания Древ. Как его измеряли эльфы до встречи с Ороме, не знаю, но после нее для них было вполне естественно перейти на валинорскую систему. А 144-летним циклом они, видимо, пользовались в Средиземье со времени создания Солнца, когда Древ уже не было.
|
| « Изменён в : 06/17/04 в 22:50:14 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: О продолжительности года
« Ответить #2 В: 06/18/04 в 11:01:09 » |
Цитировать » Править
|
Начнём с простого. До появления Древ не было никаких эльфов, а потому не было никакого эльфийского года.
Известную нам хронологию, по крайней мере, валинорскую её часть, с внутримировой позиции составляли эльфы - поэтому в ней используются единицы счёта времени, привычные для эльфов. Ну, примерно как мы используем даты "до нашей эры", хотя тогда этой датировки быть не могло.
Расчёт хронологии до появления эльфов сделан эльфами по рассказам валар.
Далее. Излагаю по "Анналам Амана" (HoME 10-2).
Время само по себе началось с сотворением Эа. Но о том, как измеряли время валар до первого цветения Тельпериона, Детям Илуватара ничего не известно. С момента этого цветения валар измеряли время в т.н. веках валар, каждый из которых состоял из 100 лет валар. 1 год валар как раз и равнялся 9.58 солнечных лет (которых тогда ещё, естественно, не было: это позднейший термин).
В "Анналах Амана" приведена следующая таблица:
(i) Отсчёт по деревьям
12 часов (полный цикл свечения обоих Древ) = 1 день
1000 дней (12000 часов) = 1 год
100 лет = 1 год валар
(ii) Соотношение счёта времени по Древам и по солнцу
1 час Древ = 7 наших часов
1 день Древ = (7 X 12) 84 наших часа
1 год Древ = (7 x 12000) 84000 наших часов
Поскольку в солнечном году (365-25 X 24) 8766 часов, то:
1 год Древ = (84000 : 8766) 9.582 солнечных лет
Существует версия, по которой 1 год валар (он же год Древ) составляет ровно 10 солнечных, но при этом в солнечном году 350 дней.
Далее. По приложению D к ВК.
У эльдар в Средиземье была дополнительная единица счёта времени, называемая "йен" (переводится как "год", но это _не_ солнечный год), составляющая 144 солнечных года и равная 52596 солнечным суткам.
Для солнечного года у них было слово "коранар" ("солнечный круг") или "лоа" ("рост").
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Vadim
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 24
|
|
Re: О продолжительности года
« Ответить #3 В: 06/18/04 в 13:05:38 » |
Цитировать » Править
|
Меня, собственно, смущает пассаж Профессора в 11 тексте "Преображенных Мифов". Перевод, который привожу ниже, взят с Куличиков. В [] мои вставки - так я понимаю что написано в в этом тексте. Троеточия - купюры для вопроса, на мой взгляд, не существенные.
Текст Профессора:
"В Амане продолжительность "года" была такой же, как и для квенди... В Амане эта продолжительность года была установлена валар для собственных нужд, и соотносилась с процессом, который мы можем назвать "Старением Арды"...
Заметные для валар перемены происходят... примерно за то время (пропорциональное сроку, что назначен Арде), которые валар называют Годом [~ 10 лет солнца], но никак не меньше.
Таким образом, валарский год в Амане не зависел от естественных сроков "роста" кого-то или чего-то, что там находилось. Время в Амане было настоящим временем, а не просто способом восприятия…
Однако именно то, что эльфы "росли" со скоростью, соответствующей валарскому счету времени, позволило валар поселить эльдар в Амане. За один валарский год [10 лет солнца] эльдар, жившие в Амане, вырастали и развивались примерно настолько же, насколько смертные за год [солнца] в Средиземье. Поэтому, описывая события в Амане, мы можем, как и сами эльдар, пользоваться валарским способом счисления, хотя не следует забывать, что в течение каждого такого "года" [10 лет солнца] эльдар переживали больше радостей и достигали больших успехов, чем могли бы достичь даже самые одаренные из людей за двенадцатью двенадцать смертных годов [12*12=144 года солнца].
Выделение курсивом - апогей моего непонимания. Я верно что-то упустил в рассуждениях Толкиена.
Кто здесь "who"? Может эти 144 года - не "Йен", а просто аллегорическое сравнение?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: О продолжительности года
« Ответить #4 В: 06/18/04 в 14:51:03 » |
Цитировать » Править
|
А, вот это очень интересно.
Судя по раскопкам в тесктах, это типический случай "Толкин думал, думал и передумал". (Прошу прощения у всех, кто не читает по-английски: дальше будет несколько достаточно длинных цитат без перевода.)
По концепции "Анналов Амана" валинорский год чуть короче 10 солнечных.
А в "Миф Трансформед" встречаются фразы 'In the seventh part of a year a Man could be born and become full-grown', 'his [человека] whole life would last little more than one half-year' и 'On Earth while an elf-child did but grow to be a man or a woman, in some 3000 years, forests would rise and fall, and all the face of the land would change, while birds and flowers innumerable would be born and die in loar upon loar under the wheeling Sun' (последнее даёт для эльфа возраст совершеннолетия примерно 21 yeni и противоречит как "Анналам Амана", так и "Законам и обычаям", а также, видимо, средиземским хронологиям - сравните возраст (в солнечных годах) Маэглина).
Всё это позволяет предположить, что в какой-то момент Толкин считал "валинорский год" равным примерно 140 солнечным - то есть, скорее всего, 144.
Это противоречит расчётам из "Анналов Амана", и с этим противоречием, вероятно, ничего сделать нельзя.
Здесь же, в МТ, Толкин пишет, что скорость течения времени в Амане и Средиземье одинакова (если только он не запутал дело окончательно и не имел в виду _разные_ годы, говоря "As, say, 100 years went by in Middle-earth as part of Arda, so 100 years passed in Aman, which was also a part of Arda").
В черновиках к тому, что позже стало приложением D к "Властелину колец", мы встречаем два фрагмента, объединённые под названием "The Calendars", - Кристофер Толкин относит их к 1949-50 годам.
Более ранний текст:
"But in that part of Middle-earth at that time it seems that the Eldar (who had, as Sam said, more time at their disposal) reckoned in centuries. Now they had observed - I do not know how, but the Eldar have many powers, and had observed many centuries - that a century contains, as near as no matter for practical purposes, 36524 days. They therefore divided it into 100 years (or sun-rounds) of 366 days<...>"
Второй вариант:
"It seems clear that the Eldar, who had, as Samwise remarks, more time at their disposal, reckoned in centuries, and the Quenya word yen, often translated 'year', really means a hundred of our years, sometimes called quantien or 'full year'. Now they observed - I do not know how or when: but the Eldar have many powers, and they had observed many centuries - that the century or quantien contained, exactly or exactly enough for practical purposes, 36524 days. They therefore divided it into 100 coranari * (sun-rounds or years) of 366 days. This would have given them 36600 days, or 76 too many <...>"
А в приложениях к "ВК" говорится вот что:
" It seems clear that the Eldar in Middle-earth, who had, as Samwise remarked, more time at their disposal, reckoned in long periods, and the Quenya word yen, often translated 'year' (1, 491), really means 144 of our years. The Eldar preferred to reckon in sixes and twelves as far as possible. A 'day' of the sun they called re and reckoned from sunset to sunset. The yen contained 52.596 days. <...>
In Middle-earth the Eldar also observed a short period or solar year, called a coranar or 'sun-round' when considered more or less astronomically, but usually called loa 'growth' (especially in the north-western lands) when the seasonal changes in vegetation were primarily considered, as was usual with the Elves generally".
Таким образом, мы видим, как изменялось значение термина "yen" в приложении к счёту лет в Средиземье.
Даже на основании этих отрывков можно сказать, что у Толкина на этот счёт было более одного мнения.
Чему в итоге равен "валинорский год" - мы не знаем, поскольку "Миф Трансформед" написан позже "Анналов Амана", но, по мнению самого Толкина, МТ слишком сильно противоречит остальному корпусу текстов - и он так и не увязал их в одно целое.
The Annals of Aman относятся к 1950-51 годам, а тексты Myths Transformed - к концу 50х годов.
Но можно достаточно определённо сказать, что термин "йен" означает эльфийский "долгий год" в Средиземье, причём поначалу (в черновых вариантах) это 100 солнечных лет, а позже - 144 солнечных года.
"Йен" применяется в Валиноре для счёта времени - судя по Этимологиям (стем YEN) и Анналам Амана, где употребляются слова Yenonotie, "счёт лет", и Yenie, "Анналы".
Но при этом "yen" из Анналов Амана - это либо _не_ 144 солнечных года, либо _не_ "валинорский год = год Древ", поскольку этот самый год Древ в самих Анналах Амана приравнивается к 9.58 или 10 солнечным годам.
Мне больше нравится и кажется более логичной версия "Анналов Амана", по которой 1 год Валинора = 1 году Дерев = 9.58 солнечных лет.
|
| « Изменён в : 06/18/04 в 14:58:23 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: О продолжительности года
« Ответить #5 В: 06/18/04 в 17:11:29 » |
Цитировать » Править
|
Рейнджер, спасибо за цитаты. Имхо, с внутренней точки зрения все как раз увязывается тем, что "год Валар/Древ" и "йен" - разные единицы времени. Первая применялась в Валиноре, а вторая - в Средиземье начиная с I Эпохи. Но внутренние авторы из людей могли их и путать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vadim
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 24
|
|
Re: О продолжительности года
« Ответить #6 В: 06/21/04 в 18:11:42 » |
Цитировать » Править
|
Спасибо!
Запутано все в Горнем Мире... 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
