Автор |
Тема: Светотень - 4 (Прочитано 5014 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 06/12/04 в 20:07:40, Рина wrote:Поясняю вопрос. 
***1. То, что писал Толкин об Арде - верно для Арды. ***
То есть, видимо, "он _считал_ верным для Арды", так? То есть это было его субъективное мнение, к тому же менявшееся со временем, как верно подметила R2R.  |
|
Это было его объективное (!) мнение, потому что он Арду придумал И когда оно менялось, Арда (придуманный им мифологический период нашей истории) менялась тоже
Quote:***2. Толкин писал об Арде как о мифологическом прошлом НАШЕГО мира. ***
Придуманном им лично на основе языческой мифологии европейских народов. |
|
Ну, не только языческой А в целом согласен.
Quote:***3. Т.е. то, что он считал верным для метафизической структуры и развития НАШЕГО мира, то верно для Арды.***
А вот это уже касается мировоззрения Профессора, а не его творчества, имхо. Мировоззрение же его базировалось на христианских, а не языческих мифах. |
|
А творчество его базировалось на христианском мировоззрении. О чем он сам много пишет.
Quote:| Текст, однако, не всегда подчиняется автору. |
|
В каждом конкретном случае это надо доказывать.
|
|
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Quote:| И когда оно менялось, Арда (придуманный им мифологический период нашей истории) менялась тоже |
|
У нас нет его окончательного мнения. Значит, и объективных сведений нет.
А вообще-то давно замечено, что спор объективиста и субъективиста не имеет особого смысла из-за разницы аксиом.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Рина
Редкий гость
февральская кошка
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 33
|
on 06/12/04 в 22:10:20, Kurt wrote:
Это было его объективное (!) мнение, потому что он Арду придумал |
|
Мы с Вами по-разному понимаем, видимо, слово "объективный". Объект здесь - собственно Арда, субъект - Профессор. Следовательно, мнение субъекта - субъективно. А объективны тексты его художественных произведений. Гм, а вот их восприятие читателем опять субъективно - иначе и споров бы не было.
Quote:| И когда оно менялось, Арда (придуманный им мифологический период нашей истории) менялась тоже |
|
Ну, старые черновики при этом Профессор не уничтожал. И они были изданы. С этого момента они, ИМХО, стали объективной реальностью. И какое мнение Профессора было объективным? Наиболее позднее?
Quote:| Ну, не только языческой А в целом согласен. |
|
В смысле - не только на мифологии? разве мифология европейских народов, которую Профессор перерабатывал, создавая "Сильм", не была дохристианской?
Quote:| А творчество его базировалось на христианском мировоззрении. О чем он сам много пишет. |
|
В частной переписке.  Но я согласна, что христианское мировоззрение оказывало влияние на его творчество. В частности, на оценку мотивации героев его произведений. Я помню. И всегда вношу на это поправку.
Quote:| В каждом конкретном случае это надо доказывать. |
|
Что именно? Я не писала "текст Толкина". Я писала "текст". Доказывать, что такое _вообще_ бывает? Цитату из Пушкина привести?  Про Татьяну, вышедшую замуж? 
|
|
Зарегистрирован |
«Не прав был Эру, когда подумал, что сможет переплюнуть Карла Маркса в знании законов Вселенной». (с) Soulreaver
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 06/12/04 в 23:55:06, R2R wrote:| У нас нет его окончательного мнения. Значит, и объективных сведений нет. |
|
Есть. По очень многим вопросам есть
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 06/13/04 в 00:08:00, Рина wrote:| Мы с Вами по-разному понимаем, видимо, слово "объективный". Объект здесь - собственно Арда, субъект - Профессор. Следовательно, мнение субъекта - субъективно. |
|
В каком смысле?
Он, как создатель, обладает полнотой знания о своем творении. Он знает, ЧТО он задумал.
Quote:| Ну, старые черновики при этом Профессор не уничтожал. И они были изданы. |
|
Ну и что?
Quote:| С этого момента они, ИМХО, стали объективной реальностью. И какое мнение Профессора было объективным? Наиболее позднее? |
|
Вы нашли какие-то различные варианты исхода Дагор Дагоррат? Приведите.
Quote:| В смысле - не только на мифологии? разве мифология европейских народов, которую Профессор перерабатывал, создавая "Сильм", не была дохристианской? |
|
Какая разница? Истинным для него в НАШЕМ мире, а значит и в Арде, оставалось-то именно христианство.
Quote:| Но я согласна, что христианское мировоззрение оказывало влияние на его творчество. |
|
Вот видите.
Quote:| Что именно? Я не писала "текст Толкина". Я писала "текст". Доказывать, что такое _вообще_ бывает? Цитату из Пушкина привести? Про Татьяну, вышедшую замуж? |
|
Причем тут Татьяна? Мы говорим о конкретным вещах. Где по-вашему текст "не подчиняется Толкину"? Цитатами, если можно. +Как это опровергает мою точку зрения.
|
| « Изменён в : 06/13/04 в 01:18:37 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Рина
Редкий гость
февральская кошка
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 33
|
on 06/13/04 в 01:17:51, Kurt wrote:В каком смысле?
Он, как создатель, обладает полнотой знания о своем творении. Он знает, ЧТО он задумал. |
|
А мы, к сожалению, не можем уже его спросить об этом; да и вряд ли бы он ответил. Обладал ли он полнотой _знания_ о своем творении - неизвестно.
Quote:| Вы нашли какие-то различные варианты исхода Дагор Дагоррат? Приведите. |
|
Как минимум два: то ли Фионвэ мир уничтожит, то ли вообще Турин Турамбар. Ну, легенда - она легенда и есть, правда, чтобы иметь равно неправоподобные варианты исхода желаемых событий.
Quote:| Какая разница? Истинным для него в НАШЕМ мире, а значит и в Арде, оставалось-то именно христианство. |
|
Аргументируйте. Почему "а значит"?
Quote:| Причем тут Татьяна? Мы говорим о конкретным вещах. Где по-вашему текст "не подчиняется Толкину"? Цитатами, если можно. +Как это опровергает мою точку зрения. |
|
Я не ставила задачу опровергать Вашу точку зрения.
А Татьяна тут при том, что если ситуация, когда логика сюжета идет не так, как первоначально задумывал автор, возможна у одного писателя, значит, нельзя этого _в принципе_исключать и у другого.
"Хотели как лучше, а получилось, как всегда" (с) В.С.Черномырдин.
|
| « Изменён в : 06/15/04 в 14:40:52 пользователем: Рина » |
Зарегистрирован |
«Не прав был Эру, когда подумал, что сможет переплюнуть Карла Маркса в знании законов Вселенной». (с) Soulreaver
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 06/15/04 в 14:37:35, Рина wrote:| А мы, к сожалению, не можем уже его спросить об этом; да и вряд ли бы он ответил. Обладал ли он полнотой _знания_ о своем творении - неизвестно. |
|
С чего вы взяли?
Quote:| Как минимум два: то ли Фионвэ мир уничтожит, то ли вообще Турин Турамбар. |
|
Ну, меня устраивают оба варианта.
Quote:| Аргументируйте. Почему "а значит"? |
|
Потому что он писал про Арду как часть нашего мира.
Quote:| Я не ставила задачу опровергать Вашу точку зрения. |
|
Замечательно.
Quote:| А Татьяна тут при том, что если ситуация, когда логика сюжета идет не так, как первоначально задумывал автор, возможна у одного писателя, значит, нельзя этого _в принципе_исключать и у другого. |
|
Только в каждом конкретном случае надо бы "неподчинение текста писателю" доказывать.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Рина
Редкий гость
февральская кошка
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 33
|
А с того, что два разных варианта. Был бы Профессор уверен в том, какой из них истинный - оставил бы один. Значит, не всё он знал. И окончательного варианта, следовательно, нам не сообщил.
Арда - не часть нашего мира. Арда - отражение мифологии нашего мира. Разница всё же есть.
Курт, а что, вам так не нравится Арда, что Вас эти варианты устраивают?  Ведь при уничтожении мира не останется никого и ничего. Формат Цэ, однако. Ни нашим, ни вашим.
|
|
Зарегистрирован |
«Не прав был Эру, когда подумал, что сможет переплюнуть Карла Маркса в знании законов Вселенной». (с) Soulreaver
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Курт, если в вашей (гипотетической) альтернативной истории вы доберётесь до Армагеддона (как у Толкина история Арды доходит до Дагор Дагорат), то, естественно, мы не сможем просто принять за аксиому совпадение всех событий вашего альтернативного мира, скажем, с 2004 года, с событиями мира реального.
Вот если ваше повествование закончится 2004 годом, "а дальше всё было как у нас" - тогда да. Но у Толкина-то не так.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
Так ведь это же я пишу книгу - и если я в ней что-то в соответствии со своими взглядами "предсказываю" (Апокалипсис, например), то в мире моей книги оно так и будет.
Я читателям врать не буду
Да оно и в реальном мире будет, дайте только срок (но это уже иной вопрос)
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Не, что в мире книги оно будет правильно - с этим никто не спорит (хотя если эта версия останется только в трёх черновиках и с разным составом действующих лиц, то благодарные потомки будут широко использовать фразу "Курт думал, думал и передумал", как сейчас о Профессоре).
Но не факт, что оно будет так и в реальном мире. Вне книги. Даже если вы скажете, что дальше сплошная реальность, это будеть реальность в вашем представлении и ваши мысли о будущем. Которых читатели могут и не разделять (как, например, картину мира из древнегреческих мифов). А читатели, как ни крути, находятся снаружи книги.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 06/21/04 в 12:54:12, R2R wrote:| Не, что в мире книги оно будет правильно - с этим никто не спорит (хотя если эта версия останется только в трёх черновиках и с разным составом действующих лиц, то благодарные потомки будут широко использовать фразу "Курт думал, думал и передумал", как сейчас о Профессоре). |
|
Но они, зная о том, что я католик, будут знать что я считаю будущим земли
А соответственно - что какое будущее ожидает мир моей книги
Даже если в моих черновиках об одном и то же событии есть две-три версии пророчества.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Так это будет версия о будущем "по Курту". Если она совпадает с вашим мнением по будущему реального мира - с ней будут спорить так же, как мы спорим о взглядах в реальном мире. Т.е. для некатолика она, возможно, не будет верной или убедительной.
В момент, когда вы приравниваете мир книги к реальному миру, аргумент "автор внутри мира своей книги всегда прав" становится недействителен.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
Это будет мир книги = моя версия реального мира.
И спорить тут не о чем
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Quote:| Это будет мир книги = моя версия реального мира. |
|
А ваши представления о реальном мире могут быть неправильными. (Надеюсь, вы на всезнание не претендуете и Толкину его не приписываете? )
Например, живи вы в 9 веке, могли бы считать, что Солнце вращается вокруг Земли, и написать об этом в книге.
Если при этом книга описывает реальность, то она ошибается вместе с автором.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
